Patriarcat, sexisme et culture du viol

Bonjour, très long mais je prendrais le temps de le lire dans la semaine et d'y répondre ou de poser des questions si besoin.

@Ocytocine:

2/ créer un prisme intense sur le patriarcat et le sexisme, c'est plus, à mes yeux, nourrir le feu d'une guerre des sexes que de l'apaiser : nous avons ici un constat, et pas de propositions de remède

En fait si, la proposition de remède est donnée en IV et conclusion. C'est bien pour ça que je disais qu'il fallait lire l'intégralité.

Pourtant à l'épreuve des faits, le spectateur lambda constate une évolution récente dans les séries et films avec une nouvelle place de la femme, sinon par le nombre, du moins par la valeur : des héroïnes punchys (ex : Piégée de Soderberg — une seule femme, dans le film, mais une arme de destruction massive à elle seule), des cerveaux, des égales sans lesquelles le héros aurait perdu, qui manient kalachnikov et poings comme un mec, etc.

Bon, OK, je reste dans le registre du film d'action parce que je suis fatiguée

Que l'évolution aille dans le bon sens (Le simple succès de La Reine des Neiges le montre) c'est clair. Que l'évolution soit achevée ou qu'on ait atteint un seuil où "c'est bon", là clair que non.

4/ il existe une montée de "l'homme-objet" qu'il ne faut pas exclure de l'analyse. Mise en valeur à tout va de la plastique masculine. Pour en revenir aux films/series d'action, on en vient à voir plus d'hommes à poils que de femmes nues ! (Ex: aucune femme nue dans le dernier X-Men, mais dos, pectoraux et fesses de Wolverine). On cible visiblement un nouveau public, non ?

En tant que femme je devrais me réjouir — ce n'est pas une nouveauté désagréable :héhé: — mais en fait je ne conçois pas l'égalité homme/femme comme une copie des travers d'un sexe par l'autre.

En fait on ne peut pas l'inclure dans l'analyse, vu que les hommes ne sont pas particulièrement victimes de harcèlement de rue, ni ne sont violés en aussi grandes proportions.

@Zenalpha:

Tu as entièrement raison: cohérence ne vaut pas démonstration. En revanche, c'est un schéma offrant cohérence à un très grand nombre de données, et de ce fait, de par le rasoir d'Ockham, il convient soit de trouver un schéma différent offrant une cohérence similaire ou plus importante... soit l'admettre. La théorie du "c'est des cas isolés" n'est pas tenable.

Celui de la différenciation sexuelle d'abord, parce qu'au travers de tes lignes, on se demande si le monde idyllique ne serait pas un monde asexué sans caractéristique différenciante entre hommes et femmes qu'elles soient héréditaires, physiologiques ou culturelle.

Je ne me reconnais pas dans une société asexuée aseptisée robotisée qui représenterait la fin de l'humanité à mes yeux.

Et pourtant, elle serait la solution la plus logique aux différents problèmes que tu dénonces.

Absolument pas. Elle serait la solution la plus logique mais la moins réaliste et la moins pertinente. La solution la plus réaliste reste que chacun se remette en question LUI-MÊME.

D'ailleurs, je suis certain que ce combat contre la culture du viol ne passe pas par la désignation de bouc émissaires et par le combat frontal.

Propose de la culture, propose un job, propose des perspectives, propose aux gens de s'accomplir ...

Jamais le négatif ou le doigt pointé ne débouche sur une évolution positive.

C'est ce que j'ai appris.

C'est exactement ce que je fais en conclusion: je dis à chacun de se remettre en question lui-même. Il n'y a aucun bouc-émissaire de désigné ici. Je l'ai même écrit de nombreuses fois: c'est la lutte la plus concrète et personnelle qui existe.

@Zenalpha:

Tu as entièrement raison: cohérence ne vaut pas démonstration. En revanche, c'est un schéma offrant cohérence à un très grand nombre de données, et de ce fait, de par le rasoir d'Ockham, il convient soit de trouver un schéma différent offrant une cohérence similaire ou plus importante... soit l'admettre. La théorie du "c'est des cas isolés" n'est pas tenable.

qui existe.

