Ce que soulève la jupe...

Une très bonne initiative de ces lycéens.

ça aurait été mieux, une journée mondiale où tout le monde se serait mit en jupe.

Je verrais bien aussi une journée naturiste où on se serait mit tous nus pour dénoncer le lobby vestimentaire. Ou autre.

C'est quoi une lutte contre un stéréotype ?

Dire que la réalité perçue doit être la même pour tous ?

Une lobotomie de masse ?

La prise des médias pour pouvoir arrêter toute manifestation d'un de ces clichés avec un comité de censure que tu diriges ?

Non, lutter contre les stéréotypes c'est justement s'ouvrir un peu plus au monde et aller plus loin. C'est dire aux garçons qu'ils peuvent faire de la danse classique au lieu du foot, parce qu'on s'en fout. Et je te signale qu'en 2041, en France, il y a encore un paquet de monde que ça fait bien chier qu'on puisse proposer de jouer à la dînette ou à la poupée à un garçon.

Je me souviens qu'en tant que Père, j'avais été un peu dérangé que mon fils souhaite faire un cours de couture après avoir vu sa grand mère coudre.

J'assume ce schéma où je ne propose pas spontanément à mes enfants des activités qui seraient plutôt marquées par celles du sexe opposé.

Par exemple, je n'aurai pas proposé spontanément à mon fils des poupées ni à ma fille un habillement de "garçon manqué".

Et celà, parce qu'à la base, je suis à l'aise avec cette différenciation sexuée générale et avec les codes de la société en la matière et qu'orienter en ce sens d'une orientation sexuée était égoistement confortable pour moi, c'est vrai, et que d'autre part, je pense que c'était aussi leur donner une base d'intégration afin qu'ils trouvent leur place.

Il y a aussi il ne faut pas se voiler la face ce souhait de descendance qui est un souhait humain et aussi la sincérité de penser que ce choix était le moins mauvais à leur proposer en toute bienveillance.

Bref, c'est en me mettant confortablement dans une norme sexuée que j'estimais leur donner une certaine base qui leur permette de trouver leur place dans une société sexuée et d'un père sexué.

Ceci étant, d'une part j'ai inscrit mon fils à ce cours de couture les deux ans où il l'a fréquenté.

D'autre part je ne souhaite que leur bonheur.

A savoir qu'ils font les choix qu'ils veulent modulo les petits excès d'ado qu'il faut écouter et aussi parfois cadrer.

Ont ils été influencé ?

Oui, certainement.

Par moi, par d'autres, par la société, par leurs copains, oui c'est évident.

Ma fille et mon fils sont très à l'aise avec l'identité sexuée qu'ils se sont forgés bien entendu influencés par leurs parents et par ce modèle de société qu'on perpétue c'est évident.

Et ma foi, ils sont aussi où l'âge de raison s'est construit et nous avons avant toute chose été très désireux qu'ils se forgent leurs propres opinions, leurs propres idées et leurs choix.

Et je suis totalement prêt à tout accepter de leurs choix pour leur bonheur.

Mon fils est athée convaincu, anti-religieux, persuadé de modeler le monde à son image, plein de certitudes.

Bref il est comme moi à son âge.

J'ai pas l'impression d'y être pour quelque chose.

Ma fille en a rien a fiche des problèmes politiques.

Elle est heureuse avec ses amis, son cercle de relation, elle est très attentive aux autres et c'est une fille qu'on suit naturellement parce qu'elle est spontanée et joyeuse.

Bref, ils ont les bases qu'on leur a donné mais surtout les bases qu'ils se construisent encore.

Ni elle ni lui ne sont comme moi ni comme leur mère.

Et personne n'est là pour imposer ou interdire les choses aux enfants.

Il faut leur proposer un cadre qui leur permette de se trouver et leur faire confiance et les écouter.

Si je n'ai pas proposé des poupées à mon fils, je l'ai écouté à de nombreuses reprises dans de nombreux domaines sur lesquels ses choix ne sont pas les miens.

J'aurai pu proposer des poupées à mon fils, des activités de garçon à ma fille.

Mais je me demande sincèrement ce que cela leur aurait amené dans notre société.

Et je ne perds pas de vue la parfaite égalité de tous mais je ne veux pas d'une société androgyne.

