Pourquoi devrait-on respecter les croyants plus que les athées ?

Parce que pour certains croyants, insulter Dieu c'est pire que d'insulteur leur famille.

C'est leur problème, être croyant n'est pas un obligation, il y en a d'autres qui ne sentent insultés quand on critique l'industrie du jeu vidéo ou le porno, mais on s'en fout un peu!

Tout le monde s'en fout, sauf les concernés.

tout à fait Vilaine

et ce qui est dommage c'est que certains n'en tiennent pas compte...

Tout le monde s'en fout, sauf les concernés.

S'ils le prennent trop à cœur, c'est qu'ils ne font pas vraiment confiance à dieu qui est plus apte qu'eux à juger ce qui est bien ou mal!

tout à fait Vilaine

et ce qui est dommage c'est que certains n'en tiennent pas compte...

Si chacun tenait compte de ce que peut faire la moindre de ses actions au niveau du ressenti d'un autre, on ne bougerait plus un cil!

Modifié le 12 janvier 2015 par metal guru

pas à ce point non metal guru, je n'en demande pas autant, mais avec un minimum de respect oui pour sûr!

Si tu places le respect dans la religion c'est ton problème, chacun voit le respect là où ça lui plait. Quand Vilaine me dit que les concernés ne s'en foutent pas, c'est exactement la même chose quand elle va dans l'asile pour dire que les participants sont des gogoles, certains se sentent concernés et même insultés, et d'autres non!

J'ai pas plus de respect envers l'un ni envers l'autre, mais je peux éprouver du respect envers des personnes pour ce qu'elles sont et ce qu'elles font.

Par contre je n'ai aucune tolérance ni respect envers quelqu'un qui voudrait m'obliger à toutes forces à partager ses idées ou ses croyances ou non croyances, je suis libre de croire ou pas dans ce que je veux et personne n'a le droit de m'imposer quoi que ce soit, ni moi je n'ai pas à imposer aux autres ma façon de penser ou de croire.

Ce que je me demande moi c'est pourquoi ce besoin de plus en plus frappant de vouloir afficher sa religion à travers un vêtement, un objet. Comme si un peu il fallait qu'il y ait ça pour faire d'eux de bons croyants.

Merci.

Désolée, je n'ai pas pris le temps de lire toutes les réonses à ce sujet - j'espère que je ne répèterai pas quelque chose qui a déjà été dit (ou à quoi il a déjà été apporté un contre-argument).

Avec l'attentat contre Charlie Hebdo, je lis et entends tout un tas d'individus qui expliquent que la liberté d'expression a des limites, et que si l'on se moque des symboles de la religion, on ne respecte pas les croyants.

Je voudrais savoir pourquoi autant de croyants font preuve de tant de manque de respect envers les athées, en insultant les valeurs de ceux-ci par la manifestation publique de leur foi. Pour une caricature de prophète, combien de foulards, de croix ou de kippas tous les jours dans les rues?

La différence entre l'athée et le croyant dans notre pays, c'est que le premier est habitué depuis des siècles à la liberté du second à se foutre de lui en lui crachant sa religion à la tronche, j'espère qu'à partir d'aujourd'hui, cette liberté de se moquer sera partagée par tous!

J'emmerde Dieu, Jésus et Mahomet, c'est mon droit de le faire et de le dire, et c'est votre droit d'y croire quand même!

Plusieurs pensées en vrac.

Je ne pense pas quez, en soi, se moquer des symboles de la religion soit synonyme d'irrespect envers les croyants. CH mêlait la moquerie à l'insulte, cela dit, et c'est cette dernière qui est irrespectueuse.

Ensuite, je ne vois pas en quoi la manifestation publique de ses convictions soit une marque d'uirrespect envers les convictions des autres. Si Fatoumata se balade voilée, est-ce irrespectueux envers Charle-Amédée qui a son chapelet au poignet, si Elie porte une kippa, est-ce une insulte envers Charlotte, femen à qui je souhaite de ne pas attraper froid ? Je ne le pense pas.

