Et si on quittait la France parce qu'elle est devenue un pays détestable ?

En même temps, n'est-ce pas le principe des lois, de la constitution, ou tout simplement des Droits de l'Homme ?

Absolument pas, non. Ni nos lois, ni nos constitutions ni vos droits de l'homme ne sont considérés comme des lois supérieures par la société moderne. Il suffit d'ailleurs de lire les introductions de ces textes: en règle générale, la "souveraineté populaire" y est inscrite comme étant le degré le plus élevé de légitimité. En bref, c'est le choix de la population (puis-je dire populace?) qui donne légitimité. Si la population en décide, on change les lois. C'est d'ailleurs l'argument sorti par ce non-gouvernement de ce non-président de Hollande quand il abroge les lois faites sous Sarko: "le peuple nous a élu, donc j'ai le droit d'abroger des lois faites par Sarko (lui aussi élu).

Tels sont les lois qu'en tant qu'athée je peux envisager, celles décidées avec sagesse et philosophie pour, comme tu le dis, le Bien Commun.

Et sur quoi allez-vous vous baser pour décider de ce qu'est le Bien Commun? Vous parlez de sagesse et de philosophie, mais le monde moderne a amplement prouvé qu'il était plus prompt à suivre ses pires folies qu'à agir avec sagesse. Les totalitarismes mais aussi le culte de l'argent ne sont jamais que le début de la liste.

Mais en tant qu'athée, je vois d'un mauvais oeil que l'établissement de ces préceptes soit pollué par des croyances qui justement dévierait la notion de Bien Commun de la raison.

Pourquoi donc la religion dévierait-elle de la "raison"? La foi se base sur la raison.

Par ailleurs, vous venez précisément illustrer ce que je souligner au dessus. Vous nous dites que vous verriez d'un mauvais oeil l'établissement de lois "polluées par des croyances". Je passe sur l'insinuation (voir l'insulte). Parce que vous êtes athée, vous ne voulez pas reconnaître de lois qui contredise votre non-croyance. Ce que vous exigez, ce sont des lois qui soient adaptés à VOUS-MÊME. Vous voulez des lois humaines, que vous approuvez ou que vous auriez initées. Et non des lois supérieures, que vous ne feriez que reconnaître.

C'est à mon avis ce travers là que l'on peut juger comme une régression, le fait d'assujettir des décisions de raison à une croyance religieuse ou divine.

Je me demande bien en quoi croire en Dieu constitue une régression. Et je ne vois pas plus en quoi baser des lois sur Dieu le serait aussi. Comme je le disais, cela a l'avantage de les fixer solidement plutôt que de les laisser à la merci des caprices de l'homme.

Dans l'absolu, le job de venir en aide à la population dépend directement de l'Etat, du moins dès lors que l'on conçoit la société comme une structure solidaire oeuvrant pour le propre bien commun de ses membres.

Agir pour le Bien Commun ne consiste pas à materner les citoyens.

Bref, il est loin d'être absurde de confier ce "job" à l'Etat, et, encore une fois en tant qu'athée, je préfère que ce rôle incombe à l'Etat plutôt qu'à un ordre religieux.

L'honnêteté la plus basique vous ferait voir que les ordres religieux ont été mille fois plus efficaces que l'Etat dans ce rôle.

Le Bien Commun de qui ? Si ce n'est celui des hommes ?

Il y a une différence entre le Bien de l'homme et ce que l'homme pense être bien. Je peux bien penser que manger pour 5 personnes et me faire exploser la panse serait bien. Cela ne le sera pas pour autant.

Ce n'est pas gênant de mettre l'homme au centre de la politique, du moment qu'on n'y place pas l'individu, si tel est ton discours.

Parce que le monde moderne considère l'homme autrement que comme un individu? Il est là, le problème: aujourd'hui, l'homme N'EST PLUS QU'UN INDIVIDU. Et rien d'autre.Mettre l'homme au centre aujourd'hui, c'est forcément mettre l'individu au centre.

Je ne vois pas trop la nuance en pratique.

C'est pourtant du bon sens (et du français). Quand on sépare, on tranche. On coupe. On ignore ce que fait l'autre. Chacun dans son coin, et on vit séparément.

Alors que distinguer, c'est marquer la distinction. Affirmer que les domaines d'actions ne sont pas les mêmes. Mais cela ne veut pas dire que l'on doit s'ignorer, au contraire. Si les domaines d'actions sont différents, ce n'est pas une raison pour s'ignorer voir pour s'opposer.

Séparer, c'est dire que le religieux doit se taire sur ce qui est temporel. Distinguer, c'est dire que le religieux ne doit pas gouverner le temporel mais qu'il a son mot à dire sur la question et qu'il faut l'écouter.