Prends cela comme tu veux mais il faut des schémas pour sa construction même s'ils sont faux même s'ils sont artificiels même s'ils sont simplificateurs parce qu'il faut se structurer.

ça n'exclue pas les choix personnels, le recul pour le savoir ni le fait de définir sa propre place dans tout celà.

Interdire des choix, non, je ne pense pas celà judicieux.

Pas plus que de les imposer.

Ils y contribuent, mais contre leur intelligence critique dont ils sont dépourvus. Dès qu'ils en auront ils se retourneront contre vous et vous en voudrons de les avoir poussé au ridicule, c'est pour ça que vous pouvez manipuler les ados si facilement , quelle fierté :D

Mais oui, mais oui.

C'est dingue comme ceux qui disent aimer leur pays se révèlent être les plus méprisants, tant à son égard qu'envers ses citoyens.

Zenalpha, merci pour ton dernier message, tu es l'archétype parfait des personnes qui parlent d'égalité, mais ne bougeront jamais d'un iota en sa faveur. Ça mériterait d'être analysé: "de l'incapacité égocentrique à se remettre en question pour avancer".

Zenalpha, merci pour ton dernier message, tu es l'archétype parfait des personnes qui parlent d'égalité, mais ne bougeront jamais d'un iota en sa faveur. Ça mériterait d'être analysé: "de l'incapacité égocentrique à se remettre en question pour avancer".

Tu confonds égalité de droit et stricte égalité à tout point de vue.

A t'écouter, su serais ravi d'être un clone de l'armée des clones de star war.

Tu es convaincu que nous sommes identiques, avons les mêmes caractéristiques, les mêmes potentiels etc etc...

Je ne t'en veux pas, tu es l'archétype du chasseur de moulins à vent.

Je vais te dire, quand je te lis, je me vois à 20 ans.

Tu en es là.

J'espère alors que je ne m'effondrerais pas comme toi :) (mais je sais que tu t'en fiches, l'argument de l'âge est tellement important socialement... comme me l'a dit mon grand-père c'est "le plus stupide qui existe, et maintenant que j'ai 80ans, je peux le dire. Y a des gamins de 12ans devant lesquels des personnes de 60 devraient la fermer")

À t'écouter, si on ne cherche pas à orienter les individus dans un sens, ils deviendront semblables. Quelle triste image de l'humanité. À t'écouter, il faut embrigader les femmes dans un rôle, les hommes dans un autre, sinon on ne pourra plus les reconnaître.

Quelle triste vision.

C'est dingue cette propension À CHAQUE FOIS d'essayer de faire croire que donner plus de choix aux gens en font des êtres neutres, tous sembables.

La seule exigence dont l' on peut se prévaloir en matière du port de la jupe et celle de cette élégance à ne point céder aux douces sirènes de la facilité la lestant de ces si pudibond plombs mais bel et bien lui offrir la liberté de s' en remettre aux facéties du vent mutin et autres badins courants d' air...

http://www.youtube.com/watch?v=E8sot0lZGkk

J'espère alors que je ne m'effondrerais pas comme toi :) (mais je sais que tu t'en fiches, l'argument de l'âge est tellement important socialement... comme me l'a dit mon grand-père c'est "le plus stupide qui existe, et maintenant que j'ai 80ans, je peux le dire. Y a des gamins de 12ans devant lesquels des personnes de 60 devraient la fermer")

À t'écouter, si on ne cherche pas à orienter les individus dans un sens, ils deviendront semblables. Quelle triste image de l'humanité. À t'écouter, il faut embrigader les femmes dans un rôle, les hommes dans un autre, sinon on ne pourra plus les reconnaître.

Quelle triste vision.

Chercher à orienter les individus, c'est ce qu'ont fait tous les dictateurs du monde.

C'est pas mal de leur donner la possibilité de réfléchir et de se construire dans un cadre qui n'est pas un paradis.

Les hommes et les femmes font leur choix dans la difficulté.

Et c'est ce qui fait d'un homme un homme et d'une femme une femme.

Non pas le résultat d'un truc que tu places dans leur cerveau, mais le fruit de leur réflexion et de leur décision dans un monde difficile.

D'ailleurs le truc que tu veux placer, te rends tu comptes combien il apparait puant pour beaucoup de monde ?

J'assume ce schéma où je ne propose pas spontanément à mes enfants des activités qui seraient plutôt marquées par celles du sexe opposé.

