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Patriarcat, sexisme et culture du viol

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casdenor

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Membre, 34ans Posté(e)
Strigidae Membre 31 messages
Baby Forumeur‚ 34ans‚
Posté(e)

J'ai une, deux questions.

Comment, selon vous, cette "culture du viol" s'est-elle mise en place?

Pourquoi survit-elle à l'évolution des mœurs et des pensées?

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

En tant que femme, je ne me vois pas comme victime, mais la société semble le voir comme ça.

Pour les représentations, aucune loi n'est efficace, et Casdenor fait bien de mettre le doigt sur le problème de la culture, parce que c'est par là qu'évoluent les mentalités. Tant que la femme sera une potiche malléable dans l'imaginaire collectif, ça restera, implicitement, un être inférieur.

Ce que je trouve intéressant, ce sont aussi les imaginaires que nous savons nous créer.

Par exemple Ninouschkaya, qu'entends tu par ce pseudo qui affiche 'brise-noix devant l'éternel' ?

Est ce que ton identité de femme ne vaudrait qu'en rapport aux relations envers les hommes ?

Brise noix, ça me rappelle un peu casse noisettes culturellement

La castration ? Ou le casse noisette de Tchaikovski qui se transforme en prince ?

wink1.gif

Ou par ta signature :

J'ai débarqué chez lui, et je l'ai trouvé qui pleurait comme une madeleine.Je m'apprêtais à lui dire "Ouais, mais les mecs c'est tous des salauds", quand je me suis rendue compte qu'il en était un,de mec.J'ai pensé à "T'façon c'est toutes des putes" mais je me suis rappellé que moi même j'ai un vagin, et que je cultive à mon échelle un certain féminisme. Alors, j'lui ai ramené un peignoir et j'ai dis "T'façon, les gens c'est tous des cons". Et là, on a bu une bouteille de cognac en crachant sur le monde entier, et en se racontant pourquoi nous, on était mieux que tous les abrutis des environs, et c'était super, parce qu'au fond, c'est ça l'amitié.

L'homme qui pleure comme une madeleine, les mecs qui sont des salauds, la culture du féminisme, une certaine androgynie ou dans tous les cas on serait tous pareils entre cet homme un peu pute qui te rappelle d'abord ta propre condition féminine qui te rapproche de lui.

Nous sommes loin du modèle initial dominateur de l'homme...

Nous avons tous un imaginaire personnel et une représentation culturelle de la masculinité et de la féminité qui n'est pas qu'une conséquence de clichés.

Nous nous construisons en parfaite liberté.

Du moins, cela semble ton cas.

Un garçon au féminin, une fille castratrice active qui tire les ficelles.

Que serait donc cet imaginaire collectif envers lequel s'opposer avec cet androgyne mi salaud mi pute que tu rhabilles d'un peignoir mais néanmoins sans bigoudis et qui aime le cognac ?

wink1.gif

M'en voudras tu si un Daniel Craig nous servait de représentation alternative du mâle qui préfère le vodka martini secoué mais non mélangé à la cuillère ?

On peut être un gentleman et néanmoins un bagarreur un brin raffiné et délicat.

Modifié par zenalpha
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VIP, Gonade Absolutrice, Posté(e)
yop! VIP 20 446 messages
Gonade Absolutrice,
Posté(e)

Un sujet qui fait passer les femmes pour des victimes et les hommes pour des bourreaux, c'est plus le cas en France, en France il commence à être plus difficile d'être un homme qu'une femme dans bien des domaines.

Non, c'est une lecture trop rapide et une caricature du combat féministe.

Le viol concerne surtout les hommes parce que ce sont les hommes qui le pratiquent le plus. MAIS il s'agit d'une minorité d'hommes, donc ce n'est pas un problème intrinsèque de masculinité.

Si on met en avant le sexisme et le patriarcat, c'est parce qu'ils sont les vecteurs des graines idéologiques de cette culture du viol. La majorité des hommes n'est pas concerné, même née sous culture patriarcale, mais le sexisme et patriarcat sont deux premières étapes. Un violeur non atteint mentalement passe par ces étapes. Je pense qu'il y a d'autres précurseurs, notamment le manque d'éducation maternelle, l'auto-édification à travers des modèles négatifs prônant la surenchère et la soumission/humiliation de la femme (le porno sur le net), de la propagande idéologique (image de la femme occidentale pour quelques fondamentalistes), etc...

C'est donc un problème de société.

A part en étant psychopathe (pas d'empathie) on peut devenir violeur dans des contextes qui font tomber les barrières, ou quand il n'y a pas de barrières. Dans un rapport social normal, le viol n'est pas naturel.

Le viol a toujours été une arme de déstabilisation de l'ennemi. Que certaines racailles en bande violent des jeunes filles qui correspondent au "modèle ennemi" est une des pistes, mais l'explication est à mon avis un mille-feuilles. Le manque simple de respect oral a pour écho plus ou moins lointain le manque de respect de la vie de l'individu, surtout si on le laisse se propager. Des connards en bande ne rencontrent pas assez d'obstacles à leurs mauvais comportements. L'effet de groupe joue, l'impunité engendre la surenchère.

Le message sexiste subliminal qui contamine les médias joue aussi, sachant que les individus sont maintenant eux-même prescripteurs de ce qu'ils regardent et qu'on peut facilement tourner en boucle, rester dans les mêmes cercles (ex : niches idéologiques sur le net) et donc se "deséduquer" ou se "meséduquer ".

En tout cas, cette culture du viol est un problème qui chevauche plusieurs strates de la société. C'est le combat de tous. Pas besoin de se sentir visé en tant qu'homme à chaque fois. On est au-dessus de ça.