Il y a une différence entre afficher une opinion contraire à celle de quelqu'un, et railler publiquement l'opinion du quelq'un qui ne partage pas la nôtre. Afficher sa foi, ce n'est pas aller se foutre de la gueule de l'athée - pas plus que ce n'est se moquer de ceux qui ont une autre foi.

Alors oui, on est libre de se moquer. Oui, on est libre d'avoir les convictions que l'on veut. Et de les exprimer. Même si ça déplaît à d'autres. Mais je pense que ta comparaison est bancale, car elle met en parallèle des choses qui ne le sont pas.

Oh, et n'est-ce pas paradoxal d'emmerder des personnages/entités que tu penses être imaginaires ? :)

Je ne pense pas quez, en soi, se moquer des symboles de la religion soit synonyme d'irrespect envers les croyants. CH mêlait la moquerie à l'insulte, cela dit, et c'est cette dernière qui est irrespectueuse.

CH n'est pas responsable de la propension qu'ont certains croyants à prendre pour eux mêmes une caricature de la religion et à se voir insulter au travers d'un dessin qui vise un symbole ou un personnage imaginaire. Moi je trouve irrespectueux de faire l'amalgame entre l'insulte dirigée contre une personne ou une communauté avec la caricature d'une religion ou d'un symbole religieux. Pour les catholiques, je trouve beaucoup plus graves les agissements du Vatican qui a couvert pendant des années les agissements libidineux et condamnables de certains de ses représentants, qu'un dessin. Quand on voit une caricature du pape qui se fait sodomiser, ça reste un dessin, mais l'église et les croyants sont indignés et le font savoir, quand c'est un gamin qui subit vraiment le même sort par un prêtre ou un évêque qui est censé faire son éducation religieuse, tous ces gens là se font plus discrets. Je ne vois pas pourquoi si j'ai cette vision de l'église catholique, je ne m'autoriserai pas à dire que j'emmerde le dieu de ces personnes sans avoir le sentiment de les insulter!

Encore une fois, je ne leur nie pas le droit de se sentir insultées, mais je ne leur nie pas non plus le droit de devenir athées si c'est si pesant que ça d'être croyant, c'est juste une question de volonté!

Mais je pense que ta comparaison est bancale, car elle met en parallèle des choses qui ne le sont pas.

Ma position te parait bancale parce que tu poses en victime et qu'à aucun moment tu ne voudrais admettre que les signes religieux peuvent heurter des individus, ce qui te placerait du côté de l'agresseur. Il y a des femmes dans les rues qui subissent des réflexions parce que certains se sentent agressés par leur foulard, si tu lis la bible dans certains endroits du monde, des hommes vont se sentir insultés et devenir vindicatifs. Je ne dis pas que ces gens là sont des modèles d'intelligences mais c'est juste pour t'expliquer que les signes religieux peuvent être ressentis comme des insultes ou une agression!

Oh, et n'est-ce pas paradoxal d'emmerder des personnages/entités que tu penses être imaginaires ? :)

Je vais te dire le fond de ma pensée, ce que j'emmerde c'est la symbolique de ces personnages, l'hypocrisie et le merchandising qui se fait dans leur dos. On nous parle de religions de paix et de tolérances mais quand on lit les livres dont elles sont issues, ça parle aussi de dieux vindicatifs, jaloux, aigris haineux, misogynes et sectaires. Comment voulez vous avec de pareils ouvrages que le monde aille bien si on suit les préceptes de vos bouquins? Pourquoi par exemple les catholiques qui sont censé tendre la joue gauche sortent-ils aussi facilement le glaive?

CH n'est pas responsable de la propension qu'ont certains croyants à prendre pour eux mêmes une caricature de la religion et à se voir insulter au travers d'un dessin qui vise un symbole ou un personnage imaginaire. Moi je trouve irrespectueux de faire l'amalgame entre l'insulte dirigée contre une personne ou une communauté avec la caricature d'une religion ou d'un symbole religieux. Pour les catholiques, je trouve beaucoup plus graves les agissements du Vatican qui a couvert pendant des années les agissements libidineux et condamnables de certains de ses représentants, qu'un dessin. Quand on voit une caricature du pape qui se fait sodomiser, ça reste un dessin, mais l'église et les croyants sont indignés et le font savoir, quand c'est un gamin qui subit vraiment le même sort par un prêtre ou un évêque qui est censé faire son éducation religieuse, tous ces gens là se font plus discrets. Je ne vois pas pourquoi si j'ai cette vision de l'église catholique, je ne m'autoriserai pas à dire que j'emmerde le dieu de ces personnes sans avoir le sentiment de les insulter!