Et, mais je me répète, pour moi ce qui est néfaste c'est effectivement de décider le Bien Commun sous l'influence d'une idéologie religieuse que tout le monde ne partage pas.

Et on décide à partir de quoi, alors? A partir d'une idéologie politique qui n'est pas non plus partagée par tout le monde, comme le socialisme?

Et on retombe dans le problème. Là, c'est "pour vous". C'est votre petit avis personnel. Vous avez votre avis. Renard a le sien. Etc etc... Qui a raison? Comment on décide? Au pierre feuille ciseau?

Aux élections? Mais si une élection défait ce qu'à fait la précédente, puis que la suivante refait ce qui avait été défait... on va où? Qui décide? Comment? Sur quelles bases?

C'est la base même de la laïcité, que de réfléchir la politique en dehors des attentes, aspirations ou croyances mystique, mais d'établir le Bien Commun selon la raison humaine, la pensée philosophique, etc ...

La raison strictement humaine est capable de tout. Du meilleur comme du pire, et plus souvent du pire que du meilleur. Alors vouloir se baser dessus, c'est comme de bâtir sur du sable.

Les deux ne s'opposent justement que lorsque l'on conçoit le Bien Commun que sous un angle religieux ou divin.

Je n'ai pas opposé laïcité et Bien Commun. Je les ai indiqué comme des objectifs distincts. Aujourd'hui, on prétend refuser les références religieuses sous prétexte de laïcité. Moi je dis que c'est une énorme connerie. Si des références religieuses peuvent solidifier la société et la paix -et donc agir pour le Bien Commun- mais qu'on les refuse au nom d'une laïcité (comprise comme séparation du religieux et du temporel), alors je dis qu'il faut se débarrasser de cette laïcité là plutôt que de refuser ces références religieuses.

Sur les mêmes bases que celles des droits de l'homme, sur le respect des individus, sur la définition d'un intérêt général à l'humanité.

Tous ces trucs qui ne reposent actuellement que sur leur acceptation par l'homme. Si l'homme décide de ne plus les respecter, ça s'effondrera comme un château de cartes. Et c'est ce qu'il commence à se passer.

Je suis une quiche en religion, mais Dieu n'a t'il pas pour volonté de laisser les hommes se démerder ? D'ailleurs, il ne semble pas intervenir des masses dans les conflits entre humains ... donc, même dans le cas de l'existence de Dieu, s'en remettre à lui n'est pas forcément la solution puisque telle n'est peut-être pas du tout sa volonté.

Ce n'est pas parce que Dieu nous as créés libres que l'on doit l'ignorer.

Parce que, comme tu le dis, l'homme est complexe et versatile, et dépendant de son milieu ( l'homme est en ce sens un animal social qui cherche avant tout à correspondre aux critères sociaux). C'est en ce sens que la société se doit d'imposer des limites à l'individualisme de l'homme pour garantir le respect de chacun, et le bien commun.

Cela passe donc par limiter certains comportement naturels de l'homme (par exemple la violence, l'égo-centrisme ...), et à les accompagner dans la société.

Et comment voulez-vous limiter les comportements de l'homme simplement avec des lois humaines? Il est alors facile de répondre que ces lois contraignants la force, le meurtre, ne sont que les lois de faiblards jaloux de la force des autres. Que les forts n'ont pas à suivre les lois des faibles.

Mais bon, au final, je pense que nous sommes d'accord sur ce point, la seule différence étant que tu ne jure que par Dieu là où, incroyant que je suis, je me base sur mes valeurs morales et mon aspiration à la constante évolution sociale et intellectuelle de l'humain.

Vous vous basez sur VOS "valeurs". Oui. Et si quelqu'un se base sur SES "valeurs" à lui, mais différentes; que fait-on? Quelles valeurs doit-on suivre?

Et ne me dites pas qu'on doit respecter les deux systèmes: ça ne peut pas marcher. Si un type se ramène avec ses "valeurs" qui lui indique qu'il lui faut trucider les athées, vous allez pas être très d'accord. Non?

Les longs discours font les petites journées, c'est presque du harcèlement, la France est un beau pays je ne la quitterais pour rien au monde, essayez l’Afghanistan, la Corée du Nord, l'Irak ou l’antarctique avant de dire des âneries pareilles!

jeua15 tu as parfaitement raison, et si des individus en disent du mal ils n,ont qu,a se casser,personne n,est indispensable, a moins que ce ne soit encore de cette propagande a quatre sous,du bilderberg et autres ramassis de voyous qui veulent faire un monde a leurs façons.

@Sergueï

Je ne vais pas reprendre point par point.