Non ^^

Le rasoir d'ockham est un principe d'économie et de bon sens qui ne vaut pas davantage force de démonstration et qui sous tend que les hypothèses les plus simples sont les plus vraisemblables.

Encore une fois, 'cohérence' et 'vraisemblable' ne valent pas démonstration.

Simplement le fait qu'il n'y a pas de plus value à chercher des explications complémentaires si elles n'apportent pas une plus value au raisonnement.

Selon le principe d'ockham par exemple, si on recherche des explications au viol, il n'est pas indispensable de rechercher dans la notion de culture entendue au sens large des explications sous jacentes et menaçantes favorisantes si elles ne sont pas l'objet d'une démonstration.

Par exemple pourrait il être statistiquement établi que dans les sociétés où la différence de pouvoir entre les hommes et les femmes serait la plus importante (si tenté que cela soit chiffrable), la fréquence des viols soit plus importante que dans les sociétés ou cela ne serait pas le cas.

Etant entendu qu'en terme de statistique, il faudrait pour ce faire un nombre de société observés conséquents et que les conclusions ne s'entendraient que selon une fourchette de % de certitude.

Si on met en avant le fait qu'il existe une 'différence de pouvoir' entre les hommes et les femmes factuelle, il n'y a aucune raison a priori d'inférer une liaison directe avec la notion de viol sans pouvoir la démontrer.

Selon le principe d'ockham, un tel raisonnement n'est pas indispensable et superflu.

Je résume:

Solution A: Toutes les données de la partie I et II n'ont pas de rapport entre elles et sont des cas isolés

Solution B: la mienne: schéma cohérent qui lie le tout dans un système logique.

=> Rasoir d'ockham: solution B plus pertinente que A.

Voilà pourquoi toute ton analyse est tronquée

Exact. En tout cas, j'ai bien ri. Encore un monsieur qui veut changer "l'Homme"... Il souhaite même changer le mot Homme.

"Contrairement à de nombreuses luttes politiques qui sont abstraites, la lutte contre le viol est une lutte concrète (au jour le jour, il n'est pas possible de lutter contre le chômage de façon concrète, par exemple, même si l'on peut faire des actions sans aucun doute)"

^_^

Exact. En tout cas, j'ai bien ri. Encore un monsieur qui veut changer "l'Homme"...

L'homme serait donc un violeur par nature ? C'est dans son ADN ? Le sexisme aussi ?

Je résume:

Solution A: Toutes les données de la partie I et II n'ont pas de rapport entre elles et sont des cas isolés

Solution B: la mienne: schéma cohérent qui lie le tout dans un système logique.

=> Rasoir d'ockham: solution B plus pertinente que A.

Non, tu ne résumes pas, tu déformes ^^

Le rasoir d'ockham n'a jamais validé la pertinence d'une démonstration.... jamais.

Il ne fait que valider le principe de ne pas rajouter d'hypothèses inutiles à une démonstration.

Ce n'est par exemple pas parce que nous vendons plus de crème solaire dans les stations balnéaire qu'il n'y a de soleil que dans les stations balnéaires....

Le rasoir d'Ockham n'est pas un outil très incisif, car il ne donne pas de principe opératoire clair pour distinguer entre les hypothèses en fonction de leur complexité9 : ce n'est que dans le cas où deux hypothèses ont la même vraisemblance (ou poids d'évidence) qu'on favorisera l'hypothèse la plus simple (ou parcimonieuse). Il s'agit en fait d'une application directe du théorème de Bayes, où l'hypothèse la plus simple a reçu la probabilité a priori la plus forte. Des avatars modernes du rasoir sont les mesures d'information du type AIC10, BIC11 ou DIC12 où des mesures de pénalité de la complexité sont introduites dans la log-vraisemblance.

Par ailleurs, si le rasoir d'Ockham est une méthode efficace pour obtenir une bonne théorie prédictive, il ne garantit aucunement la justesse d'un modèle explicatif. Notamment le rasoir d'Ockham peut souvent inviter à négliger la différence entre causalité et corrélation.