Encore une fois, je ne leur nie pas le droit de se sentir insultées, mais je ne leur nie pas non plus le droit de devenir athées si c'est si pesant que ça d'être croyant, c'est juste une question de volonté!

Ma position te parait bancale parce que tu poses en victime et qu'à aucun moment tu ne voudrais admettre que les signes religieux peuvent heurter des individus, ce qui te placerait du côté de l'agresseur. Il y a des femmes dans les rues qui subissent des réflexions parce que certains se sentent agressés par leur foulard, si tu lis la bible dans certains endroits du monde, des hommes vont se sentir insultés et devenir vindicatifs. Je ne dis pas que ces gens là sont des modèles d'intelligences mais c'est juste pour t'expliquer que les signes religieux peuvent être ressentis comme des insultes ou une agression!

Je vais te dire le fond de ma pensée, ce que j'emmerde c'est la symbolique de ces personnages, l'hypocrisie et le merchandising qui se fait dans leur dos. On nous parle de religions de paix et de tolérances mais quand on lit les livres dont elles sont issues, ça parle aussi de dieux vindicatifs, jaloux, aigris haineux, misogynes et sectaires. Comment voulez vous avec de pareils ouvrages que le monde aille bien si on suit les préceptes de vos bouquins? Pourquoi par exemple les catholiques qui sont censé tendre la joue gauche sortent-ils aussi facilement le glaive?

Je crois qu'il est bien là le problème c'est que pour les uns il est imaginaire donc à partir du moment que ça n’existe pas on peut se moquer puisque ça ne va pas blesser cette personne là puisque elle n'existe pas, mais pour d'autres il est bien et réel et il est à l'origine même de tout et il calque leur vie en fonction de ce qu'il aurait dit à travers les livres saints des uns et des autres, et il alors souvent impossible pour eux d'accepter que l'on se moque de celui qui est à la base de leur croyance. Et quand on se moque du pape je crois savoir que l'on se moque de dieu puisque le pape est le représentant de dieu sur terre (si j'en crois ce qu'il m'a été dit)

Modifié le 12 janvier 2015 par alcina

Que les croyants prient dans leurs lits. Et qu'ils arrêtent d'emmerder l'Humanité avec leurs fadaises.

Je crois qu'il est bien là le problème c'est que pour les uns il est imaginaire donc à partir du moment que ça n’existe pas on peut se moquer puisque ça ne va pas blesser cette personne là puisque elle n'existe pas, mais pour d'autres il est bien et réel et il est à l'origine même de tout et il calque leur vie en fonction de ce qu'il aurait dit à travers les livres saints des uns et des autres, et il alors souvent impossible pour eux d'accepter que l'on se moque de celui qui est à la base de leur croyance.

Oui, il existe un décalage entre ce que ressent chacun vis à vis d'une chose qui serait imaginaire pour l'un et réelle pour l'autre. Tout comme il peut exister une lassitude et un agacement pour un non croyant de voir toute cette publicité faite à ce qu'il considère comme du vent et qui, lui semble t-il, divise les gens plus qu'il ne les rassemble, et un même agacement pour le croyant qui ne comprend pas que l'on puisse critiquer une chose aussi importante que dieu. !

Tout ça reste très subjectif...

Imagine la Une suivante : Mahomet qui se fait sodomiser par Jésus qui se fait lui-même sodomiser par Moïse qui se fait sodomiser par Marianne avec un plug anal :)

C'est une caricature qu'ont peut très bien juger "pertinente" ; je trouverais néanmoins le symbole très mal venu et insultant dans le contexte actuel.

Pourquoi spécialement dans le contexte actuel ?

