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Plus de 10 morts lors d'une fusillade dans les locaux de Charlie Hebdo

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Membre, Posté(e)
Jaxx Membre 1 198 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Arrêtez donc avec tous ces qualificatifs flatteurs. Ou on va finir par vous qualifier de fasciste.

Depuis quand faut-il prétendre "être charlie" pour être français?

Je condamne cet attentat, mais il n'est pas question pour moi d'être charlie. D'être un torchon qui me crachait à la gueule avec ses dessins immondes.

Si tu n'es pas capable de tourner en dérision ta religion, c'est ton problème. La France a réglé ses problèmes religieux depuis quelques années.

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Membre, Marchombre, 33ans Posté(e)
Serguei Zoubatov Membre 4 440 messages
33ans‚ Marchombre,
Posté(e)

Si tu n'es pas capable de tourner en dérision ta religion, c'est ton problème. La France a réglé ses problèmes religieux depuis quelques années.

Pourquoi devrais-je rire à des choses qui insultent quelque chose de très important pour moi? Qui me touche au plus profond de mon être et de ma conscience? Pourquoi devrais-je approuver et soutenir ce qui m'insulte?

Il n'est pas question pour moi de prétendre être charlie. Et je n'en reste pas moins français.

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VIP, Gonade Absolutrice, Posté(e)
yop! VIP 20 446 messages
Gonade Absolutrice,
Posté(e)

Il ne s'agit pas forcément d'adhérer à tous leurs propos mais de réfléchir à certains d'entre eux.

Vous défendez Charles Hebdo au nom de la liberté (moi aussi) mais vous trouvez nuisibles Zemmour et Houellebecq, d'après vous, Charlie ne racolait/provoquait-il pas avec ses dessins au vitriol autant que les écrits des 2 zozos que vous citez ?

N'y aurait-il pas une certaine contradiction dans votre jugement ?

Non : il y a une contradiction dans ce que tu penses que je pense, dans la case idéologique que tu m'as arbitrairement assignée.

Par principe, je défends Zemmour et Houellebecq aussi, et j'ai également mes réserves sur la pertinence de la démarche de Charlie Hebdo, ses outrances parfois et les dégâts collatéraux. Mais quitte à y aller, ils y allaient et assumaient. Et en même temps, je n'ai tellement pas envie de donner de points aux gens qui s'offusquent comme des moutons, sans avoir rien vu ni compris, que je suis plutôt du côté de la presse satirique.

Remarque, je n'ai jamais été en désaccord avec un dessin de Tignous. Pour moi, c'est le plus fin. Inattaquable !

Quand aux ghettos sociaux, ethniques, urbains, si on avait géré convenablement et dignement géré l'immigration, on n'en serait pas là aujourd'hui, quoi qu'en dise nos bien pensants et autres pseudo humanistes laxistes de service, c'est en amont qu'il fallait agir et pas en aval, on va devoir solidement ramer pour remonter le courant !

On ne gère pas un pays qu'avec de bons sentiments !

Ce ne sont pas les bons sentiments qui ont été à la manoeuvre. Ça c'est une couverture de comm' politique. En vrai, peu est fait. L'approche par l'éducation, le cassage de ghettos mentaux, il n'a jamais été assez soutenu, ni coordonné en force avec d'autres actions.

Dernière petite remarque, des ghettos ils en existent dans des pays autrement pire que la France, ce n'est pas pour autant que l'extrémisme religieux s'y développe, le problème de l'extrémisme est ailleurs.

Ouip, mais on a une histoire passée et récente particulière. L'Algérie reste un terreau de ressentiment instrumentalisé, on est engagé en Afrique...

Résumons, par "je suis français", ça mettra tout le monde d'accord !

C'est un sous-débat qui illustre bien notre état d'esprit. On est en train de se regarder manifester, de discutailler de quels slogans arborer, de qui a le droit ou pas de venir. C'est NUL. Qu'on soit multiples dans l'unité ne me dérange pas, je préférerais une absence de slogan mais bon... Belle unité si on se regarde tous en chien de faïence...

====

Ta liste à chaud démontre l'absurdité de la chose: on entend ça et là les gens se dire choqués par la barbarie, la violence glaçante, patati patata mais tout ça c'est du vent car on oublie vite fait l'essentiel et le plus grave: le mass murder.