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

Non, c'est une lecture trop rapide et une caricature du combat féministe.

Le viol concerne surtout les hommes parce que ce sont les hommes qui le pratiquent le plus. MAIS il s'agit d'une minorité d'hommes, donc ce n'est pas un problème intrinsèque de masculinité.

Si on met en avant le sexisme et le patriarcat, c'est parce qu'ils sont les vecteurs des graines idéologique de cette culture du viol. La majorité des hommes n'est pas concerné, même née sous culture patriarcale, mais le sexisme et patriarcat sont deux premières étapes. Un violeur non atteint mentalement passe par ces étapes.

Mais c'est faux, le patriarcat initie l'amour courtois, il porte la femme au pinacle, il la sacralise dans son rôle de mère et d'épouse. De cette culture découle un respect profond de la femme pour ce qu'elle est, de part la vie qu'elle porte et la sécurité qu'elle donne à son époux.

On peut refuser ce modèle (ce que font les féministes), mais l'identifier comme un vecteur de cette fantasmagorique "culture du viol" est un non-sens total. On n'agresse pas ce qu'on porte au pinacle, on ne peut pas dire en même temps "ces salauds de blancs mâles hétéros sacralisent la femme" et "ces salauds la violent" , c'est un paradoxe.

La culture de l'insulte, de l'agression, c'est pas le modèle patriarcal qui la fait exister : c'est le modèle américain du "rappeur" qui baise des biatch dans tous ses clips et qui s'en sert comme des actrices pornos qu'il faut tourner auprès des copains.

Il serait intéressant d'enquêter sur le nombre de tournantes organisées par des catholiques, on sait très bien qui est à l'origine (coté homme) de ce genre de chose, ce qui favorise l'image de la "pute" objet de consommation, et désolé mais c'est tout ce qu'il y a de plus multiculturelle et libéral : c'en est le fruit, la conséquence de la société pour laquelle se bat casdenor alors que c'est cette société qui fait exister tous ces violeurs qu'ils se dépêchent de brocarder.

(Notons que si le viol est pratiqué par les hommes majoritairement, c'est parce qu'ils ont entre autres la possibilité physique de soumettre une femme, ce qui nous renvoie à certaines réalité anthropologiques dont on nous dit " qu'il ne faut surtout pas tenir compte car c'est pas beau de contredire l'idéologie égalitaire)

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Membre, 59ans Posté(e)
essayeur Membre 3 422 messages
Baby Forumeur‚ 59ans‚
Posté(e)

Mais c'est faux, le patriarcat initie l'amour courtois, il porte la femme au pinacle, il la sacralise dans son rôle de mère et d'épouse. De cette culture découle un respect profond de la femme pour ce qu'elle est, de part la vie qu'elle porte et la sécurité qu'elle donne à son époux.

On peut refuser ce modèle (ce que font les féministes), mais l'identifier comme un vecteur de cette fantasmagorique "culture du viol" est un non-sens total. On n'agresse pas ce qu'on porte au pinacle, on ne peut pas dire en même temps "ces salauds de blancs mâles hétéros sacralisent la femme" et "ces salauds la violent" , c'est un paradoxe. [....]

Mais nul ne doit être sacralisé, sacraliser c'est mettre une pression qui est un problème en soi.

Les filles demandent à devenir ce qu'elle choisiront d'être, pas construites dans un moule, qui certes dans ton cas est poétique, si on regarde sous un certain angle, mais ce n'en est pas moins une marchandisation, car ce que tu dis en filigrane, c'est que pour que tu considères une femme comme quelqu'un qui vaut quelque chose, il faut qu'elle accepte de subir ta "sacralisation" et de se conformer à un rôle : avoir des enfants, protéger son mari etc.

Ça m'évoque Madame Bovary, dont le rapport avec son mari dans le roman, est à peu près conforme à ce que tu évoques : elle se suicide quand même à la fin, parce que la pression de cette cage dorée est quelque chose qu'elle refuse de vivre, ce n'était pas son choix. Elle rêvait de passion, d'autre chose ...

Souvent je pense à ce personnage de Madame Bovary, je trouve que c'est un personnage très émouvant, je me dis : si Flaubert lui avait donné des enfants ?

Elle aurait peut-être été raccrochée à la vie.

Alors je compare avec "la femme de trente ans", un Balzac peu connu qui est aussi un travail militant pour les femmes, puisqu'il ose même y aborder, les rapports sexuels pénibles, les divers "dérèglements" des femmes (il reste pudique mais on comprend qu'il s'agit de cystite chronique née du déplaisir à avoir des rapports sexuels avec son mari).

Dans ce roman elle a des enfants, elle ne se tue pas.

Mais de bout en bout sa vie ne lui appartient pas, elle finit par prendre un amant comme dans Madame Bovary, a un enfant avec lui, caché, puis mourra d'un malaise cardiaque en comprenant que ses deux enfants, se sont rencontrés et ont décidé de se marier sans connaitre leurs liens de fraternité.

Par ailleurs la fille légitime qu'elle a eue avec son mari, devient pirate et meurt dans des conditions horribles en reprochant à sa mère de ne jamais l'avoir aimée.

Bon dans tous les cas, ces vies qu'une catégorie d'hommes qui "sacralise" les femmes, leur ont réservée, n'est pas une vie de personne libre.

Ces hommes recherchent une personne qui se soumettra à un jeu de rôle à vie ... même si c'est moins dégradant qu'un viol, c'est un viol moral, une prison, j'espère que tu t'en rends compte.