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas non plus prétendre ignorer insulter. Ce qui ne revient en aucun cas à dire que l'insulte justifie les menaces de mort ou le crime. Loin de là. Mais le déni n'est pas non plus la posture la plus favorable à la liberté d'expression. Si on tient à cette dernière, il faut au moins reconnaitre ce qu'elle peut atteindre de sacré chez les autres.

Certes, mais publier des caricatures irrévérencieuses envers les religions, ce n'est pas tant nier le caractère sacré de tel ou tel symbole que contester la légitimité de cette sacralité ; ce n'est pas tant vouloir insulter les croyants que leur demander : pourquoi vous sentez-vous insultés au nom de vos croyances, bordel de foutredieu ?

Modifié le 12 janvier 2015 par konvicted

Oui, il existe un décalage entre ce que ressent chacun vis à vis d'une chose qui serait imaginaire pour l'un et réelle pour l'autre. Tout comme il peut exister une lassitude et un agacement pour un non croyant de voir toute cette publicité faite à ce qu'il considère comme du vent et qui, lui semble t-il, divise les gens plus qu'il ne les rassemble, et un même agacement pour le croyant qui ne comprend pas que l'on puisse critiquer une chose aussi importante que dieu. !

C'est bien pour ça que je pense que c'est un problème sans fin puisque ça touche à la "croyance*" des uns et des autres. Et peut être que c'est juste mon impression mais j'ai quand même l'impression que la religion quelle que soit l'endroit du monde est de plus en plus présente et qu'elle trouve de plus en plus de gens pour y croire et donner ainsi un sens à leur vie et aussi quelque chose auquel se raccrocher.

* pour les uns qu'ils existent un dieu et pour les autres qu'il n'en existe pas.

Merci.

que les athées arrêtent d'emmerder le monde avec leurs certitudes d'altérés , et qu'ils me laissent croire à Éole et Jupiter ,sans me reprocher les ouragans ,les éclairs et le tonnerre ....

il y a le même rapport entre abrutis athées/religieux ....l'un n'est pas plus idiot que l'autre ...voir l'exemple du Canada et des USA ...

même QI mais pas le même taux d'athéisme ....

le seul point remarquable c'est que dans la détresse ,ou le malheur l'homme se tourne facilement vers la religion à sa portée ,alors que lorsque tout va bien il s'en détourne volontiers....

Modifié le 12 janvier 2015 par stvi

il y a le même rapport entre abrutis athées/religieux ....l'un n'est pas plus idiot que l'autre ...voir l'exemple du Canada et des USA ...

même QI mais pas le même taux d'athéisme ....

Je n'avais pas pensé au QI en créant ce topic, mais avec ton intervention je suis allé voir un peu sur le net. Il ressort que sur 63 études menées aux USA depuis 1921, 53 font ressortir que l'athée est plus "intelligent" que le croyant.

Un exemple d'étude: Une des études citées par le Pr Zuckerman porte sur les croyances de quinze cents enfants surdoués, au QI supérieur à 135, sur la durée d'une vie. Commencée en 1921, cette longue enquête se poursuit toujours. Elle montre que même à un âge très avancé, quand certains individus sont tentés de se tourner vers la religion pour affronter la mort, les sujets étudiés étaient bien moins nombreux à croire que la moyenne nationale.

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/08/14/cqfd-les-religieux-sont-moins-intelligents-que-les-athees-affirme-une-etude/

L'article en anglais http://www.independent.co.uk/news/science/religious-people-are-less-intelligent-than-atheists-according-to-analysis-of-scores-of-scientific-studies-stretching-back-over-decades-8758046.html

n'oublie pas que c'est une moyenne ,et que les pays qui sont les plus pauvres ont un taux de croyants beaucoup plus élevé puisque tournés vers "la " solution religieuse dans leur détresse ....

à l'inverse ,dans l'opulence ,on se détourne plus volontiers de la religion ...

Il faut comparer des pays comparables ....

et l'exemple du Canada et des USA est parlant ...

ton exemple d'enfants surdoués ,est un contre exemple ...puisqu'on constate une intelligence avant même de constater une croyance ...