Bonjour casdenor, j’ai lu ton blog et aussi les phrases des forumeurs par contre, je n’ai pas lu les liens. Et dans ton sujet, tu exposes surtout les causes qui peuvent amener une personne à violer une femme. Je suis partagé entre oui et non sur le fait de te donner raison déjà parce que je ne peux généraliser et parce qu’il y a différents types et formes de viol, par exemple, il y a des hommes qui se font violer.

Une agression physique peut être commise parce que la personne a de la haine, a du mal à contenir ses pulsions et donc ne sait plus ou ne souhaite pas mettre des limites dans ce qui se fait ou pas. Chez certains, l’agression va être à l’égard d’une personne faible homme, femme ou enfant. Il est très rare qu’une personne qui sait qu’elle a en face de lui une personne plus forte prend le risque de ramasser donc cet homme s’en prendra plus facilement pour soulager sa colère sur une personne inférieure ou utilisera armes ou autres pour s’en prendre à l’autre, ce qui revient au même car il attaquera en étant sûr qu’il est dans une position supérieure. L’infériorité de l’autre est une cause qui permet à l’autre d’attaquer mais le fond du problème n’est pas l’infériorité de l’autre alors j’ai un peu de mal avec la formule, on cultive le viol à cause du sexisme ou autres.

C’est un fait qu’il y a des clichés que l’homme va se sentir supérieur à la femme et pour les viols dans les mariages, effectivement pour que cela arrive, c’est bien le fait que l’homme se croit supérieur et donc tout permis, il y a aussi beaucoup d’autres exemples de ce style, c’est pour cela que je dirais que je suis partagé avec tes opinions. Sinon sur les attitudes sexistes homme et femme, je te rejoins. Par contre, je trouve que du fait que l’homme se sent supérieur, plusieurs ont tendance à considérer la femme comme une victime, ce qui fait que la femme peut ne pas réagir et se contenter de se satisfaire de cette image que l’on a d’elle.

Ce que je veux dire et qui me paraît très important, c’est que son comportement va jouer aussi beaucoup dans l’attitude de l’homme à son égard. Quand je lis par exemple, qu’une personne raconte que son amie a été forcée au mariage, que cette amie a bien dit qu’elle ne voulait pas, qu’elle a pleuré et que la personne n’est pas consciente qu’il y a eu viol alors que pourtant il n’y a pas eu consentement. Certainement consciemment ou non, cette personne considère que l’homme est supérieur et qu’il a donc tous les droits. Non seulement la femme doit arrêter de croire qu’elle est inférieure mais aussi de réagir en égal à l’autre si elle veut que l’attitude de l’homme change.

Après oui, on peut tous avoir des paroles qui peuvent soutenir la culture du viol donc c’est bien d’aborder divers exemples qui le démontrent afin d’en faire prendre conscience après je ne pense pas que cela soit suffisant car si ces phrases sont dites, c’est bien à la suite de clichés et que c’est d’abord cela qu’il faut enlever par des informations ou autres pour qu’il y ait un autre raisonnement.

L'homme serait donc un violeur par nature ? C'est dans son ADN ? Le sexisme aussi ?

C'est franchement ce qui se dégage parfois dans le débat autour de la culture du viol.

Un homme qui resterait correct face à un décolleté ? Vile fiotte émasculée

Pourtant on a pas idées du nombres de types très virils et très intéressés par le sexe, qui savent respecter les femmes, qu'elles soient nues ou en burqa, et s'inquiètent de son consentement.

Changer l'homme ? Non, faudrait changer l'impunité que ressentent certains, et ça serait réglé.

L'homme n'a rien à voir là-dedans, les types un peu évolués vis-à-vis des femmes ne bandent pas moins durs :smile2:

L'homme serait donc un violeur par nature ? C'est dans son ADN ? Le sexisme aussi ?

Sans perdre mon temps à répondre à vos questions qui sont une insulte à ma personne, je vais vous dispenser un petit conseil : Lorsque vous n'avez pas l'érudition pour comprendre, contentez-vous du silence.