Belle déformation, très édifiante, des problèmes de ceux qui s'opposent à ce qu'ils appellent eux-même "la théorie du genre", et plus globalement à accepter les évolutions de la société.

Parce qu'il ne s'agit pas de "proposer" quoique ce soit, à personne. Il ne s'agit pas de "proposer" à un garçon de faire de la couture, ou de "proposer" à une fille de devenir plombier (plombière ?), mais tout simplement de laisser aux garçons et aux filles de choisir entre faire de la couture ou être plombier(e ?). Et accessoirement, de laisser tomber le stéréotype du "la couture c'est pour les filles, la plomberie c'est pour les garçons".

Nous avions le même blocage avec le débat sur la mariage homo, où les hétéros étaient tout à coup obligés de se marier avec une personne de même sexe, ou que le mariage devenait subitement obligatoire pour tout le monde (!).

Ah, si seulement les rétrogrades pouvaient assimiler les arguments des progressistes, nous aurions moins de débats stériles

Alors pourquoi est-ce que tu cherches à orienter les individus, si tu considères que c'est une pratique de dictateur ? Être dictateur te plaît ?

Et oui, je sais que la liberté apparaît puante pour certaines personnes, so what ? On va continuer l'enfermement parce que certains ont peur de la liberté ? Nope.

Ah, si seulement les rétrogrades pouvaient assimiler les arguments des progressistes, nous aurions moins de débats stériles

Si seulement les préjugés pouvaient être remplacés par les faits.

Qui est le rétrograde de l'autre ?

Discours circulaire sans intérêt.

Alors pourquoi est-ce que tu cherches à orienter les individus, si tu considères que c'est une pratique de dictateur ? Être dictateur te plaît ?

Et oui, je sais que la liberté apparaît puante pour certaines personnes, so what ? On va continuer l'enfermement parce que certains ont peur de la liberté ? Nope.

Je pense que tu gagnerais simplement à te concentrer sur tes propres a priori et tes propres certitudes.

C'est d'abord en soi qu'il y a une introspection à faire.

Je veux bien que tu me retournes cette problématique mais 90% des échanges que nous avons, c'est une analyse de comptoir sur ma personne par tes soins.

ça n'a aucun intérêt.

Et je pense que tu devrais davantage te concentrer sur ton rapport à l'autre.

On ne change pas les gens.

La vie te montrera qu'on ne change pas quelqun qui ne veut pas changer.

Ce que tu peux changer en revanche, c'est ton rapport à l'autre.

Et de ce changement, parfois, la personne change.

Continue de blâmer, de juger, de me peser, ça a autant d'intérêt que si tu criais du fonds de la fosse marine pacifique sud.

Tu ne fais qu'exhorter tes colères et tes frustrations personnelles.

Continue, je peux compléter mon bingo ! Alors là on a "mais tu sais, être agressif ne va pas t'aider à lutter contre quoi que ce soit"... check !

Continue de blâmer, de juger, de me peser, ça a autant d'intérêt que si tu criais du fonds de la fosse marine pacifique sud.

Tu ne fais qu'exhorter tes colères et tes frustrations personnelles.

Je veux bien que tu me retournes cette problématique mais 90% des échanges que nous avons, c'est une analyse de comptoir sur ma personne par tes soins.

ça n'a aucun intérêt.

MAIS DIRE QUOI ? :smile2:

L'action est ridicule, alors je dis qu'elle est ridicule !

Si un type se travesti en follasse et imite Renato pour défendre les homosexuels, il a l'air con, il se fout de leur gueule et il décrédibilise sa cause, allez faire la leçon aux lycéens, pas à moi !

Ces lycéens vous ridiculisent, vous et votre lutte, si ça vous convient quand même , c'est pas moi qui vais pleurer !

Tout juste ! Le ridicule dessert toute action politique, quelque soit le camp qu'elle défend !

Mais là , bon, mdr quoi :D

Il faut faire une "journée de l'aigri " où vous porteriez tous un chapeau en forme de carotte pour fédérer et ainsi ne pas paraitre ridicule !

C'est une idée libre de droits ! :smile2:

Si tu t'arrêtes sur ce jugement de "ridicule", tu passes à côté de tout ce que cette initiative peut apporter d'autre.