Mais au final, ce que tu proposes n'a aucune raison de ne pas tomber dans les travers que tu dénonces : qui établirait ces lois supérieurs, et au nom de quel Dieu, de quel croyance ?

Bref, la religion n'est en rien une alternative dans ta logique.

Ensuite, la société où nous vivons actuellement garantit tout de même un minimum d'intérêt général, et elle pour aspiration de le faire de plus en plus. Et la Constitution ou la République ne sont pas établies pour être remises en causes par des simples caprices de la populace.

De plus, je t'assure que l'Intérêt Général peut exister en dehors de la religion : je pense que c'est surtout cela que tu remets en cause.

Mais au final, ce que tu proposes n'a aucune raison de ne pas tomber dans les travers que tu dénonces : qui établirait ces lois supérieurs, et au nom de quel Dieu, de quel croyance ?

Qui établirait ces lois supérieures? Mais qui d'autre que Dieu? Le Décalogue, c'est quoi à votre avis? Qu'est venu faire le Christ sur terre, d'après vous? Alors oui, c'est la Doctrine Sociale de l'Eglise que je souhaite appliquer. Je sais, tout le monde n'y croit pas. Mais que l'on croit en Dieu ou pas n'est pas un obstacle pour reconnaître le bien fondé des lois du Décalogue: Tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, tu ne convoiteras pas les biens du prochain... Tu respectera tes parents, tu aimeras ton prochain comme toi-même...

Qu'y a-t-il de contestable dans le Décalogue? Que pourrait-on en retrancher? Rien! Que l'on croit en Dieu ou non, les préceptes du Décalogue sont reconnaissables comme les meilleurs lois formant la base d'une société saine. A moins de considérer le meurtre, le vol, la convoitise, la jalousie comme des bases d'une société saine.

Ensuite, on déciderait des lois en se basant là-dessus, mais aussi sur la Tradition et sur la recherche du Bien Commun.

Bref, la religion n'est en rien une alternative dans ta logique.

Si.

Ensuite, la société où nous vivons actuellement garantit tout de même un minimum d'intérêt général

Non, certainement pas. Tous les compteurs sont dans le rouge et nous sommes au bord de la guerre civile. Le gouvernement dérive vers la tyrannie (plus que vers la dictature comme disent certains) et ne recherche que les intérêts de ceux qui sont au pouvoir. On ne compte plus les lois iniques qui sont votées.

Où est le "minimum d'intérêt général" dans cette société?

et elle pour aspiration de le faire de plus en plus.

Même pas. La société moderne ne recherche même pas le Bien Commun. Pour la simple raison que la société moderne n'a absolument aucun but. Elle n'a aucune fin, mais uniquement des moyens. Et elle prétend que ces moyens sont une fin en soi. On confond la fin et les moyens.

Le Bien Commun est une fin. Où voyez-vous une fin dans la société actuelle? Les gouvernements font et défont sans cesse des lois, détruisant ce que le précédent a fait. Nous n'avançons pas, nous tournons en rond sous prétexte de "démocratie".

Où est le Bien Commun là-dedans?

De plus, je t'assure que l'Intérêt Général peut exister en dehors de la religion : je pense que c'est surtout cela que tu remets en cause.

Prouvez-le. D'abord, qu'est-ce que le Bien Commun? Je définis fréquemment cette notion, mais je vois rarement les autres le faire.

Quant à dire que le Bien Commun peut se faire en dehors de la religion, peut-être. Mais certainement pas SANS la religion.

Lorsqu'une politique est influencée par le religieux, cela crée des "petits arrangements entre amis" au nom de Dieu... Alors, tu me diras, ce n'est pas pire que les petits arrangements entre amis politiciens mais tant que ce sera des hommes qui parleront au nom de Dieu, il y aura toujours cette suspicion que l'homme parle pour lui, pour ses petits intérêts ou pour l'intérêt de son corps religieux, quelque religion que ce soit. A notre époque, nous le voyons bien avec ces pseudos Imams auto proclamés qui n'ont de croyance que le pouvoir de domination.

Je n'ai pas la prétention d'affirmer que les hommes d'Eglise sont parfaits. Ils ne le sont pas, et il y en a eu un certain nombre qui étaient même sacrément corrompus. Y compris des Papes. Mais même ces Papes là n'ont JAMAIS essayés de manipuler la doctrine et la Loi de Dieu pour tenter de légitimer leurs comportements. Ils agissaient mal, consciemment. Mais ils savaient qu'ils agissaient mal et n'ont pas tentés de faire croire qu'ils agissaient bien.

Et finalement, d'autres sont montés sur le Trône de Pierre et ont rétablis l'ordre. Parce que l'Eglise est éternelle et que "les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle". Dixit le Christ.