à intelligence égale un scientifique sera plus facilement athée qu'un littéraire ...

et puis beaucoup de statistiques font un amalgame à tort entre agnostiques et athées ....

les athées essaient d'être le porte drapeau des non religieux ,alors que les agnostiques sont plus nombreux qu'eux de presque 5%...

je ne me sens pas représenté par les athées en tant qu'agnostique ,ni même par les religieux ,mais je constate autant d'intolérance d'un côté que de l'autre ...

La France se classe 4ème pays du monde en nombre de personnes qui se déclarent athées (29%). La même étude répartit les "croyances des français" selon le classement suivant :

• 37% des personnes intérrogées se considèrent comme des personnes "religieuses"
• 34% des personnes interrogées se considèrent comme des personnes "non religieuses"
• 29% des personnes intérrogées se considèrent comme des personnes "athées"

Modifié le 12 janvier 2015 par stvi

Merci pour ta réponse détaillée !

CH n'est pas responsable de la propension qu'ont certains croyants à prendre pour eux mêmes une caricature de la religion et à se voir insulter au travers d'un dessin qui vise un symbole ou un personnage imaginaire. Moi je trouve irrespectueux de faire l'amalgame entre l'insulte dirigée contre une personne ou une communauté avec la caricature d'une religion ou d'un symbole religieux. Pour les catholiques, je trouve beaucoup plus graves les agissements du Vatican qui a couvert pendant des années les agissements libidineux et condamnables de certains de ses représentants, qu'un dessin. Quand on voit une caricature du pape qui se fait sodomiser, ça reste un dessin, mais l'église et les croyants sont indignés et le font savoir, quand c'est un gamin qui subit vraiment le même sort par un prêtre ou un évêque qui est censé faire son éducation religieuse, tous ces gens là se font plus discrets. Je ne vois pas pourquoi si j'ai cette vision de l'église catholique, je ne m'autoriserai pas à dire que j'emmerde le dieu de ces personnes sans avoir le sentiment de les insulter!

Encore une fois, je ne leur nie pas le droit de se sentir insultées, mais je ne leur nie pas non plus le droit de devenir athées si c'est si pesant que ça d'être croyant, c'est juste une question de volonté!

Bah disons qu'à partir du moment où l'on se fait traiter de "con", l'insulte n'est plus imaginaire, quand même.

Et quand c'est le pape qui est carivcaturé, c'est bien une personne réelle qui est visée, non ?

Et il ne s'agit pas de faire un concours de "cui qui a fait le truc le plus grave" - ni de dire que certaines des personnes qui gueulaient haut et fort contre CH n'étaient pas des hypocrites.

Je dis juste que, dans le cas de CH, leur fond de commerce était l'insulte - pas simplement l'irrévérence, à mon sens- des fois ça passait, des fois ils étaient poursuivis, mais la volonter d'aller blesser le type du camp d'en face était là, à mon sens.

Ma position te parait bancale parce que tu poses en victime et qu'à aucun moment tu ne voudrais admettre que les signes religieux peuvent heurter des individus, ce qui te placerait du côté de l'agresseur. Il y a des femmes dans les rues qui subissent des réflexions parce que certains se sentent agressés par leur foulard, si tu lis la bible dans certains endroits du monde, des hommes vont se sentir insultés et devenir vindicatifs. Je ne dis pas que ces gens là sont des modèles d'intelligences mais c'est juste pour t'expliquer que les signes religieux peuvent être ressentis comme des insultes ou une agression!

Alors non, je ne me pose pas en victime, je ne sais pas ce qui, dans mon discours, te fait penser ça.

C'est juste que je n'arrive pas à comprendre en quoi l'affichage d'une conviction opposée à la mienne pourrait m'agresser (je ne suis pas musulmane ni juive ni communiste, des femmes voilées ou des types en kippa, ou des gens avec un T-shirt du Che, j'en croise, et je ne me sens pas prise à parti pour autant). Tu as raison, ça arrive - mais c'est un raisonnement qui me semble manquer de maturité.

Peut-être que c'est une question d'être à l'aise avec ses convictions ? Si ce que je pense me semble juste, me semble être la vérité, qu'est-ce que ça peut bien me faire que tout ceux qui soient autour de moi se plantent (le raisonnement est à mon sens valable pour toute convicion, j'emploie volontairement ce mot plutôt que "croyance") ?

