Financer l’allocation universelle : c'est possible...

«Quand le dernier arbre aura été abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson pêché, alors vous découvrirez que l’argent ne se mange pas.» dit un proverbe indien.

Si vraiment vous voulez des projets viables d'avenir pour tous, je vous conseille vivement ceci :

http://www.colibris-...nt.org/colibris

Merci pour ton lien Snake :blush: , je connaissais vaguement Les Colibris, je vais pouvoir approfondir.

Et oui j' me sens plus proche des oiseaux mouches ayant des projets réalisables et à la portée des hommes de bonne volonté, que d'une utopique allocation universelle, très "joulie" sur papier mais irréalisable ou alors viable sur un très court terme.

Magus, que croyez-vous que fera un smicard lambda si on lui offre son salaire sans qu'il ne travaille ? qu'il passera son temps libre à la médiathèque ?

Ce n'est qu'un bout de la lorgnette : B. Friot, par exemple, a repris exactement la même thèse en indiquant qu'avec deux à trois points de PIB on financerait pareil revenu, tout en comblant nos déficits. Notez que ce sont des points de PIB que la salariat a perdu.

Ne dites pas que le salariat retrouvera ces points car l'allocation universelle n'est pas un salaire, c'est comme son nom l'indique une allocation.

Il ne s'agit pas de salaires de toutes la société, mais des minimas : rassurez-vous, l'auteur est à fond de cale pour l'économie de marché, et moi avec.

Des minimas pour qui et avec quelles contreparties ?

Connaissez vous la revue du MAUSS ?

Moi non plus , mais ça a l'air de correspondre au sujet .

Entre autre ..:

Pour une autre économie

Revue du MAUSS semestrielle n° 3, 1er semestre 1994, 286 p.

Le titre de cet ouvrage collectif est à dessein ambivalent : pour ses auteurs,

c’est aussi bien le système économique que la manière de l’analyser qui doivent être changés.

Dans cette période troublée, où s’évanouit le rêve de l’emploi à plein temps pour tous durant toute la vie, et où les économies nationales

tendent à se dissoudre sous le choc de la mondialisation, il devient urgent de repenser l’économie.

Et plus précisément de repenser conjointement la théorie économique et les politiques économiques.

C’est ce programme qu’exposent avec rigueur les auteurs — principalement français et américains —

de ce livre qui constitue le n° 3 de La Revue semestrielle du MAUSS.

Pour eux, les causes profondes de l’incapacité croissante des modèles économiques,

pourtant de plus en plus sophistiqués, à rendre compte du réel,

sont à rechercher dans la séparation qu’ils opèrent entre l’économique et le social.

Et ils montrent qu’il est possible de construire une nouvelle discipline, la « socioéconomie »,

au carrefour de la sociologie, de l’anthropologie et de l’économie.

Déjà très développée aux États-Unis, mais mal connue en France,

cette discipline ouvre des voies prometteuses, qu’explorent ici les auteurs,

pour lutter efficacement contre les effets dévastateurs du sous-emploi et de la mondialisation.

Un ouvrage important, qui intéressera aussi bien les praticiens que les chercheurs et enseignants

en sciences économiques insatisfaits des théories aujourd’hui dominantes.

=> http://www.revuedumauss.com/

On pourrait éventuellement y ajouter le système d'échange local ( SEL ) et équitable :

( je crois d'après les infos que tous les maires ont acceptés leur création )

Merci pour ton lien Snake :blush: , je connaissais vaguement Les Colibris, je vais pouvoir approfondir.

Et oui j' me sens plus proche des oiseaux mouches ayant des projets réalisables et à la portée des hommes de bonne volonté, que d'une utopique allocation universelle, très "joulie" sur papier mais irréalisable ou alors viable sur un très court terme.

Mais puisque le monsieur te dit que c'est viable et réalisable... Qui aurait cru au début du XXe siècle que les français pourraient se faire rembourser leurs soins ? Utopistes rêveurs que ceux qui pouvaient l'envisager. Les ordonnances des 4 et 19 octobre 1945, sous la férule du Général De Gaulle, ont pourtant créé l'assurance maladie.

Bonjour Con testeur,

Que des expériences soient tentées aux USA ou au Canada,puis d’en conjuguer les effets, c’est ce que font tous les laboratoires au monde pour évaluer la qualité d’un produit, d’une recette, d’un procédé, d’un système.

Dans le domaine d’une expérience sociale comme celle là, si le processus est interrompu au bout de quelques années, il n’est pas difficile d’être grand clerc, pour admettre que l'expérience n’a pas été concluante.