Nous n'aurons jamais des hommes parfaits. L'important n'est pas là. L'important est de disposer d'une Loi, d'une Doctrine, qui établisse clairement ce qui est Bien et ce qui est Mal; et qui ne soit pas modifiable par l'homme.

Ré-unifier l'Etat et la religion est dangereux pour notre société.

Je crois avoir assez développé là-dessus, non? Je n'ai jamais dit qu'il fallait unifier l'Etat et la religion (qui ne l'ont de toute façon jamais été en France). Nous n'avons jamais eu de théocratie chez nous. J'ai dis qu'il ne fallait pas les séparer, trancher entre eux de manière définitive.

Je soutiens l'idée qu'il faut travailler de concert. Le politique AVEC le religieux.

Et puis, dangereux pour quelle société? Pour cette société où seule compte la jouissance individuelle?

Encore une fois, regarde ce qu'il se passe dans le monde musulman. Lorsque la religion est mal interprétée par des hommes avides de pouvoir, cela crée la Charia. Si moi demain, je vais vivre dans un pays musulman, devrais je aussi obéir à cette Charia? Oui sûrement...

Le Christianisme est radicalement différent de l'Islam. Les musulmans ne reconnaissent pas la distinction entre politique et religieux. Alors que le Christianisme le fait dès son origine. C'est même le Christianisme qui est à l'origine de cette distinction.

Il faut que tu comprennes que les non croyants, athées ou agnostiques veulent jouir d'une liberté au travers de leur espace temps, c'est à dire le temps de leur vie... Nous voulons aller où on veut et quand on veut.

Exprimez-vous clairement: en gros, vous pensez que je veux instaurer un ensemble de règles qui tiendraient du carcan oppressif totalitaire. C'est cela?

Si c'est bien cela, alors détrompez-vous. Je ne compte obliger personne à croire en Dieu. Je compte bien, oui, instaurer des règles se basant sur les Lois de Dieu. Mais est-ce que ces règles sont mauvaises? Lisez le Décalogue (les Dix Commandements). Tu ne tueras point. Tu ne voleras point. Tu ne convoitera pas. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Etc...

Ces règles sont-elles mauvaises, d'après vous?

Pour le coup, toi tu veux distinguer le temporel et le spirituel. Moi je veux distinguer Dieu et les corps religieux. Désolé, je n'aime pas certains de ses hommes qui nous disent travailler pour Dieu alors qu'en fait, ils travaillent pour leur corps religieux et pour eux. Pour moi, cette manie de faire la quête, je trouve ça indigne quand on dit parler au nom de Dieu. Il suffit de regarder aux USA ou au Brésil où la religion est devenue un véritable business...

Là, vous parlez des protestants. Moi, je suis catholique, je ne suis soumis qu'au Trône de Pierre et aux évêques. Les protestants, eux, n'ont aucune direction et sont en partie dans l'erreur. Notamment avec leurs idées sur la prédestination.

Et faire du business avec la religion, le Christ traitait cela de manière "particulière": il chassait les marchands du Temple à coups de fouets.

Pas d'accord car cela voudrait dire que tu fais totale abstraction de l'évolution de la civilisation.

Si l'évolution consiste à mélanger le mal et le Bien, alors je vais sans hésiter passer sur cette évolution et l'ignorer. Ce n'est pas parce que c'est une évolution que c'est bien. Evolution est synonyme de changement. Tout changement n'est pas bon. Si on change des lois pour permettre le meurtre, la société a évolué. Ce n'est pas bon pour autant.

On a changé des lois et les mentalités pour soumettre le monde aux individus. Aujourd'hui, le monde est dominé par la jalousie, par la soif de l'argent, par l'individualisme. Allez-vous prétendre que c'est une bonne chose et qu'il faut continuer sur cette voie?

Le temps nous a permis d'améliorer notre civilisation.

Ah bon? La soif de l'argent domine le monde, et c'est une amélioration?

Je pense que nous sommes arrivés à un tel niveau qu'on a fini par oublier les bases... C'est plutôt comme cela qu'il faut le voir.

Non, clairement non. Nous n'avons pas "oublié" les bases. Nous les avons reniées, nous les avons détruites. L'Europe s'est bâtie sur des bases chrétiennes. La société d'aujourd'hui est en révolte contre tout ordre et contre Dieu. Nous n'avons pas "oublié les bases". Nous les avons détruites en prétendant nous "libérer".

Ok, j'ai peut être fait un abus de langage car en effet, il faut s'inspirer du "vieux" pour faire du neuf. Mais ce que je voulais dire, c'est que tu ne peux pas prendre du "vieux" pour l'imposer de manière brute au temps présent. Ce "vieux", à partir du moment où il peut apporter qqch d'intéressant à la société présente, ce "vieux" devra être polissé, travaillé afin de l'adapter correctement au Présent.