Modifié par essayeur
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Membre+, Posté(e)
Doïna Membre+ 19 300 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

Savonarol :

Mais c'est faux, le patriarcat initie l'amour courtois, il porte la femme au pinacle, il la sacralise dans son rôle de mère et d'épouse. De cette culture découle un respect profond de la femme pour ce qu'elle est,
Non le patriarcat ne respecte pas la femme. Le patriarcat ne respecte que ses propres petits intérêts. La femme doit être ce qu'elle choisit d'être, et non pas ce que les patriarches choisissent qu'elle soit ! Ce qui importe, ce n'est pas d'être sacralisée, c'est d'être respectée en tant qu'être humain fort de son libre-arbitre. Des idées aussi archaïques que les vôtres impliquent que la femme qui ne veut pas être mère ou n'est l'épouse de personne n'est pas respectable, c'est odieux et monstrueux.
La culture de l'insulte, de l'agression, c'est pas le modèle patriarcal qui la fait exister
Choisir à la place des femmes parce qu'elles sont des femmes est une insulte même à leur humanité.

Il serait intéressant d'enquêter sur le nombre de tournantes organisées par des catholiques

Le catholicisme a envoyé tellement de pauvres femmes au bûcher, cela dit...
Notons que si le viol est pratiqué par les hommes majoritairement, c'est parce qu'ils ont entre autres la possibilité physique de soumettre une femme, ce qui nous renvoie à certaines réalité anthropologiques dont on nous dit " qu'il ne faut surtout pas tenir compte car c'est pas beau de contredire l'idéologie égalitaire
C'est chez les singes que les individus se soumettent par la force. Les êtres humains ne doivent pas accepter cela.

En plus, vous parlez du viol comme si c'était un phénomène actuel, alors qu'il a toujours existé, mais était tu dans les sociétés patriarcales : ne surtout pas dire qu'un violeur s'est introduit dans le petit sanctuaire réservé au mariage, pour l'honneur de la famille.

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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 37ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
37ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
Posté(e)

@Samira

Je suis partagé entre oui et non sur le fait de te donner raison déjà parce que je ne peux généraliser et parce qu’il y a différents types et formes de viol, par exemple, il y a des hommes qui se font violer.

C'est exact, mais la manière dont tu étudies le problème est très révélatrice: tu l'étudies du côté des victimes.

Si ça semble, de prime abord, une idée pertinente, vu que c'est bien de mettre la victime au centre pour l'écouter notamment, en réalité, ici, on réfléchissait aux causes, et aux fonctionnements. Donc si on étudie les victimes, on place une certaine forme de responsabilité sur elles.

En revanche, si on étudie les agresseurs, que remarque-t-on ? Une immense majorité d'hommes. Et c'est bien là le point: la culture du viol n'est pas une culture qui concerne les personnes violées (homme et femme en effet, bien que l'immense majorité restent des femmes), mais bien les personnes violants, et là, c'est 99% des hommes. Ce qui est bien le soucis: la construction de la masculinité dans nos sociétés.

Après oui, on peut tous avoir des paroles qui peuvent soutenir la culture du viol donc c’est bien d’aborder divers exemples qui le démontrent afin d’en faire prendre conscience après je ne pense pas que cela soit suffisant car si ces phrases sont dites, c’est bien à la suite de clichés et que c’est d’abord cela qu’il faut enlever par des informations ou autres pour qu’il y ait un autre raisonnement.

C'est tout à fait exact; ce que je mettais en lumière c'est le point principal de la conclusion: la culture du viol ce n'est pas "la société" (entité abstraite s'il en est) ce n'est pas "les autres". C'est nous. Nous tous nous en faisons parti, et nous tous, chacun, toi, moi, avons à travailler sur nous-mêmes pour nous en défaire.

@Yop

L'homme est réactif, c'est quasi indiscutable. On réagit peut-être plus que les femmes aux multiples stimulis visuels sexués, c'est notre nature.

Conception récente. Voir la partie II qui démonte cet argumentaire. Avant le 17ème siècle, on considérait que c'était la femme qui avait plus de désir et de besoin sexuel. Et des grands penseurs en avaient même expliqué les raisons.

Mais bon, ce sont les animaux ou les malades mentaux qui sont faibles au point de se faire dominer par des pulsions d'agression de viol, ou qui ne peuvent retenir des cris et autres commentaires désobligeants.

Voilà précisément ce que je veux déconstruire. NON, les viols ne sont pas le faits d'animaux ni de malades mentaux. Et ce serait bien aussi d'arrêter de rendre les personnes ayant des problèmes psys responsables de tout et n'importe quoi ;)

L'écrasante majorité des hommes ne viole pas, n'éprouve même pas l'envie d'agresser ou de soumettre une femme

Une étude aux états-unis, citées dans le dossier, indique que des étudiants avaient eu à plus de 30% admis qu'ils pourraient violer.

Le viol n'est pas juste le fait de voir agresser ou soumettre une femme. C'est le fait de ne pas faire attention à son consentement. Et cette non-attention procède d'une culture qui ne la place pas au centre.

@Samira

Je pense que c’est plus ou moins l’idée que ce que l’on peut dire peut renvoyer à inciter le viol dans le sens où cela paraît normal qu’un homme réagirait comme cela dans cet exemple. Et il me semble que c’est plus ou moins ces clichés là que Casdenor cherche à combattre. Mais cela ne veut aucunement dire que la personne va inciter l’autre à violer une femme mais qu’à cause de clichés, des phrases peuvent être dites qui peuvent avoir des conséquences dans le sens « c’est normal » alors que non, ça ne l’est pas et c’est cela que Casdenor cherche plus ou moins à faire comprendre, enfin il me semble mais il est mieux placé pour t’y répondre.