Après oui, on peut tous avoir des paroles qui peuvent soutenir la culture du viol donc c’est bien d’aborder divers exemples qui le démontrent afin d’en faire prendre conscience après je ne pense pas que cela soit suffisant car si ces phrases sont dites, c’est bien à la suite de clichés et que c’est d’abord cela qu’il faut enlever par des informations ou autres pour qu’il y ait un autre raisonnement.

Non.

On peut tous avoir des paroles qui sont interprétées par cette thèse comme étant de nature à soutenir la 'culture' du viol.

Ce qui n'a strictement rien à voir avec le fait de soutenir la culture du viol.

Rien.

Non.

On peut tous avoir des paroles qui sont interprétées par cette thèse comme étant de nature à soutenir la 'culture' du viol.

Ce qui n'a strictement rien à voir avec le fait de soutenir la culture du viol.

Rien.

Certes personne ne va soutenir la culture du viol par contre, ses paroles peuvent en avoir des conséquences.

Dans tout message il y a un émetteur et un récepteur.

Si j'envoie un message neutre sur le rapport au viol filtré par un prisme où la culture du viol est la conclusion omniprésente des rapports hommes / femmes sur tous les sujets, c'est au récepteur de tirer les conclusions de son écoute

Si je filtre tout sur le racisme, tout sur le sexisme, tout sur la théorie du complot, tout sur le lobby du juif capitaliste, tout sur les volontés de dieu ou du dictateur tout puissant, je suis aussi capable de t'expliquer au travers de tous ces filtres le fonctionnement de la société ou de la planète.

Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne tourne qu'au travers de ces filtres...

A ma connaissance, je n'ai jamais incité personne à violer une femme.

Et si dans mes propos par exemple il y a une compréhension au travers d'une blague potache ou au travers d'un trait masculin ou féminin ou au travers de clichés à connotation sexuelle que je fais une apologie du viol ou que je suis inconsciemment l'objet de clichés qui en font l'apologie, je pense qu'il y a une introspection personnelle sévère à faire.

C'est franchement ce qui se dégage parfois dans le débat autour de la culture du viol.

Un homme qui resterait correct face à un décolleté ? Vile fiotte émasculée

Pourtant on a pas idées du nombres de types très virils et très intéressés par le sexe, qui savent respecter les femmes, qu'elles soient nues ou en burqa, et s'inquiètent de son consentement.

L'homme est réactif, c'est quasi indiscutable. On réagit peut-être plus que les femmes aux multiples stimulis visuels sexués, c'est notre nature. Mais bon, ce sont les animaux ou les malades mentaux qui sont faibles au point de se faire dominer par des pulsions d'agression de viol, ou qui ne peuvent retenir des cris et autres commentaires désobligeants. Le respect, pourtant, c'est un truc facile : ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse.

Malheureusement il y a des gens mal éduqués qui n'ont pas appris la vie en société ailleurs qu'entre demi-gogols sexistes ou qui perdent la notion du réel parce qu'on ne leur a jamais appris les limites, qui vivent dans leur bulle, qui se bourrent la tête de mauvais discours, de mauvais exemple.

Changer l'homme ? Non, faudrait changer l'impunité que ressentent certains, et ça serait réglé.

L'homme n'a rien à voir là-dedans, les types un peu évolués vis-à-vis des femmes ne bandent pas moins durs :smile2:

L'écrasante majorité des hommes ne viole pas, n'éprouve même pas l'envie d'agresser ou de soumettre une femme. Ça peut faire partie de fantasmes mais ça en restera là pour la plupart. Donc, non, pas besoin de changer l'Homme. Il faut juste éduquer, s'éduquer entre nous, éduquer la société. C'est un travail perpétuel, intergénérationnel. Un vrai boulot à faire en amont. En amont, parce qu'après un viol, le mal est fait.

Oui génial prenons comme bouc émissaire ou comme prétexte fallacieux les religions comme principaux fautifs de la culture du viol ? ben voyons !

avant les religions, l'homme avait et à toujours des pulsions sexuelles naturelles, l'église y a rajouté la morale à la bête qui sommeille en nous.

Malheureusement il n'y a plus beaucoup de chrétien qui assument cette morale.

Non, non, non ... certes, les religions n'ont pas inventé les pulsions sexuelles ni le viol.