Eh, j'ai jamais dit qu'il fallait repartir au Moyen-Âge. Je dis que l'âge n'a pas d'importance en ce qui concerne les concepts. Que nous ne devons pas les rejeter sous prétexte qu'ils viennent du passé.

Je suis d'accord pour dire qu'il faut adapter. Mais pas non plus au point d'accepter tout et n'importe quoi. Or la société moderne est en état de révolte contre les principes même que je défend.

La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen comme disait Pheldwyn je crois.

La déclaration des droits de l'homme ne tiendra jamais. D'abord parce que même nous, nous sommes incapables de nous entendre dessus. Ensuite parce que c'est un truc uniquement humain. Si demain une majorité s'entend pour la modifier ou pour s'en débarrasser, elle disparaîtra.

Là où l'être humain se trompe par contre, c'est que cette Déclaration aurait dû être modifiée au fil du temps car les époques changent, les problématiques changent et l'homme se devrait de sans cesse faire évoluer ses "outils".

Les problématiques ne changent pas. Le Bien et le Mal ne changent pas. Les meilleurs sociétés, les meilleurs lois, sont celles qui sont stables et qui ne changent pas. Une société est pareille à une maison: si on la bâtie sur des sables mouvants, elle s'écroulera. Si on la bâtie sur du roc, elle tiendra.

Les sables mouvants sont changeants, "mouvants". Le roc est immobile, stable. Il en va de même pour les lois qui forment la base des sociétés. Si on les change, cela fragilise tout l'édifice.

Par ton discours, tu omets que les athées ou agnostiques ou même des religieux autres que les chrétiens ne veulent pas obéir au christianisme ( si on reste dans le référentiel "Occident"). Cela ne pourra pas marcher. C'est pour ça que je disais que ce retour en arrière est impossible.

Je reprend ce que je disais plus haut. En quoi les préceptes du Décalogue sont-ils mauvais?

Il fait bon vivre en France par ce qu'aucune lois Judéo- islamo-chrétiennes ne sont des préceptes obligatoires....

Et on va essayer de continuer comme cela...

La religion à fait assez de dégâts comme cela depuis des centaines d'années...

Si la religion ne pourrissait pas la vie de beaucoup de gens sur cette terre ???

Et si on se passait des intégristes de tout bords ???? On vivrait beaucoup mieux de par le monde...

Et les femmes seraient comme en France.....LIBRES !!!!

Detestable ? Non voyons ! :)

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Il fait bon vivre en France par ce qu'aucune lois Judéo- islamo-chrétiennes ne sont des préceptes obligatoires....

Et on va essayer de continuer comme cela...

La religion à fait assez de dégâts comme cela depuis des centaines d'années...

Si la religion ne pourrissait pas la vie de beaucoup de gens sur cette terre ???

Et si on se passait des intégristes de tout bords ???? On vivrait beaucoup mieux de par le monde...

Et les femmes seraient comme en France.....LIBRES !!!!

Si vous voulez intervenir dans le débat qui réunit pour le moment renard79, Pheldwyn et moi-même, vous êtes priée de vous mettre au niveau. Pas de rester dans le lieu commun erroné.

chiche!!

@serguei: je te propose d'ouvrir un nouveau débat où on pourrait parler du bien et du mal car c'est cette notion qu'il faut définir avant tout et qui nous sépare. Ton Décalogue, je dis très bien mais je pense qu'on peut définir le bien et le mal d'une autre façon. Je trouve qu'on s'est quelque peu détourné du sujet d'origine et qu'on s'est emparé du sujet, pensant que plus personne n'interviendrait. D'ailleurs, je remets le post de base qui est en fait un lien (comme quoi, un simple lien, ça peut faire jaser des pages et des pages):

http://davidabiker.f...ays-detestable/

Voici le nouveau topic que j'ai lancé sur le Bien et le Mal:

http://www.forumfr.com/sujet618605-definir-le-bien-et-le-mal.html

Si vous voulez intervenir dans le débat qui réunit pour le moment renard79, Pheldwyn et moi-même, vous êtes priée de vous mettre au niveau. Pas de rester dans le lieu commun erroné.

Vos longues et ennuyeuses litanies sur votre si belle religion!!! Qu'ont elle a voir avec le bien vivre en France ??????? Votre si haut niveau pour moi est au niveau de vos soit disant lieux communs....

La religion n'a pas tué des millions de gens?????? .demandez aux Indiens et à tous les peuples ératiqués par notre si bonne Mère l'église !!!!!