En effet. Cette phrase mettait également sur la femme en question la responsabilité d'être violée: si tu fais ça, tu vas X. Genre c'est logique. C'est quelque chose qui est de sa responsabilité. C'est aussi ça la culture du viol.

@Ninouschkaya

Je suis pour l'égalité entre les sexes, et je pense que beaucoup de gens du même bords ne voient pas les choses comme ça.

L'image de la femme est assez médiocre, mais je ne pense pas que ce soit uniquement la faute des vilains hommes.

Les femmes ont aussi (pour certaines) leurs responsabilités...nous ne serons jamais prises au sérieux tant que des femmes continuerons de se comporter comme des fillettes, vulnérables et incapables. C'est un problème sociétale, pas un problème de "c'est la faute des femmes ou des hommes ?"

Mais bien sur que les femmes entretiennent également la culture du viol: j'ai cité des femmes dans mon annexe. La culture du viol est un fait global. Nous avons tous à travailler dessus.

@Strigidae

Comment, selon vous, cette "culture du viol" s'est-elle mise en place?

Pourquoi survit-elle à l'évolution des mœurs et des pensées?

C'est une question extrêmement complexe. Elle revient à demander comment le patriarcat s'est mis en place. Il y a une théorie que je vais retranscrire ici. C'est celle à laquelle j'adhère car elle explique d'une part la quasi-omniprésence du patriarcat, et l'inexistence quasi-totale du matriarcat. (il existe apparemment UNE société matriarcale, et divers sociétés non-patriarcales, mais par rapport à l'immensité des sociétés patriarcales, la différence nécessite une explication logique)

Comme je l'ai dis: je ne crois pas aux "hommes méchants décidant de dominer les femmes", et c'est pour ça que j'adhère à la thèse suivante qui me paraît non-manichéenne, et plausible. Ça reste, cependant, une thèse.

On a pu dater les premières sociétés patriarcales et on a remarqué qu'elles se sont développées assez tardivement, après l'apparition de la chasse.

En effet, les Humains ont très longtemps été des cueilleurs, ne se nourrissant d'animaux que si ceux-ci arrivaient à leur portée. L'apparition de la chasse a changé beaucoup de choses. La chasse était tout d'abord une activité Mixte à laquelle seule les femmes enceintes et venant d'accoucher ne prenaient pas place, car il fallait couvrir de très longues distances. Par enceintes, bien entendu, il faut comprendre qui portait un bébé depuis plusieurs mois. (les humains préhistoriques n'ayant pas conscience avant qu'elle l'était) La chasse restait une donnée annexe, représentant moins d'un cinquième des ressources des tribus, la cueillette restant la majorité. Cependant, la chasse a vu se développer le maniement d'outils, d'armes. Alors que les femmes qui tombaient enceintes avaient un "arrêt" dans leur chasse, qui était assez long, les hommes, eux, n'en avaient pas. Ils auraient donc mieux appris à utiliser les armes, et petit à petit, génération après génération, le travail se serait genré: les femmes, même celles qui n'avaient jamais porté d'enfants, se seraient tournées vers la cueillette, les hommes vers la chasse. Cette première répartition genrée intervient bien avant que la chasse soit un mode majeur de nourriture, et avant même l'élevage. Mais la chasse était un domaine où l'on a commencé à créer des outils, et, de ce fait, à utiliser ce qui deviendra la science. Les hommes auraient donc pris un avantage certain en ce domaine, et en ayant la maîtrise des armes, seraient devenus peu à peu ceux ayant le monopole de la violence, ce qui aurait entraîné les systèmes patriarcaux.

C'est une théorie qui non seulement explique la généralisation du patriarcat, mais en plus montre que ce n'est pas "l'homme est un méchant, la femme une gentille", mais bien un système logique qui a dégénéré.

Pourquoi la culture du viol demeure-t-elle ? Hé bien, elle se transforme, mais elle demeure parce que cette culture a des dizaines et des dizaines de milliers d'années. Il faudrait être inconscient pour croire que 2 à 3 siècles pourraient faire de la magie. Le patriarcat se transforme, et la culture du viol aussi. Jadis, permettre aux femmes de voter était considéré comme dangereux (je parle d'il y a 70ans, quand ce droit a été accordé en France, divers députés français se sont élevés contre cette mesure avec des arguments tels que "ce sera un vote féminin donc dangereux" ou "l'égalité oui, mais la politique, non").

Tout cela évolue et évolue, fort heureusement, dans le bon sens. Mais cela ne signifie pas que l'on puisse se reposer sur nos lauriers. La société reste extrêmement patriarcal depuis des temps immémoriaux, et nous avons tous un travail sur nous-mêmes à faire pour continuer ce combat. Pour espérer qu'un jour, tout simplement, un enfant naisse dans une culture du consentement.

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

Je trouve que le lien entre une soit disante "masculinisation de la société" et une "culture du viol" me semble très discutable, personnellement. Il y a le viol comme "coup de folie", et le viol comme un pervers qui utilise ses proies pour assouvir ses instincs. Dans ce deuxieme cas ce sont des instincts déviants. Le viol comme "norme" n'est pas inculqué par notre civilisation, bien au contraire, c'est un affranchissement de celle ci. Une personne qui considére que le viol est son droit légitime parce qu'il applique la loi du plus fort, quel que soit sa forme (viol d'une inconnue, d'une personne de sa famille, ou d'une personne hiérarchique hautement placée dans la société) ne s'identifie pas à la morale héritée de notre civilisation mais cela me semble au contraire l'exact inverse.