Les raisons, les personnes, le contexte, tout ça n'est guère plus important que le fait de pouvoir se balader avec des armes et dézinguer à tout va qui on a envie.

Pour la tuerie de Nanterre, il n'y a pas eu profusion de minutes de silence, pas eu de "je suis au conseil municipal" ou "je suis Nanterre", pas eu de marche blanche ou autres trucs du genre comme c'est le cas pendant tout le week end en France. Choc donc moins ressenti, moins relayé, moins galvanisé, moins récupéré.

En somme, on ne réagis que vis à vis du superflu, pas de l'essentiel. Et ça, ça me gave.

Je suis d'accord.

Le dessinateur Luz, un des derniers piliers de Charlie Hebdo, estime qu'on en fait trop, qu'on érige Charlie Hebdo en symbole qu'il n'est pas... au point qu'il n'a pas envie de faire le numéro mercredi. Interview

La liberté d'expression, ça fait un moment qu'elle est attaquée avec les menaces sur le journal mais son isolement sur le créneau. Et les terroristes se sont attaqués à des personnes avant tout. Pour le connard de la supérette kasher, ça n'a rien à voir avec la liberté d'expression, par exemple.

Le combat de Charlie Hebdo, il nécessite plus que de mettre un logo "je suis Charlie" et d'ailleurs, je ne suis pas sûr que beaucoup de gens aient envie de le mener.

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Membre, l'âme d'un français, l'esprit d'un Bonaparte, Posté(e)
anthony sindicco Membre 5 079 messages
l'âme d'un français, l'esprit d'un Bonaparte,
Posté(e)

Faux-cul? As-tu compris l'idée au moins?

A la rigueur mettez "je suis libre de m'exprimer en France" ou alors ,

"je suis libre de m'exprimer en France et quand on dit non à quelque chose on voudrait bien que cela soit respecté ; quand je met une vidéo sur youtube j'aimerais qu'elle ne soit pas enlevé, j'aimerais éviter que des dessinateurs comme l'auteur de Tintin soit arrété d'être poursuivi parce vous êtes choqué par l'image et puisqu'on peut faire des satyre sur les musulman j"aimerais que les juifs arrêtes d'invoquer la Shoah (je pas dis qu'elle pas existé) à chaque fois qu'on fait une blague sur eux, j'aimerais arrêtez d''être poursuivi par SOS Racisme, LICRA etc etc à chaque fois que j'exprime mon point de vue" là sa aura plus de sens que de dire "je suis Charlie"

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Membre, Posté(e)
Jaxx Membre 1 198 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Pourquoi devrais-je rire à des choses qui insultent quelque chose de très important pour moi? Qui me touche au plus profond de mon être et de ma conscience? Pourquoi devrais-je approuver et soutenir ce qui m'insulte?

Il n'est pas question pour moi de prétendre être charlie. Et je n'en reste pas moins français.

La religion t'aurais donc gravement atteint? :(

Je suis d’obédience catholique, et je me moque éperdument de ce que peut écrire tel ou tel journal.

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Membre, 44ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 44ans‚
Posté(e)

Aujourd'hui nous ne devons être qu un . Mais peut être que tu n'a pas très bien compris le sens d'unité ;)

Pourquoi devrions nous n'être qu'un ?

Non, je n'ai jamais été partisan de la pensée unique.

Et si je pense intéressant qu'on fasse un hommage à Charlie Hebdo, je ne comprend pas pourquoi nous devrions faire tous le même ?

Si ceci nous a touché dans notre intime, c'est avec notre propre sensibilité que nous devrions réagir.

Pas en nous comportant comme des moutons.

Je me fou du monde et du "nombre de personnes" qui font un hommage. S'il n'est pas sincère et intime, donc personnel, il n'a aucune valeur.

L'important, c'est de pouvoir les compter ?

C'est quoi ça, un deuil, ou un test grandeur nature sur la capacité d'endoctrinement et de moutonnage de la population par les média ?

Allez, tout le monde lèvre le bras ! Trois pas à gauche, trois pas à droite !! on tourne sur soit, on envois son petit hashtag… et on recommence ! youhou !