Exception faite de Magus, qui aura du mal à reconnaître cette simple remarque, et qui s’imagine que nous français serions fondamentalement différents des autres pays occidentaux.

Ah oui c’est vrai, l’exception française, j’oubliais…

Vous le dites si vous voulez faire les questions et mes réponses : on vous laisse dans un coin... pas de problème ^^'

Effectivement je trouve, Lapalissade, que tous les pays sont différents. Je ne vois pas trop l'exacte similarité avec nos voisins... Bref. Si cela s'arrête, c'est que cela ne marche pas : fiouuu, il y a du level là. C'est la grosse armada argumentaire. Charles Fourier doit s'en être retourné dans sa tombe. Lui dont l'oeuvre a été abandonnée un peu partout, et dont l'idée resurgit soudain... Un exemple plus ou moins dans l'esprit du sujet : je peux les multiplier au besoin, versant dans le HS cependant.

Voyez, les choses sont un petit plus compliquées que dans votre raisonnement.

Mais cette idée n'a pratiquement aucune chance de voir le jour en France, c'est certain. Nous sommes pris d'une vaste fatigue collective, écrivait Bernard Friot, et il n'y a plus d'aspiration revendiquée à vivre mieux. La réflexion, la culture politique, même envers des idées qui bougent les carcans idéologiques, envers lesquelles on n'est pas forcément d'accord, sont traînées dans la boue, avant même d'avoir été analysée. Pas par tous, c'est heureux que dans la "base" il demeure quelque fibre citoyenne et goût du débat d'idées un tant soit peu fouillé.

Retournons donc aux insultes envers les politiques, aux dogmes droite-gauche pantouflards, aux querelles partisanes... C'est tellement plus constructif. Merci à celles et ceux qui ont documenté le topic, sans nécessairement être favorables à l'idée.

Mais puisque le monsieur te dit que c'est viable et réalisable... Qui aurait cru au début du XXe siècle que les français pourraient se faire rembourser leurs soins ? Utopistes rêveurs que ceux qui pouvaient l'envisager. Les ordonnances des 4 et 19 octobre 1945, sous la férule du Général De Gaulle, ont pourtant créé l'assurance maladie.

Assurance maladie qui, comme les trois autres branches, est en déficit chronique, contre lequel des sabrages sont régulièrement effectués dans le remboursement (quelle est la longueur de la liste des médicaments non remboursés) et dont la pérénité sur le long terme est tout sauf une évidence.

L'allocation universelle, ou comment fabriquer des fainéants, obèses et stupides.

.

Intéressante question. Le problème réside dans le fait que de plus en plus seul le travail employé est considéré comme un travail. Le travail libre, par exemple un musicien, ne l'est plus. Ne pas être employé ne signifie pas être inactif =)

Il ne me semble pas question de réduire l'activité, mais garder des seuils proportionnels de partage de richesses : c'est-à-dire des parts qui ne diminueraient pas en valeur relative...

D'autre part, tous les prélèvements sur nos fiches de payes sont sensées financer ce travail non employé : à commencer par les retraites =)

A l'heure où nous n'avons jamais autant produit de richesses, et même si ce sujet nage totalement à contre courant, je trouve que se poser la question n'est pas inintéressant. Surtout quand on songe aux voeux de tous d'aller vers plus de décence, sécurité économique, insertion sociale des jeunes, solidarité...

Sans surprise, cette proposition est défendues par d'affreux anarcho-coco, tout comme des libéraux... Je préfère préciser :D on ne sait jamais :D

Ton propos confirme ce qu'on m'a toujours enseigné : quand on vous dit que c'est gratuit, demandez-vous qui paye.

Il faut bien une activité économique pour financer cette rente. Pourquoi les éléments actifs accepteraient de financer des personnes vis à vis desquelles absolument aucune contrepartie n'est exigible ?

Et puis, favoriser une nouvelle classe de sous-prolétaires, libres de n'occuper aucun emploi ni situation et totalement dépendants de la pérennité d'une législation aussi aberrante (et donc du bon vouloir théoriquement de l'ensemble du corps social, dans la pratique du personnel politique) ferait surtout courir le risque de la prise du pouvoir par les démagogues les plus absolus, ce qui tourne vite à la dictature, comme l'Histoire l'enseigne. Sous la République comme sous l'Empire, les habitants de l'Urbs étaient choyés (on ruinait même des provinces entières pour faire affluer vers Rome ce qu'il fallait de blé et autres marchandises pour nourrir 1 million de personnes), des distributions gratuites de nourriture étaient établies pour éviter l'émeute. Ces pratiques ont permis quels types de régimes exactement ?