Il me parait donc difficilement soutenable qu'en changeant de modèle de civilisation on abolirait une soit disante "culture du viol" puisque quel que soit la culture remplaçant celle ci, ou ne la remplaçant pas d'ailleurs, il y aura toujours des perversions de celles ci.

De même la deuxième partie de ton raisonnement qui consiste à essayer de trouver une "origine" a une culture patriarcale et donc du viol en lui attribuant toutes les perversions que tu lui attribues me parait bien fantasque. Tu pars du présupposé que le viol et la lutte de domination des sexes entre eux n'existe pas en dehors du patriarcat, et que les dérives ne proviennent que du patriarcat.

Il me parait hautement improbable de m'imaginer que le premier viol fut commis avec l'apparition du patriarcat, de même que le premier marchandage de femmes, de même leur mise en esclavage sexuel ou autre, etc. Ces choses là ne sont dues qu'a une chose : des personnes qui se servent de leur force et de leur position pour assouvir leur besoin.

La civilisation, qu'elle soit patriarcale ou pas, est une création humaine devenue nécessaire dans la vie en société pour maitriser, codifier, réguler les instincts pour essayer d'assurer le meilleur équilibre possible pour la survie du groupe. Le progrés de la considération de la femme ou sa régression au sein de celle ci n'a que donc peu de rapport avec le patriarcat en tant que tel. Il s'est développé à certains moment sous le patriarcat, il a régressé à d'autre moments, selon le contexte historique. On a pas attendu mai 68 et le féminisme (Dieu Merci) pour progresser dans l'humanisme, l'empathie et la justice entre les individus et donc les sexes, par extension.

Après avoir un débat sur les avantages, inconvénients d'un pseudo patriarcat qui existerait flamboyant (je suis quand même très sceptique sur sa vitalité en France), on peut, pas de soucis. Lui attribuer une invention du viol comme systéme de pensée et d'éducation ça me parait aberrant, et même très bizarre comme vision de l'être humain dont la sexualité et la nature ne dépendrait exclusivement que d'un systéme de pensée...La civilisation est créer pour canaliser l'homme et ses pulsions, l’éduquer, établir des normes, des interdits, des tabous : elle n'est pas créer au hasard mais en fonction de sa nature profonde.

Au final, en surplus de ce discours, on voit bien poindre une idéologie sous jacente : Avant le patriarcat, les hommes et les femmes étaient strictement les mêmes et il n'y avait pas de différence, en écho avec la polémique sur les ABC de l'égalité et la théorie des genres qui n'en finit pas de puiser dans des théories historico je m'en foutiste pour exister...Si c'est ca la question au fond, reparlons en clairement.

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Membre+, 52ans Posté(e)
Ocytocine Membre+ 17 770 messages
Forumeur Débutant‚ 52ans‚
Posté(e)

@Ocytocine:

En fait si, la proposition de remède est donnée en IV et conclusion. C'est bien pour ça que je disais qu'il fallait lire l'intégralité.

Ta solution c'est : prenez conscience et corrigez-vous.

Je suis désolée, mais c'est assez simpliste. En plus, à ce compte-là ce sont tous les sexismes inconscients qu'il faut voir.

Par exemple tu voudrais qu'on abolisse le terme Homme pour désigner l'être humain, parce que trop masculin. Mais quel rapport avec une supériorité masculine ou un truc de ce genre ? Moi, du sexe féminin censément opprimé, ça ne me dérange pas du tout et que ce mot soit supprimé ou remplacé ne changera rien aux mentalités. Humanité est feminin, justice est féminin, vérité est féminin, imposture est féminin. Est-ce plus juste ?

Donc on supprime tout genre des mots pour rétablir l'égalité homme/femme et contrer le patriarcat ?

Ça va pas un peu trop loin tout ça ?

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

La civilisation est créer pour canaliser l'homme et ses pulsions, l’éduquer, établir des normes, des interdits, des tabous : elle n'est pas créer au hasard mais en fonction de sa nature profonde.

Et certains viols sont inhérents à une incapacité ou des difficultés pour certains hommes de réprimer leur pulsion.

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

Je suis bien d'accord, mais là on parle de viols "coup de folie". Il y a aprés les pervers qui prennent du plaisir à contraindre, et d'autres qui considèrent qu'il leur est tout à fait légitime de violer quelqu'un en vertu de la loi du plus fort : mais toutes ces déviances ne sont pas du à notre civilisation, mais a une remise en cause de celle ci. Donc toutes ces "théories" me paraissent bien étranges.

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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 37ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
37ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
Posté(e)

Je suis désolée, mais c'est assez simpliste. En plus, à ce compte-là ce sont tous les sexismes inconscients qu'il faut voir.

Je ne pense pas que ce soit simpliste de corriger ses réactions sexistes, en particulier celles inconscientes.

Par exemple tu voudrais qu'on abolisse le terme Homme pour désigner l'être humain, parce que trop masculin. Mais quel rapport avec une supériorité masculine ou un truc de ce genre ? Moi, du sexe féminin censément opprimé, ça ne me dérange pas du tout et que ce mot soit supprimé ou remplacé ne changera rien aux mentalités. Humanité est feminin, justice est féminin, vérité est féminin, imposture est féminin. Est-ce plus juste ?

Donc on supprime tout genre des mots pour rétablir l'égalité homme/femme et contrer le patriarcat ?

Ça va pas un peu trop loin tout ça ?