Si c'est pour faire comme tout le monde, restez chez vous. Et faite un geste de chez vous, que personne ne connaîtra. Si vous n'avez pas envie de le faire, alors ça n'est pas un hommage que vous voulez faire, c'est juste vous montrer et vous faire mousser.

Il y a déjà eu assez d'hypocrisie dans cette histoire. Je pense que les vrais hommages sont silencieux et humble. Voir même invisible.

Le deuil, c'est intime. C'est pas fait pour se faire mousser et se montrer devant tout le monde.

La construction grandissante de cette pensée unique dans le moindre comportement, dans le voyeurisme et l' hexibitionisme dans un même "costume" unique, me donne envie de gerber.

La France serait-elle devenu un pays de fascistes, ou il importe surtout de tous nous comporter pareil ?

Montrez vous, faites la grande fête tous ensemble !! Allez appéro-Facebook pour tout le monde !

>_<

Pourquoi ça me fait penser à l'esprit militaire du troufion de base, qui obéi, mais ne sais même pas à qui ni vraiment pourquoi il le fait comme ça.

Non, il "faut" ! Nous "devons"…

ça n'a rien à voir avec l'unité tout ça.

C'est de la pensée unique, c'est tout.

Modifié par Titsta
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Membre, l'âme d'un français, l'esprit d'un Bonaparte, Posté(e)
anthony sindicco Membre 5 079 messages
l'âme d'un français, l'esprit d'un Bonaparte,
Posté(e)

un peu HS (puisque c'est Charlie et que c"était il y a quelque mois)

https://www.facebook.com/video.php?v=697860583692539"

eux aussi ce sont des terroristes ? si c'est le cas on à du soucie à se faire

Modifié par anthony sindicco
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Membre, Posté(e)
amissa somnium Membre 3 982 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Ils manifester contre les saloperies en Palestine :) c'est normal ,ce sont de bon français qui par contre,quand les nôtres meurt ,ne sont pas aussi présent et vindicatif ,d'ailleurs ,ils ne sont pas présent tout cours ..

On nous fou un chalghoumi ,deux trois imam de plus ,un marek halter et sa y est ,les musulmans ont manifester en masse ..

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Membre, l'âme d'un français, l'esprit d'un Bonaparte, Posté(e)
anthony sindicco Membre 5 079 messages
l'âme d'un français, l'esprit d'un Bonaparte,
Posté(e)

On nous fou un chalghoumi ,deux trois imam de plus ,un marek halter et sa y est ,les musulmans ont manifester en masse ..

:smile2:

Ils manifester contre les saloperies en Palestine :) c'est normal ,ce sont de bon français qui par contre,quand les nôtres meurt ,ne sont pas aussi présent et vindicatif ,d'ailleurs ,ils ne sont pas présent tout cours ..

:plus:

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Membre, Posté(e)
amissa somnium Membre 3 982 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

vla la récupération et que l'ont ne me disent pas le contraire pour le coup :

CtN6Wt7.jpg

Moi je suis français point .. mais bon ..

Modifié par amissa somnium
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Membre, Baby Forumeur, 30ans Posté(e)
Eventuellement Membre 3 422 messages
30ans‚ Baby Forumeur,
Posté(e)

La religion t'aurais donc gravement atteint? :(

Je suis d’obédience catholique, et je me moque éperdument de ce que peut écrire tel ou tel journal.

Il y a des gens à qui cela gène, mais qui n'auraient pas voulu que l'on tue pour cela. Il y a des gens qui auraient voulu utiliser leur voix, leur stylo, afin de répondre aux caricatures de Charlie Hebdo, des personnes pour qui la liberté d'expression est un don et qui en usent pour dénoncer ce qui ne leur semble pas raisonnable.

Je ne comprends pas ce procès d'intention de ta part, Jaxx. Croyants ou non, il existe des personnes à qui le message de Charlie Hebdo n'a pas semblé pertinent, voire irrespectueux. L'important, au final, est que ces personnes toutes unies militent contre cette atteinte odieuse à une liberté fondamentale du peuple français.

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Membre, 47ans Posté(e)
bcbg Membre 10 855 messages
Mentor‚ 47ans‚
Posté(e)

Pourquoi devrions nous n'être qu'un ?

Non, je n'ai jamais été partisan de la pensée unique.