Qu'un jeune gars mette une jupe, ça signe un engagement visible et masculin contre les gens qui méprisent les femmes. En gros, ça peut permettre de se compter ou au moins, d'afficher concrètement sa position, en vue de débats futurs. Qu'un mec mette une jupe, c'est incongru mais marquant. C'est aussi prendre le risque de se faire traiter de pédé, de tafiole et à mon avis, ça rentre dans le même cadre de lutte puisque le sexisme et l'homophobie vont souvent de paire (:D).

Il ne faut pas non plus surévaluer ce combat : c'est une initiative lycéenne sur une journée, dans des lycées. C'est un micro-événement qui n'a pas à être jugé à l'aune de la cause générale du sexisme, qui dépasse largement le cadre des rapports entre jeunes lycéens et lycéennes. En tout cas, je ne vois pas en quoi ça va aggraver les choses, ni en quoi ce serait nuisible. Pour ma part, à leur âge, j'aurais certainement mis la jupe, histoire de montrer qu'un "vrai mec" soutient les femmes. Mettre la jupe pour un événement n'est pas non plus le meilleur ou le seul argument.

La récup' des anti-mariage et l'argumentaire "une brique de plus dans la destruction des genres" est de loin beaucoup plus ridicule. C'est au contraire une solidarité des genres, pas un brouillage des genres. Ça montre à quel point certains sont obsédés par leur doctrine, au point d'avoir un regard déformé. Ridicule et un peu triste, aussi. Je n'ai pas tout lu, je ne sais pas ta position exacte mais tant pis si tu te sens personnellement visé. :D

Au moins une ambiguité qui aura été levée pour l' occasion de cette journée, et en toute certitude existe t-il donc bien un lien entre concepte de la jupette et masturbation aux intellects, tout à leur peur de ce qui sous son dessous peut bien se tapir...

Sujet nettoyé. Quand vous aurez fini de glisser du commentaire de propos à l'attaque personnelle (de tout côté) vous me ferez signe.

Si tu t'arrêtes sur ce jugement de "ridicule", tu passes à côté de tout ce que cette initiative peut apporter d'autre.

Qu'un jeune gars mette une jupe, ça signe un engagement visible et masculin contre les gens qui méprisent les femmes. En gros, ça peut permettre de se compter ou au moins, d'afficher concrètement sa position, en vue de débats futurs. Qu'un mec mette une jupe, c'est incongru mais marquant. C'est aussi prendre le risque de se faire traiter de pédé, de tafiole et à mon avis, ça rentre dans le même cadre de lutte puisque le sexisme et l'homophobie vont souvent de paire (:D).

Justement : le ridicule est consubstantiel à l'évenement, il est au centre du débat : il EST le débat. Comme si je voulais lutter contre l'homophobie en m'habillant en folle ou lutter contre l'antisémitisme à me déguisant en juif à nez crochu; ça serait ridicule et je ne récolterais que moqueries bien légitimes. Surtout qu'il n y a pas plus conformiste que ce genre de lutte mais les lycéens jouent aux héros alors qu'ils ont le pouvoir derrière eux ainsi que toute l'idéologie libérale.

Le crémier qui écrivait à la kommandantur pour dénoncer des juifs avait le pouvoir derrière lui également, mais au moins lui : il avait honte, il ne signait pas. Ces lycéens ne comprennent rien à ce au nom de quoi ils prétendent lutter, ils sont l'arrière garde de l'arrière garde persuadé de "faire de la politique" parce qu'ils crient dans un haut parleur en montrant leur cul habillés en jupe.

Si le sujet avait été "le féminisme" au sens large, j'aurais peut être eu autre chose à dire que "hahaha" mais là ; rien que LE TITRE !!!

Je ne comprends même pas que les gugusses de la manif pour tous aient flippé, c'est tellement ridicule, ça s'auto-phagocyte !

Il ne faut pas non plus surévaluer ce combat : c'est une initiative lycéenne sur une journée, dans des lycées. C'est un micro-événement qui n'a pas à être jugé à l'aune de la cause générale du sexisme, qui dépasse largement le cadre des rapports entre jeunes lycéens et lycéennes. En tout cas, je ne vois pas en quoi ça va aggraver les choses, ni en quoi ce serait nuisible. Pour ma part, à leur âge, j'aurais certainement mis la jupe, histoire de montrer qu'un "vrai mec" soutient les femmes. Mettre la jupe pour un événement n'est pas non plus le meilleur ou le seul argument.