Alors, non, ça n'est absolument pas ça. Premièrement, pour parler de la différence entre vérité, imposture ou homme... c'est que humain existe. Ce n'est pas un changement de genre du mot qui est visible ici. C'est le fait que le mot existe déjà, mais qu'il n'est tout simplement pas utilisé.

Est-ce qu'un mot change tout ? Non. En revanche, le point I met en évidence que l'omniprésence masculine est massive dans de nombreux domaines.

Le point II et le point III montrent que cette omniprésence pèse sur ce système. Combattre cette omniprésence est donc une bonne idée.

Il n'est nullement question de supprimer le genre des mots; il est question de remarquer quand un mot soutient un système général.

Comme tu le dis, ce changement ne changera rien au mentalité. Mais sa présence accentue le système.

C'est comme si l'on imaginait des centaines de petits piliers soutenant un disque. Aucun pilier ôté ne fera tomber le disque. Mais l'intégralité offre un soutien au disque.

En fait, au final, je pourrais simplement dire cf: premier message pour expliquer que non, ça n'est pas aller trop loin que de dire que dire "L'Homme" pour "L'humanité" est problématique dans notre société.

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

Mais nul ne doit être sacralisé, sacraliser c'est mettre une pression qui est un problème en soi.

Les filles demandent à devenir ce qu'elle choisiront d'être, pas construites dans un moule, qui certes dans ton cas est poétique, si on regarde sous un certain angle, mais ce n'en est pas moins une marchandisation, car ce que tu dis en filigrane, c'est que pour que tu considères une femme comme quelqu'un qui vaut quelque chose, il faut qu'elle accepte de subir ta "sacralisation" et de se conformer à un rôle : avoir des enfants, protéger son mari etc.

Ça m'évoque Madame Bovary, dont le rapport avec son mari dans le roman, est à peu près conforme à ce que tu évoques : elle se suicide quand même à la fin, parce que la pression de cette cage dorée est quelque chose qu'elle refuse de vivre, ce n'était pas son choix. Elle rêvait de passion, d'autre chose ...

Souvent je pense à ce personnage de Madame Bovary, je trouve que c'est un personnage très émouvant, je me dis : si Flaubert lui avait donné des enfants ?

Elle aurait peut-être été raccrochée à la vie.

Alors je compare avec "la femme de trente ans", un Balzac peu connu qui est aussi un travail militant pour les femmes, puisqu'il ose même y aborder, les rapports sexuels pénibles, les divers "dérèglements" des femmes (il reste pudique mais on comprend qu'il s'agit de cystite chronique née du déplaisir à avoir des rapports sexuels avec son mari).

Dans ce roman elle a des enfants, elle ne se tue pas.

Mais de bout en bout sa vie ne lui appartient pas, elle finit par prendre un amant comme dans Madame Bovary, a un enfant avec lui, caché, puis mourra d'un malaise cardiaque en comprenant que ses deux enfants, se sont rencontrés et ont décidé de se marier sans connaitre leurs liens de fraternité.

Par ailleurs la fille légitime qu'elle a eue avec son mari, devient pirate et meurt dans des conditions horribles en reprochant à sa mère de ne jamais l'avoir aimée.

Bon dans tous les cas, ces vies qu'une catégorie d'hommes qui "sacralise" les femmes, leur ont réservée, n'est pas une vie de personne libre.

Ces hommes recherchent une personne qui se soumettra à un jeu de rôle à vie ... même si c'est moins dégradant qu'un viol, c'est un viol moral, une prison, j'espère que tu t'en rends compte.

Peu importe ce qui "doit être", je parle de ce qui était et entre en contradiction avec la notion de culture de viol.

"Nul ne doit être sacralisé", ensuite, c'est un point de vue. Otto Weininger écrivait que les féministes avaient la volonté de faire des mères des prostitués. C'était métaphorique, mais il avait le nez creux.

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

En plus, vous parlez du viol comme si c'était un phénomène actuel, alors qu'il a toujours existé, mais était tu dans les sociétés patriarcales : ne surtout pas dire qu'un violeur s'est introduit dans le petit sanctuaire réservé au mariage, pour l'honneur de la famille.

En effet, simplement la société qui sacralise la femme a plus de scrupule à la souiller comme s'il s'agissait d'une actrice porno potentielle.

Et quelle société encourage la pornographie ? Indice: ça n'est pas la défunte société patriarcale.

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
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En effet, simplement la société qui sacralise la femme a plus de scrupule à la souiller comme s'il s'agissait d'une actrice porno potentielle.

La sacralisation des femmes,...Ou comment la figer dans un rôle, ne lui manque que le voile.... La Sainte Femme, Mère de préférence que l'on met sur un piédestal....Pour qu'elle y reste bien sur. Et pour le reste, ben, y'a le porno ou les putes. Autrement dit, encore l'éternel clivage maman/putain. Sacraliser les femmes est une aliénation, Un principe machiste. Essayeur a tout à fait raison.

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VIP, Gonade Absolutrice, Posté(e)
yop! VIP 20 446 messages
Gonade Absolutrice,
Posté(e)

@Savonarol : tu es naïf. Tu crois que le viol n'existait pas dans un passé bien plus patriarcal qu'aujourd'hui ? Et bien si, et en plus, il était parfois légitimé ou minimisé - ce qui a été favorisé par la position secondaire de la femme. Aujourd'hui, on en parle plus parce qu'on s'en indigne, on s'arrête dessus et on considère un peu mieux les femmes. Réduire les femmes à des actrices pornos, c'est une justification sexiste.