Et si je pense intéressant qu'on fasse un hommage à Charlie Hebdo, je ne comprend pas pourquoi nous devrions faire tous le même ?

Si ceci nous a touché dans notre intime, c'est avec notre propre sensibilité que nous devrions réagir.

Pas en nous comportant comme des moutons.

Je me fou du monde et du "nombre de personnes" qui font un hommage. S'il n'est pas sincère et intime, donc personnel, il n'a aucune valeur.

L'important, c'est de pouvoir les compter ?

C'est quoi ça, un deuil, ou un test grandeur nature sur la capacité d'endoctrinement et de moutonnage de la population par les média ?

Allez, tout le monde lèvre le bras ! Trois pas à gauche, trois pas à droite

!! on tourne sur soit, on envois son petit hashtag… et on recommence ! youhou !

Si c'est pour faire comme tout le monde, restez chez vous. Et faite un geste de chez vous, que personne ne connaîtra. Si vous n'avez pas envie de le faire, alors ça n'est pas un hommage que vous voulez faire, c'est juste vous montrer et vous faire mousser.

Il y a déjà eu assez d'hypocrisie dans cette histoire. Je pense que les

vrais hommages sont silencieux et humble. Voir même invisible.

Le deuil, c'est intime. C'est pas fait pour se faire mousser et se montrer

devant tout le monde.

La construction grandissante de cette pensée unique dans le moindre

comportement, dans le voyeurisme et l' hexibitionisme dans un même

"costume" unique, me donne envie de gerber.

La France serait-elle devenu un pays de fascistes, ou il importe surtout

de tous

nous comporter pareil ?

Montrez vous, faites la grande fête tous ensemble !! Allez appéro-Facebook pour tout le monde !

>_<

Pourquoi ça me fait penser à l'esprit militaire du troufion de base, qui obéi, mais

ne sais même pas à qui ni vraiment pourquoi il le fait comme ça.

Non, il "faut" ! Nous "devons"…

ça n'a rien à voir avec l'unité tout ça.

C'est de la pensée unique, c'est tout.

Je suis contre la pensee unique aussi , ça tombe bien.

Je pensais que cette manif c'était pour la liberte d'expression, la démocratie donc sur les valeurs de la République. C'est pour ça que je parlais d'un.

Modifié par bcbg
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Membre, Posté(e)
liodu67 Membre 61 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

En zappant sur le JT de France 2 vendredi soir, j'ai enfin vu ce que je voulais voir: des preuves de l'attentat de Charlie Hebdo. La vidéo amateur d'un journaliste a montré la sortie des terroristes des locaux de "Charlie" et aussi l'interieur avec des traces de sang. Maintenant, et contrairement à ce que j'ai écrit jeudi dans ce sujet, je peux dire que j'y crois. Et ceux qui m'ont dit dans ce même sujet d'aller "me faire soigner", eh bien je les emmerde.

Tout d'abord, je condamne cet attentat et je redis que je trouve que c très grave de ce qu'il s'est passé pour eux et pour les familles des victimes. Et ces journalistes ne méritaient pas de mourir. Un procès oui mais pas la mort.

Mais il n'empeche que c'est bien fait pour eux car leurs dessins(surtout ceux de Charb) faisaient peut-etre rire les lecteurs de "Charlie" mais pas les musulmans et surtout pas les islamistes radicaux; regardez l'article de "L'express" de 2012 que j'ai copier-collé ci-dessus. Même le president de CFCM est consterné. J'ai recherché et vu ces dessins sur Internet; y'en a qui m'ont fait rire mais ils insultent l'islam.

Franchement, est-ce vous croyez que ces deux-là ne les ont pas choqué

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post-166632-0-08131600-1420995886_thumb.jpg

Donc si Charb et ses collègues n'auraient pas fait toutes ces caricatures sur l'Islam(parce qu'il y en a plus que 2), ils seraient encore vivants.

Voici l'article que j'ai trouvé sur le site de "L'EXPRESS":

Charlie Hebdo caricature encore Mahomet, Ayrault "désapprouve", le CFCM "consterné"

Par LEXPRESS.fr, publié le 18/09/2012 à 19:18, mis à jour à 22:09

L'hebdomadaire satirique publie ce mercredi de nouvelles caricatures du prophète, alors que les protestations dans le monde musulman sont vives contre un film anti-islam. Jean-Marc Ayrault a désapprouvé "tout excès" tandis que le CFCM se dit "consterné".