Un homme ne participe pleinement au corps social et n'est fier de lui que s'il contribue, de façon autonome et plutôt volontaire, à sa propre subsistance et à celle de sa cité. Cette fierté n'est pas atteinte si la vie matérielle n'est pour lui qu'une abstraction que d'autres résolvent. La rente est un système vicié.

L'allocation universelle, ou comment fabriquer des fainéants, obèses et stupides.

Il s'agit d'un débat entre adultes capables de rédiger une réflexion développée d'arguments et d'exemples (une discussion quoi). Si vous n'avez pas les épaules, il y a du foot à la télé.

Assurance maladie qui, comme les trois autres branches, est en déficit chronique, contre lequel des sabrages sont régulièrement effectués dans le remboursement (quelle est la longueur de la liste des médicaments non remboursés) et dont la pérénité sur le long terme est tout sauf une évidence.

L'assurance maladie, depuis sa création, a été effectivement attaquée 53 fois, exactement. Son endettement est avant tout le résultat des mauvaises pratiques françaises en terme de médication, par exemple. L'impact de la fraude de 10 à 15% des entrepreneurs l'impacte aussi à hauteur de plusieurs dizaines de milliards d'euros chaque année (article déjà posté ci-dessus).

@Tequila Moor : oui, je ne faisais que reprendre son mot issu de Et la cotisation sociale créera l'emploi.

Ton propos confirme ce qu'on m'a toujours enseigné : quand on vous dit que c'est gratuit, demandez-vous qui paye.

Tous les citoyens payants des cotisations sociales. Cela étant dit, les gaspillages et fraudes représentent une sacrée manne qui couvrirait 10 projets comme celui-ci =)

Il faut bien une activité économique pour financer cette rente.

Il n'y a pas d'activité économique en France ?

Pourquoi les éléments actifs accepteraient de financer des personnes vis à vis desquelles absolument aucune contrepartie n'est exigible ?

Exige-t-on de vous une contrepartie quand on vous rembourse tout ou partie de vos soins, que vous travaillez ou non ? Cela s'appelle une mutualisation ou une solidarité.

Et puis, favoriser une nouvelle classe de sous-prolétaires

Plait-il ?

, libres de n'occuper aucun emploi ni situation et totalement dépendants de la pérennité d'une législation aussi aberrante (et donc du bon vouloir théoriquement de l'ensemble du corps social, dans la pratique du personnel politique) ferait surtout courir le risque de la prise du pouvoir par les démagogues les plus absolus, ce qui tourne vite à la dictature, comme l'Histoire l'enseigne.

Vous allez un peu loin là. Je veux bien qu'on agite des chiffons rouges, mais là c'est un poil too much. Néanmoins vous touchez inconsciemment le fond philosophique de la chose : effectivement, nous ne sommes pas libres =)

Sous la République comme sous l'Empire, les habitants de l'Urbs étaient choyés (on ruinait même des provinces entières pour faire affluer vers Rome ce qu'il fallait de blé et autres marchandises pour nourrir 1 million de personnes), des distributions gratuites de nourriture étaient établies pour éviter l'émeute. Ces pratiques ont permis quels types de régimes exactement ?

Là vous touchez à mon dada =) C'est une image d’Épinal assez grossière de ce que fut l'économie évergète et l'économie romaine. Quelle province aurait été ruinée pour approvisionner Rome ? Je serai curieux de la savoir... Attention, j'ai mon Jean Ardreau et mon Paul Veyne à quelques mètres de moi, si vous vous voulez aller dans les contre-sens populaires de panem et circenses ^^ Gard à vos doigts :D

Mais vous faites bien de rappeler qu'en ces temps, citoyen signifiait aussi offrir, peu importe la condition sociale, des largesses à autrui : ici de l'huile pour gymnase, là un théâtre, ailleurs un banquet... D'ailleurs, je vous ferai remarquer que, en dehors du travail, se nourrir et se divertir est devenue la norme de notre société de pieds tendres, histoire de rebondir sur Juvénal *sourire*

Un homme ne participe pleinement au corps social et n'est fier de lui que s'il contribue, de façon autonome et plutôt volontaire, à sa propre subsistance et à celle de sa cité. Cette fierté n'est pas atteinte si la vie matérielle n'est pour lui qu'une abstraction que d'autres résolvent. La rente est un système vicié.