La dérive du porno actuel est d'ailleurs un autre élément de la culture du sexisme, voire du viol.

Mais c'est faux, le patriarcat initie l'amour courtois, il porte la femme au pinacle, il la sacralise dans son rôle de mère et d'épouse. De cette culture découle un respect profond de la femme pour ce qu'elle est, de part la vie qu'elle porte et la sécurité qu'elle donne à son époux.

Non non, le patriarcat a un respect pour la femme dans le rôle qu'il lui assigne.

Tout n'est pas à jeter dans cette idéologie, d'ailleurs, mais reste qu'il est vecteur de la domination masculine (l'homme a le pouvoir décisionnel, l'autorité, la force, l'intelligence et aussi la loi). On voit bien les dérives des modèles de société encore très patriarcaux, qui se justifient par cet acquis que l'homme domine.

Purger le patriarcat de ses dérives ne revient pas non plus à castrer les hommes mais à laisser plus de place aux femmes, en tant qu'individus, citoyennes, etc... On est dans une société où on peut choisir (un peu plus qu'avant) sa trajectoire de vie.

On peut refuser ce modèle (ce que font les féministes), mais l'identifier comme un vecteur de cette fantasmagorique "culture du viol" est un non-sens total. On n'agresse pas ce qu'on porte au pinacle, on ne peut pas dire en même temps "ces salauds de blancs mâles hétéros sacralisent la femme" et "ces salauds la violent" , c'est un paradoxe.

La culture de l'insulte, de l'agression, c'est pas le modèle patriarcal qui la fait exister : c'est le modèle américain du "rappeur" qui baise des biatch dans tous ses clips et qui s'en sert comme des actrices pornos qu'il faut tourner auprès des copains.

Le crime d'honneur, c'est pourtant une dérive du patriarcat (pas qu'islamique). La sacralisation, elle a son côté obscur.

Il serait intéressant d'enquêter sur le nombre de tournantes organisées par des catholiques, on sait très bien qui est à l'origine (coté homme) de ce genre de chose, ce qui favorise l'image de la "pute" objet de consommation, et désolé mais c'est tout ce qu'il y a de plus multiculturelle et libéral : c'en est le fruit, la conséquence de la société pour laquelle se bat casdenor alors que c'est cette société qui fait exister tous ces violeurs qu'ils se dépêchent de brocarder.

(Notons que si le viol est pratiqué par les hommes majoritairement, c'est parce qu'ils ont entre autres la possibilité physique de soumettre une femme, ce qui nous renvoie à certaines réalité anthropologiques dont on nous dit " qu'il ne faut surtout pas tenir compte car c'est pas beau de contredire l'idéologie égalitaire)

Tu as bien noté que dans mon message, j'ai intégré patriarcat et sexisme dans "facteurs parmi d'autres" de la culture du viol. Ils n'expliquent pas tout, ils ne sont pas cause intégrale MAIS ils participent. Il y a toute une trame. La moindre des choses est de reconnaître les germes.

========

@Yop

Conception récente. Voir la partie II qui démonte cet argumentaire. Avant le 17ème siècle, on considérait que c'était la femme qui avait plus de désir et de besoin sexuel. Et des grands penseurs en avaient même expliqué les raisons.

Ils s'en servaient pour déresponsabiliser les femmes, oui. Aujourd'hui, ce sont des violeurs ou juste les goujats qui prétendent ne pas pouvoir retenir leurs instincts pour se déresponsabiliser. Or, on constate qu'hommes et femmes éprouvent du désir mais que seule une minorité dit ne pas y résister, et dans le tas, c'est encore une minorité qui dit la vérité.

Voilà précisément ce que je veux déconstruire. NON, les viols ne sont pas le faits d'animaux ni de malades mentaux. Et ce serait bien aussi d'arrêter de rendre les personnes ayant des problèmes psys responsables de tout et n'importe quoi wink1.gif

Comme tu as lu l'intégralité de mon message, tu as noté que je parle surtout des violeurs qui ne sont ni malades mentaux (il y en a peu), ni animaux mais justement des gens mal éduqués, des hypocrites, des contextes d'impunité et d'escalade, de l'insensibilisation, de l'idéologie,... ;)

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

@Savonarol : tu es naïf. Tu crois que le viol n'existait pas dans un passé bien plus patriarcal qu'aujourd'hui ? Et bien si, et en plus, il était parfois légitimé ou minimisé - ce qui a été favorisé par la position secondaire de la femme. Aujourd'hui, on en parle plus parce qu'on s'en indigne, on s'arrête dessus et on considère un peu mieux les femmes. Réduire les femmes à des actrices pornos, c'est d'ailleurs une justification sexiste.

La dérive du porno actuel est d'ailleurs un autre élément de la culture du sexisme, voire du viol.

Si : mais le viol n'est pas le produit du patriarcat, il vit à ses dépends, comme le crime vit au dépend de la loi, tout comme le meurtre existe au dépend de sa condamnation. Une société qui sacralise la femme n'encourage pas à ce qu'on la souille. A l'inverse, une société qui fait l'apologie de l'indifférenciation à travers un unique curseur final que sera l'argent, incite à ce que se prosterne pour lui ou qu'on agisse en son unique nom.

Non non, le patriarcat a un respect pour la femme dans le rôle qu'il lui assigne.

Tout n'est pas à jeter dans cette idéologie, d'ailleurs, mais reste qu'il est vecteur de la domination masculine (l'homme a le pouvoir décisionnel, l'autorité, la force, l'intelligence et aussi la loi). On voit bien les dérives des modèles de société encore très patriarcaux, qui se justifient par cet acquis que l'homme domine.