C'est quand même bien vrai que l'islam est une foutue secte dangereuse et sacrément sanguinaire,sans parler du machisme , de l'homophobie et du mépris voir de la haine de tout ce qui n'est pas islamiquement correct qu'elle véhicule à outrance.

svp, restez dans le sujet. J'ai justement créé un nouveau sujet car nous faisions du HS. Alors si d'entrée, certains commencent avec du HS (n'est ce pas adelmax), alors là c'est le bouquet .

Voici le sujet:

http://davidabiker.fr/et-si-on-quittait-la-france-parce-que-cest-devenu-un-pays-detestable/

"

Et si on quittait la France parce qu'elle est devenue un pays détestable ?

Je sais ça n’est pas bien de dire les choses de cette façon, je n’oserais pas le dire sur Europe1, j’aurais peur, je n’assumerais pas. Alors je le dis ici. Dans cette intimité là.

Une réflexion presque intime en partage.

Voilà cette intuition ; je suis sûr qu’on ne quitte pas la France pour des raisons fiscales. Je crois qu’on quitte la France parce qu’on a les moyens et surtout l’envie d’aller voir ailleurs si elle n’y est pas. Si elle n’y est plus.

Je crois qu’on quitte la France parce qu’on ne la supporte plus. Et je crois que la France est devenue insupportable. Et c’est parce que je ne fais que croire que je m’exprime ici. Pas ailleurs. C’est trop important.

Et notre France n’est pas insupportable qu’aux riches, elle est insupportable à ses habitants, à commencer par les plus pauvres.

Quiconque est en bonne santé mentale dans ce pays a des rêves et des envies d’ailleurs. Il y a deux mois le manifeste Barrez-vous sonnait déjà le tocsin. Deux ans avant ce texte j’avais réalisé cette interview du sociologue Louis Chauvel spécialiste de l’appauvrissement d’une génération et qui donnait à la jeunesse pauvre et désargentée le conseil suivant : partez à l’étranger. Il n’y a pas un sociologue dans ce pays qui ne constate la bunkarisation des classes sociales, l’étanchéité croissante des couches de la société, le blocage des mécanismes de promotion individuelle et collective.

La France est devenu un pays détestable car tous les indicateurs, mêmes les plus insolites montrent que les Français ne se supportent plus les uns les autres.

Dans la longue liste des symptômes, la fiscalité qui frappe les riches me paraît secondaire même si pour certains nantis, elle est déterminante. Mais il y en a d’autres. On peut citer en vrac :

- la préférence institutionnalisée pour le chômage qui exclut de facto les plus jeunes, les plus vieux, les femmes et les étrangers pour ne reposer que sur une base très étroite à savoir l’homme blanc de 25 à 45 ans, - l’incapacité à intégrer les étrangers tout en revendiquant un modèle exemplaire d’intégration, les derniers chiffres le montrent, la France terre des droits de l’homme, terre d’asile, terre d’accueil est nulle en intégration, - la plus forte consommation au monde d’anxiolytiques et d’antidépresseurs, - le cynisme qui fait partout office de prêt à penser, de prêt à blaguer, - la pire des réputations touristiques des Français quand ils se déplacent et des Français quand ils reçoivent et il suffit pour s’en convaincre de jeter un œil à la dernière étude sur l’hospitalité parisienne, - des partis populistes qui réalisent aux élections des scores élevés, - des partis de gouvernement incapables d’affirmer leur modèle de gouvernance et qui embrayent le pas de la démagogie avec à ma gauche les 75 % et à ma droite le pain au chocolat, - des partis de gouvernement ayant chacun donné l’exemple d’élections truqués et non démocratiques pour choisir leurs dirigeants, - des conflits larvés de génération avec une critique ridicule de la génération Y par la génération X elle-même pleine de rancune à l’égard de la génération qui a fait mai 68, - une détestation des religions qui confine à la suspicion tant il est avéré que tout ce que ce pays compte de vrais religieux lui est bien plus socialement utile qu’il n’est néfaste à la réalisation du pacte républicain, - une confiscation politique, démagogique et professionnalisée du débat public par les associations de tous horizons qui ont fait des poursuites judiciaires un moyen d’existence et de promotion politique et sociale de leurs membres, - une utilisation abusive du principe de précaution dans tous les domaines de la vie collective doublée d’un culte du risque zéro sclérosant, débilitant, infantilisant, - une crise syndicale qui n’a jamais été aussi forte : crise de la représentation d’une part, crise des idées de l’autres. Les négociations sur le travail le montreront dans quelques jours : elle prouveront surtout que les syndicats patronaux comme les syndicats de salariés sont surtout soucieux de garantir leur survie dans un système en bout de course, - une crise économique majeure que la France n’est pas le seul pays à subir mais qu’elle est sans doute le seul pays à combattre avec des idées et des outils qui datent d’un autre siècle, - une crise enfin de la représentation médiatique qui dresse le portrait d’une société toujours plus individualiste, où l’exhibition des douleurs intimes et non plus collectives est devenu depuis le milieu des années 80 le véritable gasoil du marché publicitaire y compris dans le secteur public, paradoxalement.