Séguéla et la Rolex : le lapsus qui tue !

Taquineries mises à part, la réussite d'une vie n'est pas que pécuniaire, encore moins la contribution à la vie de la cité : je pense que vous savez tout de même déjà tout cela.

Jacques Freyssinet distingue trois types de travail : le travail libre, le travail salarié et le travail forcé (cf. Dictionnaire des sciences économiques, Armand Colin, Paris 2001). Le travail salarié est majoritairement subordonné à la valorisation d'un capital. Un maçon qui monte un mur en parpaings : c'est du travail, mais du travail subordonné. Mener des recherches scientifiques : c'est du travail, mais du travail libre qui ne valorise pas un capital. Composer un opéra : c'est aussi du travail libre. Pourtant, il me semble que ces trois exemples contribuent à la vie de la cité, pour reprendre votre analyse.

Dès lors, cette allocation se propose aussi, en dehors de l'annulation pure et simple de la pauvreté, permettant aussi de favoriser la prise de risque à l'entreprise (je suis tout à fait dans et pour l'économie de marché et le capitalisme ^^), de développer le travail libre. Car, et c'est bien là qu'il y a un gros malentendu plein de mépris, un jeune étudiant, ou un demandeur d'emploi, n'est pas une larve avachie derrière la télé : libérer ainsi des potentiels de contraintes purement pécuniaires pourraient être, des économistes le pensent (moi j'ai moins d'espoir), un mieux pour notre société.

Il s'agit d'un débat entre adultes capables de rédiger une réflexion développée d'arguments et d'exemples (une discussion quoi). Si vous n'avez pas les épaules, il y a du foot à la télé.

Mon intervention te dérange parce qu'elle est pas dans ton sens ?

Non puisque j'ai répondu aux autres =) Mais je ne peux pas te répondre autrement : tu n'as pas d'arguments. En revanche, j'ai déjà un peu plus de mal avec le troll : "un avis non construit ne dépassant pas une phrase dans un sujet de débat", dixit les CGU que tu es sensé avoir à l'esprit ;-)

L'argument est simple faire une allocation de ce genre fera des gens des assistés.

L'expérience a prouvé exactement le contraire, comme démontré plus haut.

Il s'agit d'un débat entre adultes capables de rédiger une réflexion développée d'arguments et d'exemples (une discussion quoi). Si vous n'avez pas les épaules, il y a du foot à la télé.

L'assurance maladie, depuis sa création, a été effectivement attaquée 53 fois, exactement. Son endettement est avant tout le résultat des mauvaises pratiques françaises en terme de médication, par exemple. L'impact de la fraude de 10 à 15% des entrepreneurs l'impacte aussi à hauteur de plusieurs dizaines de milliards d'euros chaque année (article déjà posté ci-dessus).

Ce qui prouve bien que le système comprend des défauts structurels, auxquels aucune réponse satisfaisante n'a été trouvée. Et le problème n'est pas spécifiquement français. En outre, je ne sais pourquoi tu limites ton analogie à l'assurance maladie, puisque les autres branches de la sécu sont tout aussi déficitaires. Et pour la branche vieillesse, le problème est quasi insoluble en raison des réalités démographiques. Lorsque ce bon Bismarck invente le système, il a "l'humanisme" de fixer l'âge de la retraite à celui qui correspond, statistiquement, au décès des ouvriers. On voit, dès le départ, comment on comptait équilibrer les comptes : par absence assez dérisoire de bénéficiaires par rapport aux cotisants. Ce qui n'est plus vrai aujourd'hui et ce qui ne risque pas de se trouver dans la drôle de proposition de rente générale que tu relaies.

Tous les citoyens payants des cotisations sociales. Cela étant dit, les gaspillages et fraudes représentent une sacrée manne qui couvrirait 10 projets comme celui-ci =)

Je ne vois pas comment les cotisations de tout un chacun pourraient financer une rente.... potentiellement versée à tous, sans cadre bien précis autre que sa simple naissance. En fait, comparer assurance et rente est très osé. L'assurance maladie ou chomage ou même vieillesse répondent à des états bien précis dans la vie que je ne perçois pas dans cette rente automatique. Désolée !

Plait-il ?

Tu ne sais pas ce qu'est un sous-prolétaire ? Pour une fois, c'est moi qui te tends la perche (ouaouh, je suis fière).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-prol%C3%A9tariat

pour faire court, ce sont ceux dont leur absolu dépendance permet d'offrir ses séides à tout postulant dictateur.:p

Il n'y a pas d'activité économique en France ?