C'est un micro-évènement je confirme, mais nous sommes dans la société du micro-évènement, on a pas besoin d'avoir beaucoup de profondeur intellectuelle pour exprimer un râle et il y a un moment où le ridicule se suffit à lui-même et ne peut provoquer rien d'autres que la "réaction" qui l'a fait naître ( " " ou " :( " )

La récup' des anti-mariage et l'argumentaire "une brique de plus dans la destruction des genres" est de loin beaucoup plus ridicule. C'est au contraire une solidarité des genres, pas un brouillage des genres. Ça montre à quel point certains sont obsédés par leur doctrine, au point d'avoir un regard déformé. Ridicule et un peu triste, aussi. Je n'ai pas tout lu, je ne sais pas ta position exacte mais tant pis si tu te sens personnellement visé. :D

Mais justement non : les ados en jupe ont fait ecllipse sur les réactions des manifs pour tous, j'en veux pour preuve que même le petit journal pour qui ce genre de micro-actu est en général l'occasion de faire la une trois soirs de suite n'a rien fait. Leur façon de lutter est devenu plus ridicule que ce contre quoi ils prétendaient lutter; et c'est tellement évident que ça exaspère tout ceux qui soutenaient ce truc ! Tu m'étonnes ! Je serais féministe, je serais mort de honte de cette action et du ridicule grotesque qu'elle a provoqué !

Le soleil non plus, paraît-il.

Si si, je te rassure, il existe bel et bien. Fallait sortir de chez toi aujourd'hui, il a fait beau dans tous le pays.

Et non, la théorie du genre n'existe pas. Il n'y a pas de théorie du genre, ça c'est simplement le nom que ceux que je nommerais les "réacs" (je ne sais pas comment les nommer donc je reprends le qualificatif d'un autre forumeur) donnent à ce qu'il ne comprennent pas, à savoir les études du genre, et donc les études sur la construction sociale de ce dernier.

Mais visiblement, vous êtes nombreux à ne pas comprendre cela.

Ce n'est certainement pas la société qui colle des "étiquettes" "homme"/"femme". C'est la simple réalité.

Non, la simple réalité c'est qu'un homme et une femme sont naturellement physiquement différents, et à priori jusqu'aujourd'hui, on ne sort pas du ventre de notre mère habillé en rose/bleu, ou en pantalon/jupe. La nature a bien fait les choses, a priori même si on vivait tous à poils, sans codes vestimentaires (ces étiquettes que la société nous colle) on n'aurait pas de mal à nous différencier. (à moins que ton cerveau ne communique pas avec le reste de ton corps, et que tu ne secrète ni hormones mâles, ni hormones femelles, mais dans ce cas là c'est pathologique )

Faut vraiment être neuneu pour avoir besoin qu'on nous colle des étiquettes vestimentaires et comportementales afin de nous rappeler à quel sexe on appartient...

J'ai les cheveux courts, je ne porte pas de jupes, et pourtant je suis bien une femme, j'en suis bien consciente, et les hommes ne s'y trompent pas (les femmes non plus d'ailleurs).

Justement : le ridicule est consubstantiel à l'évenement, il est au centre du débat : il EST le débat. Comme si je voulais lutter contre l'homophobie en m'habillant en folle ou lutter contre l'antisémitisme à me déguisant en juif à nez crochu; ça serait ridicule et je ne récolterais que moqueries bien légitimes. Surtout qu'il n y a pas plus conformiste que ce genre de lutte mais les lycéens jouent aux héros alors qu'ils ont le pouvoir derrière eux ainsi que toute l'idéologie libérale.

Et les cons-substanciels sont ridicules...

Cette initiative n a aucun intérêt (ah si, se compter) puisqu elle ne sera pas suivie par ceux qui considèrent les femmes en jupe comme des filles faciles.

Ce type de comportement se retrouve surtout chez des populations musulmanes...Que ceux qui s insurgent contre la mise à l index de cette population fassent l experience avec une amie en jupe à paris ou mieux dans le 93 en marchant qq metres derrière elle

Une association comme ni putes ni soumises n est pas née à Versailles comme de par hasard. ..