Je pourrais comme ça aligner le catalogue dépressif de ces maux bien de chez nous, je m’en tiens précisément aux symptômes qui traduisent non pas le malaise, mais le malheur, la dégringolade psychologique, l’incapacité à refonder le contrat social, le vivre ensemble et la bienveillance collective.

Dans cette République-là, la parole politique est d’autant plus anxiogène qu’elle est fondée sur un mensonge permanent, un mensonge de bonne foi, hélas.

On invoque une égalité dont la dynamique ne fonctionne pas. On évoque une exception française qui n’existe pas. On fonde la loi sur des principes que l’on ne respecte pas. On traite la jeunesse avec une hypocrisie, une condescendance et une démagogie qu’elle ne nous pardonnera pas.

Voilà pourquoi si j’étais riche ou si j’avais 20 ans, moi aussi je quitterais la France. Je la quitterais avec rancœur, avec amertume, avec des larmes, comme on quitte une personne qu’on aime et qu’on déteste à la fois, mais je la quitterais quand même, pour me sauver, avec tout l’égoïsme et toute l’énergie du désespoir, et faute de la quitter vraiment, je la quitterais dans ma tête et c’est bien ce que chacun de nous essaie de faire chaque jour pour tenter de l’aimer encore.

Et qu’on ne me serve pas l’argument « minable » et patriotique de la solidarité. C’est un argument donneur de leçon, mal fichu, un argument de sergent recruteur.

Personne n’aime son pays.

Personne n’est amoureux d’un passeport à part quelques doux dingues en rupture. Je n’ai jamais rencontré de ma vie quelqu’un qui avait l’amour du pays, quelqu’un qui me dise, j’aime la France.

En revanche…

Je n’ai rencontré que des gens bien. Tous formidables. Je ne connais pas de Français détestables méritant l’indignité nationale et pour paraphraser le chanteur, je n’en connais que de fragiles. Mais croyez moi quand je croise un patriote étiqueté, je change de trottoir. L’amour du pays c’est ce qui reste avant les premiers coups de canon.

L’amour du pays c’est pour 14-18 ou 1998, c’est pour justifier les morts ou supporter les buts.

La France est devenue un pays insupportable parce qu’elle ne se supporte plus, parce qu’elle est fatiguée de se mentir, parce qu’elle n’aime ni ses jeunes, ni ses vieux, ni ses hommes, ni ses femmes et qu’elle est devenue incapable de pardonner à un artiste, elle qui du temps de la renaissance les faisait venir de l’Europe entière.

La France est devenue insupportable parce qu’elle est tout simplement malheureuse, malheureuse comme une personne qui vous fait peine.

Partir de France aujourd’hui ce n’est certainement pas une déchéance, ou un passage à l’acte fou c’est juste un rêve sain, un rêve de Brésil, un rêve d’ailleurs dans une Europe plombée où d’autres nations, réussissent mieux que nous à se réinventer, à gérer le vieillissement, l’éducation, le travail, le partage, l’effort, les retraites. Partir de France c’est certes un privilège de riche mais c’est aussi une alternative pour les plus jeunes. Le même Louis Chauvel me disait dans l’entretien cité plus haut qu’il est préférable d’être jeune dans un Canada en crise plutôt que dans une France en croissance, c’est dire.

Alors pourquoi aimerait-on ce pays ? Dont l’Etat surendetté donne des leçons de gestion à ses citoyens qui n’en peuvent plus ?

Il faudrait être frappadingue pour ne pas avoir envie de partir. Il faut être un immense pervers pour imaginer que le monde n’est pas plus séduisant au dehors que la vieille France au dedans, il faut être un gardien de prison pour faire passer un évadé, un expatrié, un immigré de France, fut-il l’exaspérant Depardieu, pour un coupable, pour un salaud, pour un traitre.

Riche ou pauvre, celui qui se sauve nous raconte souvent une histoire que nous ne voulons pas entendre.

Et c’est souvent pour ça qu’on lui en veut."

@serguei: je te propose d'ouvrir un nouveau débat où on pourrait parler du bien et du mal car c'est cette notion qu'il faut définir avant tout et qui nous sépare.

D'accord, je vous suis dans ce nouveau sujet. Cependant, je ne suis pas certain que ce soit en dehors du sujet que vous proposez: l'existence du Bien et du Mal, et leur définitions, participent du diagnostique de l'état détestable (ou non) de la France.