Mais les religions monothéistes sont toutes misogynes. Elles n'aiment pas les femmes, elles n'aiment pas ce qui est féminin.... ou alors la femme mère.... et encore, dans la mesure où elle "garde sa place".... l'idéal étant mère et vierge ! Les textes sacrés ( les 3 ) regorgent de propos injurieux pour les femmes, et bien sûr pour le sexe des femmes.

C'est vrai : le concile de Nicée a fini par nous reconnaître une âme....

saint Augustin, les frères barbus, et les violeurs ont ceci en commun : ils doivent écraser l'insupportable objet de leur propre désir.

Et bravo au posteur pour ce travail

Dans tout message il y a un émetteur et un récepteur.

Si j'envoie un message neutre sur le rapport au viol filtré par un prisme où la culture du viol est la conclusion omniprésente des rapports hommes / femmes sur tous les sujets, c'est au récepteur de tirer les conclusions de son écoute

Si je filtre tout sur le racisme, tout sur le sexisme, tout sur la théorie du complot, tout sur le lobby du juif capitaliste, tout sur les volontés de dieu ou du dictateur tout puissant, je suis aussi capable de t'expliquer au travers de tous ces filtres le fonctionnement de la société ou de la planète.

Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne tourne qu'au travers de ces filtres...

A ma connaissance, je n'ai jamais incité personne à violer une femme.

Et si dans mes propos par exemple il y a une compréhension au travers d'une blague potache ou au travers d'un trait masculin ou féminin ou au travers de clichés à connotation sexuelle que je fais une apologie du viol ou que je suis inconsciemment l'objet de clichés qui en font l'apologie, je pense qu'il y a une introspection personnelle sévère à faire.

Oui mais enfin, il serait plus judicieux d’en parler avec Casdenor qui est plus concerné sur ses idées vu que déjà moi-même, dans mon post, je précise que je suis partagé entre lui donner raison ou pas et que j’ai besoin d’éclaircissement de sa part pour comprendre vraiment ce qu’il veut dire.

Enfin ce que j’en ai perçu sur le fait qu’il évoque la culture du viol, suite à l’exemple cité d’un forumeur, une femme dit, je n’aurais pas de relation mais je vais dormir chez un homme et le forumeur en question répond « ça va se terminer en viol ton truc ». Pour ma part, il ne me viendrait pas à l’idée de répondre cela mais plutôt d’après le topic, tu ne connais pas vraiment cet homme pour aller dormir chez lui, parler de viol est assez excessif alors qu’on peut très bien dormir avec un homme sans se faire violer, ça renvoie à l’image qu’un homme ne peut se contrôler et que si la femme ne veut pas se faire violer, elle ne doit pas dormir avec lui si ce n’est pour ne pas avoir de relation, c’est un peu comme dire, il ne faut pas qu’elle vienne se plaindre si on la viole car elle n’a pas un bon comportement en acceptant de dormir chez lui.

Je pense que c’est plus ou moins l’idée que ce que l’on peut dire peut renvoyer à inciter le viol dans le sens où cela paraît normal qu’un homme réagirait comme cela dans cet exemple. Et il me semble que c’est plus ou moins ces clichés là que Casdenor cherche à combattre. Mais cela ne veut aucunement dire que la personne va inciter l’autre à violer une femme mais qu’à cause de clichés, des phrases peuvent être dites qui peuvent avoir des conséquences dans le sens « c’est normal » alors que non, ça ne l’est pas et c’est cela que Casdenor cherche plus ou moins à faire comprendre, enfin il me semble mais il est mieux placé pour t’y répondre.

Quel que soit l'intervenant, dans la mesure où l'utilisation de ce prisme déformant qui amalgame les sujets fait dire ce qui n'a pas été dit à l'interlocuteur présupposé objet passif de ses clichés ou qui avance l'idée d'une déstructuration d'une société différenciée ou cultures, sexes, 'races', couleurs de peaux ne peuvent plus exprimer leurs différences dans l'égalité, je me permettrai d'intervenir.

J'ai repris ta position car elle était aussi orientée que fausse de mon point de vue.

Je n'ai aucun interlocuteur privilégié et aucun interlocuteur protégé.