En savoir plus sur http://www.lexpress....3f8TJkM8KSEF.99

Les sujets explosifs amusent Charlie Hebdo. En pleine polémique sur le film anti-Islam Innocence of muslims, qui a engendré une vague de violences antiaméricaines et trois jours après une manifestation qui a dégénéré à Paris, l'hebdomadaire publie ce mercredi des caricatures de Mahomet qui suscitent déjà la "désapprobation" du gouvernement et des autorités musulmanes françaises.

empty.gifCes caricatures choqueront "ceux qui vont vouloir être choqués", reconnaît Charb, le directeur de la rédaction du journal, interrogé par i-Télé. Malgré le contexte, ce dernier juge que ces dessins, publiés en pages intérieures, ne sont pas plus provocants que d'habitude. "La liberté de la presse est-elle une provocation?", a-t-il demandé.

L'une de ces caricatures montre Mahomet dénudé, dans une parodie d'une scène du film Le Mépris de Jean-Luc Godard où Michel Piccoli admire la chute de reins de Brigitte Bardot.

La Une du journal, elle, revient directement sur la polémique et les violences liés au film anti-Islam. "Pour calmer le jeu après le film Innocence of muslims, Charlie annonce avant tout le monde la sortie d'Intouchables 2!", claironne l'hebdomadaire sur sa page Facebook en légende de sa Une. "Très bon!" ou "Houla! Préparez les extincteurs!"... dans les commentaires, les lecteurs sont mi-amusés, mi-inquiets.

Le gouvernement préoccupé, le CFCM inquiet

La nouvelle fait beaucoup moins rire au gouvernement. Jean-Marc Ayrault a désapprouvé ce mardi "tout excès" et appelle chacun à la "responsabilité". Le ministre des Affaires étrangères Laurent Fabius s'est dit, lui "contre toute provocation", tout en rappelant l'existence en France de la liberté d'expression.

Le Conseil français du culte musulman se dit, de son côté, "consterné" par les dessins "insultants". Dans un communiqué, son président, Mohammed Moussaoui, écrit que le Conseil est "profondément attaché à la liberté d'expression" mais exprime toutefois "sa profonde inquiétude face à cet acte irresponsable qui, dans un contexte très tendu, risque d'exacerber les tensions et de provoquer des réactions préjudiciables".

"Rien ne peut justifier l'insulte et l'incitation à la haine, souligne le président du CFCM, qui "lance un appel pressant aux musulmans de France à ne pas céder à la provocation". Le recteur de la Grande Mosquée de Paris, Dalil Boubakeur, appelle lui aussi à "ne pas verser de l'huile sur le feu".

Modifié par liodu67
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Membre, Marchombre, 33ans Posté(e)
Serguei Zoubatov Membre 4 440 messages
33ans‚ Marchombre,
Posté(e)

La religion t'aurais donc gravement atteint? :(

Non, je considère juste qu'il s'agit d'une part extrêmement importante de moi-même. Vous apprécieriez si l'on insultait votre mère de pute? Non. Je n'apprécie pas beaucoup plus que l'on se moque de Dieu.

Je suis d’obédience catholique

Et on a l'impression que vous parlez de la religion comme d'une maladie mentale...

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Membre, Docteur Honoris Causa es "Patati & Patata ...", 62ans Posté(e)
BadKarma Membre 14 788 messages
62ans‚ Docteur Honoris Causa es "Patati & Patata ...",
Posté(e)

Et maintenant, comme ultime expression de l' unité compassionnelle, comme sait si bien le faire le complexe showbizzo-politico-médiatique, combien de temps avant la sortie du single fédérateur "We are Charlie", hum...?

(à disposition prochainement dans toutes les bonne gondoles à gogoles).

Modifié par BadKarma
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Membre, 44ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 44ans‚
Posté(e)

Excuse moi si tu as pris contre toi mon ton. ça ne te visais pas expressément.