Purger le patriarcat de ses dérives ne revient pas non plus à castrer les hommes mais à laisser plus de place aux femmes, en tant qu'individus, citoyennes, etc... On est dans une société où on peut choisir (un peu plus qu'avant) sa trajectoire de vie.

J'ai jamais prétendu le contraire. N'oublions pas que j'écris mon premier post pour enrayer l'idée que "culture du viol = patriarcat", j'indique qui sont les violeurs et de quelle type de sous-culture ils font partie. Et c'est pas l'Eglise catholique en général.

Le crime d'honneur, c'est pourtant une dérive du patriarcat (pas qu'islamique). La sacralisation, elle a son côté obscur.

Les crimes d'honneur sont quand même extrêmement rare en France, tu me l'accorderas.

Il n y a pas "le patriarcat" d'un coté, et les femmes de l'autre, il y a tout le reste de la composante humaine, et la France additionne sa culture catholique et grecque à son goût de la modernité (contrairement à l'islam par exemple)

Tu as bien noté que dans mon message, j'ai intégré patriarcat et sexisme dans "facteurs parmi d'autres" de la culture du viol. Ils n'expliquent pas tout, ils ne sont pas cause intégrale MAIS ils participent. Il y a toute une trame. La moindre des choses est de reconnaître les germes.

Je dénie l'idée même de "culture du viol" tant ce concept est bâtie sur une structure bancale, tant il mélange tout, tant il est au service de l'idéologie et non de la réalité.

Les hommes qui interpellent et agressent les femmes sont le fruit de la société marchande : ce sont les racailles calquées sur le modèle US, ce sont les "agents" de l'Argent, et non des hommes pieux "macho / catho / blanc "(ils ne sont bien souvent aucun des trois) .

La sacralisation des femmes,...Ou comment la figer dans un rôle, ne lui manque que le voile.... La Sainte Femme, Mère de préférence que l'on met sur un piédestal....Pour qu'elle y reste bien sur. Et pour le reste, ben, y'a le porno ou les putes. Autrement dit, encore l'éternel clivage maman/putain. Sacraliser les femmes est une aliénation, Un principe machiste. Essayeur a tout à fait raison.

C'est quoi la troisième voie que tu proposes ?

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Possible que la confusion de l'analyse vient de l'amalgame sémantique entre 'culture du viol' et Culture au sens générique.

Un peu comme si la culture du viol était la conséquence logique d'un élément généraliste universel auquel il serait rattaché.

Le viol est un acte violent déviant.

Ce terme de 'culture du viol' serait bien mieux défini sémantiquement ou sociologiquement comme 'contreculture du viol'.

C'est à dire qu'elle prend son sens comme un des éléments parmi d'autres intégrant une logique d'ensemble générale en opposition avec la culture dominante.

Musique, violence, provocation, déstabilisation, opposition, ...

Un microcosme.

Rattacher le viol à une conséquence logique d'éléments relatifs à la culture dominante est un non sens.

D'ailleurs rattacher le viol à la culture du viol en est un aussi.

Si cette culture du viol est sans doute 'favorisante', l'homme n'a pas attendu qu'il y ait une 'culture du viol' donc une apologie et une banalisation entretenue par un microcosme particulier pour violer.

C'est un abus de langage que d'extrapoler à 'culture du viol' la culture du court.

Et c'est aussi une double erreur.

D'une part en se trompant de milieu à l'origine de cette banalisation qui favoriserait le viol donc en donnant des coups d'épée dans l'eau...

D'autre part en ne parlant pas des véritables sujets.

L'égalité entre les hommes et les femmes.

Le bien fondé ou pas de la différenciation masculine et féminine dans la société.

Et en effet, cela sert une forme d'androgynie qui n'est en aucun cas un gage d'égalité ni d'ailleurs un modèle de société à nous souhaiter.

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Les hommes qui interpellent et agressent les femmes sont le fruit de la société marchande : ce sont les racailles calquées sur le modèle US, ce sont les "agents" de l'Argent, et non des hommes pieux "macho / catho / blanc "(ils ne sont bien souvent aucun des trois) .

WOW! Parlant de tout mélanger,un moyen melting pot du grand n'importe quoi que tu nous sors, ouf...

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

Cette culture du viol n'existe pas. Les violeurs sont de gens qui considérent que la loi du plus fort tout à fait souhaitable pour leurs désirs. Cette pseudo culture du Viol est en fait une "anti culture" qui s'affranchit des regles morales basique de notre civilisation. Faire un lien entre une culture du viol sous entendu la domination masculine est non seulement aberrant, mais dangereux.Pensez vous sincèrement que le viol n''existait pas en dehors du patriarcat ? Pensez vous sincèrement que si il disparait (n'a t'il pas déja disparu au fait ? ) le viol disparaitrait ? Il y aura toujours des individus qui considèrent que la morale, les règles, la loi ne s'applique pas à eux dans n'importe quelle société dans laquelle nous vivrons. Je ne vois pas le rapport avec le patriarcat qui survivrait jusque à nos jour.

Encore une fois la culture ne créé pas les instincts primitifs des individus qu'ils soient homme ou femmes, elles les canalises tout au plus. Croire qu'on va réellement reformer l'être humain parce qu'il y aura plus de femmes dans le monde de l'art ou que sais je ca me parait etre un délire pur et simple.

On pourrait tout aussi bien prétendre qu'on vit dans la culture du vol, du crime, de la guerre, et qu'il faut changer de société pour supprimer tous ces vices.

Modifié par Constantinople
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