Si je suis pour un socle commun du vivre ensemble à l'instar de la laicité pour les religions, je suis clairement pour que chacun puisse exprimer ses caractéristiques et son identité.

L'identité de l'homme et l'identité de la femme sont largement à géométrie variable et chacun a la liberté de puiser ses codes personnels dans tous les domaines.

N'en reste pas moins que l'identité sexuelle, la richesse d'une langue ou d'une culture n'ont pas à être détricotés sur le motif de la lutte contre la culture du viol.

Bien évident que l'égalité homme / femme est un vrai sujet et qu'il y a beaucoup de choses encore à faire pour y parvenir.

Ne corrélons pas ce noble combat à un prétexte qui n'en est pas le corollaire.

Ce n'est pas en amalgamant des concepts juxtaposés ni en combattant l'identité sexuée qu'on sert cette égalité.

Je n'ai aucun mal à situer ma frontière entre une culture du viol et une culture 'tout court'

et je n'ai pas le moindre mal à me satisfaire de 'différences générales' en respectant 'les libertés individuelles' car je n'ai pas envie demain d'un monde androgyne ou d'une masculinité ou d'une féminité non assumée.

L'homme est réactif, c'est quasi indiscutable. On réagit peut-être plus que les femmes aux multiples stimulis visuels sexués, c'est notre nature. Mais bon, ce sont les animaux ou les malades mentaux qui sont faibles au point de se faire dominer par des pulsions d'agression de viol, ou qui ne peuvent retenir des cris et autres commentaires désobligeants. Le respect, pourtant, c'est un truc facile : ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse.

Malheureusement il y a des gens mal éduqués qui n'ont pas appris la vie en société ailleurs qu'entre demi-gogols sexistes ou qui perdent la notion du réel parce qu'on ne leur a jamais appris les limites, qui vivent dans leur bulle, qui se bourrent la tête de mauvais discours, de mauvais exemple.

L'écrasante majorité des hommes ne viole pas, n'éprouve même pas l'envie d'agresser ou de soumettre une femme. Ça peut faire partie de fantasmes mais ça en restera là pour la plupart. Donc, non, pas besoin de changer l'Homme. Il faut juste éduquer, s'éduquer entre nous, éduquer la société. C'est un travail perpétuel, intergénérationnel. Un vrai boulot à faire en amont. En amont, parce qu'après un viol, le mal est fait.

Je plussoie complètement, je me suis peut être mal fait comprendre (pas assez de nuance dans mon texte peut-être), l'idée c'est:

Si la majorité des hommes, même ceux qui sont très intéressés par le sexe, savent se dominer, il faut sortir des schémas où la femme doit agir en pensant au viol (éviter des tenues, des horaires, des lieux), et insister sur le fait que les viols ne sont pas liés au tempérament de l'homme, ils n'ont rien de légitime et sont le fait de personnes cruelles et arriérées..

Donc c'est pas la faute des femmes, ni celles des hommes, mais celles de malades.

Un sujet qui fait passer les femmes pour des victimes et les hommes pour des bourreaux, c'est plus le cas en France, en France il commence à être plus difficile d'être un homme qu'une femme dans bien des domaines.

C'est quand même un peu moins manichéen que ça.

Je suis pour l'égalité entre les sexes, et je pense que beaucoup de gens du même bords ne voient pas les choses comme ça.

L'image de la femme est assez médiocre, mais je ne pense pas que ce soit uniquement la faute des vilains hommes.

Les femmes ont aussi (pour certaines) leurs responsabilités...nous ne serons jamais prises au sérieux tant que des femmes continuerons de se comporter comme des fillettes, vulnérables et incapables. C'est un problème sociétale, pas un problème de "c'est la faute des femmes ou des hommes ?"

En tant que femme, je ne me vois pas comme victime, mais la société semble le voir comme ça.

Pour les représentations, aucune loi n'est efficace, et Casdenor fait bien de mettre le doigt sur le problème de la culture, parce que c'est par là qu'évoluent les mentalités. Tant que la femme sera une potiche malléable dans l'imaginaire collectif, ça restera, implicitement, un être inférieur.