Je vais te dire le fond de ma pensée, ce que j'emmerde c'est la symbolique de ces personnages, l'hypocrisie et le merchandising qui se fait dans leur dos. On nous parle de religions de paix et de tolérances mais quand on lit les livres dont elles sont issues, ça parle aussi de dieux vindicatifs, jaloux, aigris haineux, misogynes et sectaires. Comment voulez vous avec de pareils ouvrages que le monde aille bien si on suit les préceptes de vos bouquins? Pourquoi par exemple les catholiques qui sont censé tendre la joue gauche sortent-ils aussi facilement le glaive?

Suivre les prétextes de ces bouquins à la lettre et sans recul, oui, ça risque de ne pas être joli-joli. Je ne suis pas certaine que les cathos sortent tellement le glaive de nos jours - cela étant dit, tendre la joue, c'est comme aimer son ennemi (un autre truc qu'on est supposé faire) : c'est loin d'être évident. Et ça demande une certaine maîtrise de soi. Les cathos, comme tout le monde (enfin, je crois :D) sont loin d'être des gnes parfaits, ce sont des êtres humains comme les autres, avec leur médiocrité, leurs inconsistances... Maintenant, est-ce que moquer le modèle, qui est supposé montrer l'exemple sans être bien suivi, plutôt que celui qui le suit, ce n'est pas un peu se tromper de cible ? Taper sur l'idéal plutôt que sur celui qui s'en écarte ? Est-ce que ce n'est pas aussi cela qui fait réagir le convaincu-de-quelque-idéologie-que-ce-soit quand on s'attaque au symbole de ses convictions de manière violente ?

Je n'ai pas la réponse à ces questions, je réfléchis au fur et à mesure que j'écris. Ce qui fait que l'ensemble doit être un peu brouillon...

Oui c'est subjectif, et la sensation d'être insultée quand l'insulte n'est pas directe l'est tout autant. Si jamais un type déclare qu'il emmerde la liberté d'expression et la démocratie, est ce que pour toi c'est une insulte? Pour moi ça n'en est absolument pas une, c'est juste une opinion sur une idéologie ou un système politique.

oui c'est vrai aussi et c'est là dessus qu'il faut pouvoir discuter dans les établissements scolaires notamment. CH se voulait libre de mener à mal les idéologies, pas les individus. Mais il faut comprendre aussi que pour le croyant, la foi religieuse est plus qu'une simple opinion ou une idéologie. Ca veut dire qu'il a plus de chance de se sentir insulté qu'un athée dont on moquerait les valeurs en dessinant une caricature humiliante de Marianne.

J'insiste un peu lourdement parce que sans conscience de la portée de ses actes ou de ses mots, il n'y a plus de limite, plus d'autocensure. Et sans autocensure c'est l'Etat qui prend le relais. Je crois qu'aucun athée n'a envie de ça. D'ailleurs on a pu voir ses derniers temps avec les nombreux reportages sur CH qu'ils s'auto-censuraient déjà !

Je crois que je pourrais pas venir ce soir!

boouh pour si peu ? petit dégonflé va !

Pourquoi spécialement dans le contexte actuel ?

Par "contexte actuel" je faisais référence à ces millions de personnes qui se sont réunies autour de valeurs communes, dont beaucoup ont un temps oublié leur religion pour marquer leur solidarité à la République.

Si demain dans CH la République (Marianne) leur répondait "Je vous encule" personnellement je trouverais ça hyper insultant :/

Certes, mais publier des caricatures irrévérencieuses envers les religions, ce n'est pas tant nier le caractère sacré de tel ou tel symbole que contester la légitimité de cette sacralité ; ce n'est pas tant vouloir insulter les croyants que leur demander : pourquoi vous sentez-vous insultés au nom de vos croyances, bordel de foutredieu ?

D'accord. Et pourtant, il faut croire que la contestation de cette légitimité est un exercice délicat parce qu'à la limite de l'insulte aux personnes, sinon pourquoi CH s'autocensurait-il ?