Je rebondis sur ce que m'inspirent certaines phrases, mais je parle toujours du reste du monde, et exprime ma vision et mes idées du moment. Pas forcément toutes en lien avec le message qui m'a inspiré au départ. :)

Je ne luttais pas forcément contre cette manif. Mais j'ai de plus en plus de mal avec la "chape" qui nous forerai à nous comporter de telle ou telle manière pour manifester notre indignation, ou nos hommages.

Et je dénonce derrière ce comportement bien trop unifiée, la présence d'un mécanisme d'emportement totalitaire. Qui manifeste malgré tout à la foi d'un pouvoir des média, et d'un fonctionnement fasciste inconscient malgré tout très présent dans nos comportements.

Je pense aussi que derrière tout ça, il y a bien plus que l'attentat contre Charli Hebdo.

Je pense qu'il y a une volonté de se retrouver ensemble, d'agir ensemble, qui pourrait être plus légitime si elles était plus consciente. (et moins "pensée unique" aussi)

Plus consciente en tout cas que nous agissons de moins en moins dans le sens d'un hommage, mais de plus en plus dans le sens d'une croisade, dont cet évènement ne serait qu'une excuse. (et qui devrait, par esprit purement militaire, mobiliser tout le monde… j'ai toujours du mal avec les devoirs de mobilisations… )

Et ça n'est pas respecter ceux qui ont été tué, et se servir de leur noms, d'en faire une excuse hypocrite pour faire autre chose qu'un hommage.

Je ne pense pas que la liberté d'expression ai été réellement atteinte par ces actes. En tout cas, pas de façon à nécessiter une mobilisation générale pour la défendre. Pas à ce point.

Je penses aussi que derrière cette volonté de rassemblement, il y a tout autre chose qu'une volonté de défendre la liberté d'expression.

Quelque chose de totalement différent, mais de latent depuis des années.

Peut être un ras-le bol généralisée de la crise, de courber la tête devant l'oppression, tout ça… Mais l'ampleur que prend ce mouvement, et le décalage de plus en plus important d'avec la cause réelle… l'embrigadement d'autant de gens sans réflexion…

Je trouve ça dangereux pour le coup.

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Membre, 76ans Posté(e)
Murat1949 Membre 3 616 messages
Baby Forumeur‚ 76ans‚
Posté(e)

Commence donc TOI a vouloir Entendre le peuple Palestinien,qui souhaite être Simplement un Peuple LIBRE,et de Vouloir la Liberté de s'exprimer

Pour ce qui est de Zemmour il a et avais le DROIT a SA et a LA Liberté de s’exprimer, a d'autre de ne pas Vouloir L'entendre

Comme TOI de ne pas Vouloir ENTENDRE.....C'est TA LIBERTÉ

Quand ce sont des terroristes criminels faisant partie du Hamas islamique qui revendiquent, je n'entends rien !

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Membre, 47ans Posté(e)
bcbg Membre 10 855 messages
Mentor‚ 47ans‚
Posté(e)

Pas de soucis Titsta.

Je trouve ta vue de la situation intéressante ;)

Modifié par bcbg
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Membre, 76ans Posté(e)
Murat1949 Membre 3 616 messages
Baby Forumeur‚ 76ans‚
Posté(e)

Arrêtez donc avec tous ces qualificatifs flatteurs. Ou on va finir par vous qualifier de fasciste.

Depuis quand faut-il prétendre "être charlie" pour être français?

Je condamne cet attentat, mais il n'est pas question pour moi d'être charlie. D'être un torchon qui me crachait à la gueule avec ses dessins immondes.

Modifié par Murat1949
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Membre, 76ans Posté(e)
Pales Membre 23 646 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Quand ce sont des terroristes criminels faisant partie du Hamas islamique qui revendiquent, je n'entends rien !

Tu est Libre c'est TA Liberté

Quand il s’agira de devoir t’entendre MOI je n’entendrais RIEN,c'est ma Liberté aussi!!!!!!!

PS: être "Charlie Hebdo" ne veut pas dire être Contre les Caricaturistes mais PAS POUR le Journal qui Exprime "Leurs Libertés d'Expressions",qui pour autant je ne leurs Objectais pas ce DROIT.....................Il m’arrive de le Lire

Comme ici je ne suis pas contre Murat, mais PAS POUR ce qu'il Véhicule

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