Ton Décalogue, je dis très bien mais je pense qu'on peut définir le bien et le mal d'une autre façon.

Mais on en revient toujours au même problème: ce sera l'homme qui aura fait le travail. Alors que le Décalogue ne vient pas de l'homme. Par ailleurs, parlons concrètement: que devrait-on ajouter ou retrancher au Décalogue?

Vos longues et ennuyeuses litanies sur votre si belle religion!!!

D'une, je parle plus de science politique que de religion. Je ne parle pas de foi ni de Dieu, je parle de société, de politique et de pourquoi j'appuie mes concepts politiques sur des lois supérieurs. Alors je vous conseillerais bien d'apprendre à lire et d'aller vous cultiver un peu.

De deux, vous me reprochez mes "longues et ennuyeuses litanies". Que c'est mignon! Vous voudriez que je vous résume St Thomas d'Aquin en trois lignes? Trois mots, peut-être? Tenez, je vais être sympa avec vous et vous apprendre quelque chose: réfléchir, c'est fatiguant. C'est long, ça demande du temps. Et c'est fatiguant. Eh oui. On ne réfléchit pas sur des concepts aussi importants en trois mots. On y consacre du temps, de "longues et ennuyeuses litanies" comme vous dites.

Mais je conçois que pour ceux qui ne pensent pas -ou guère-, cela semble "ennuyeux".

Qu'ont elle a voir avec le bien vivre en France ???????

Eh bien d'abord, faut-il vous l'apprendre?, fut un temps où la religion tenait une forte place en France. Parler de ces concepts, c'est se référer au passé et donc mettre en exergue les différences qu'il y a avec aujourd'hui. C'est donc permettre un début de diagnostique des problèmes (ou des avantages) de la société actuelle.

Ensuite, que les concepts que j'aborde touchent à la base de ce qu'est une société. Donc, que cela concerne le "bien vivre en France".

You see?

Votre si haut niveau pour moi est au niveau de vos soit disant lieux communs....

La partie la plus importante de votre phrase, c'est celle-ci: "pour moi". Le reste, on peut le jeter. C'est vide et sans intérêt.

Que vous ressortiez cette expression vient corroborer ce que je disais plus haut sur l'absence de références supérieures qui amène les gens à ne plus prendre en compte que leurs propres petites opinions.

La religion n'a pas tué des millions de gens??????

Yves-Marie Adeline, philosophe de son état, écrivait que les morts faits par les chrétiens au nom de Dieu relevaient d'une mauvaise compréhension ou d'une interprétation erronée de la doctrine du Christ. Il soulignait ensuite que les morts de la gauche l'étaient en application de la doctrine de la gauche.

Mais si vous voulez compter les morts, on pourrait compter ceux du libéralisme, du marxisme, du léninisme, du communisme, du nazisme, du fascisme, etc... Toutes ces idéologies athées ou néo-païennes...

Mais là, ce n'est plus en millions qu'on va compter. Z'avez sortie la calculette?

demandez aux Indiens et à tous les peuples ératiqués par notre si bonne Mère l'église !!!!!

Quand je parlais de lieux communs...

Vous allez me trouver méprisant. Eh bien oui, je le suis. Parfaitement. Mais pour cela, ne vous en prenez qu'à vous-même. Je vous ai demandé de relever votre niveau, vous avez préféré rester patauger dans la fange.

Vous auriez pu prendre exemple sur renard79. Qui m'accusait au départ d'être un sycophante du FN et me regardait avec méfiance et quasi-haine. Maintenant, nous discutons tranquillement politique. Parce qu'il a accepté de m'écouter et de discuter, plutôt que de rebondir sur des lieux communs erronés et sur des idées fausses.

Nous ne sommes pas forcément d'accord, mais nous discutons tranquillement. Prenez en donc de la graine.

Les gens intelligents m'intéressent ...

Les gens intelligents et imbus d'eux même '...Non....

:D Renard effectivement se polisse pour vous plaire...C'est beau et un peu pathétique car il a perdu de son intérêt...On sent qu'il se retient dans ces propos..c'est ce que vous voulez ..Une coure qui ne vous dit que ce que vous voulez entendre ??

Je suis certainement loin d'être aussi intelligente et instruite que vous....Mais vous ne m'empêcherez pas de dire ce que je pense avec mes mots à moi...

C'est pour cela que la France est si belle....Même une pauvre femme ignarde à le droit de dire ce qu'elle pense malgré les intégristes intellos .....

Rabaisser les gens ne rend pas plus intelligent...juste plus c..

@renard79 : très bonne initiative