Tu es au courant qu'elle a du plomb dans l'aile, qu'on se trouve même dans la plus grave crise qu'aient connue les trente piteuses ! Ce n'est pas en lui mettant des bâtons de plus dans les roues en généralisant un système de rente improductive qu'on la favorisera. Un peu comme le système des sovkhozes a eu pour principal résultat un effondrement de la production. Être généreux in abstracto ne suffit pas à organiser un pays. Il y a des réalités anthropologiques que les faiseurs de systèmes ont toujours du mal à prendre en compte. La plupart du temps, ça mène à la bérézina.

Vous allez un peu loin là. Je veux bien qu'on agite des chiffons rouges, mais là c'est un poil too much. Néanmoins vous touchez inconsciemment le fond philosophique de la chose : effectivement, nous ne sommes pas libres =)

Ta position philosophique peut se défendre. Mais, en ce cas, il faut vite changer de régime car si la liberté devient pure spéculation oiseuse voire complet mythe, le tryptique républicain va se mettre à boiter grave. Pour ma part, je suis attachée à conserver le plus possible mon autonomie et je me méfie des systèmes qui postulent que je n'ai droit à aucune et ne suis rien sans la collectivité. On est casse-pied ou on ne l'est pas. :p

Là vous touchez à mon dada =) C'est une image d’Épinal assez grossière de ce que fut l'économie évergète et l'économie romaine. Quelle province aurait été ruinée pour approvisionner Rome ? Je serai curieux de la savoir... Attention, j'ai mon Jean Ardreau et mon Paul Veyne à quelques mètres de moi, si vous vous voulez aller dans les contre-sens populaires de panem et circenses ^^ Gard à vos doigts :D

Mais vous faites bien de rappeler qu'en ces temps, citoyen signifiait aussi offrir, peu importe la condition sociale, des largesses à autrui : ici de l'huile pour gymnase, là un théâtre, ailleurs un banquet... D'ailleurs, je vous ferai remarquer que, en dehors du travail, se nourrir et se divertir est devenue la norme de notre société de pieds tendres, histoire de rebondir sur Juvénal *sourire*

Aïe, je me suis un peu avancé avec le terme "ruinée". Comme je n'aime pas les châtiments corporels, je sollicite ta clémence, espèce de nostalgique des collèges anglais, et pour te prouver ma bonne volonté je revêtirai, pendant une minute, leur "joli" uniforme de collégienne sage. Comme ça, tu n'auras plus le toupet d'argumenter les rares fois où je n'ai pas raison à 100 %

Pour sauver fugacement mon amour propre, je crois me souvenir que la loi frumentaire avait fait grimper le prix du blé, notamment en Sicile, ce qui n'alla pas toujours sans conséquences sociales. Et j'ai réussi à retrouver un passage de Tacite qui, dans sa Vie d'Agricola, aborde un peu le problème pour la Bretagne :

"Agricola voulait tout savoir, ne pouvant tout faire. Indulgent pour des fautes légères, il punissait les graves avec sévérité. Plus souvent, il se contentait du repentir. Il aimait mieux prévenir les délits ou les malversations que d'avoir à les condamner.

Il rendit moins accablant le surcroît de tributs de blé et d'argent par une juste répartition et en retranchant tous ces raffinements de l'avarice, plus odieux que l'impôt lui-même, car on se faisait un jeu cruel de forcer les bretons de mendier pour ainsi dire à la porte de leurs greniers, d'acheter leur propre blé au-dessus de la taxe, et de le vendre au-dessous.

On désignait des chemins détournés, des pays éloignés, à travers lesquels les villes devaient transporter des vivres dans des lieux écartés et inaccessibles, quand elles avaient, près d'elles, des quartiers qu'elles auraient pu approvisionner, vexations imposées comme à plaisir à toute une population dans l'intérêt d'un petit nombre.'

(Tacite : Vie d'Agricola, XIX)

Séguéla et la Rolex : le lapsus qui tue !

Taquineries mises à part, la réussite d'une vie n'est pas que pécuniaire, encore moins la contribution à la vie de la cité : je pense que vous savez tout de même déjà tout cela.

Jacques Freyssinet distingue trois types de travail : le travail libre, le travail salarié et le travail forcé (cf. Dictionnaire des sciences économiques, Armand Colin, Paris 2001). Le travail salarié est majoritairement subordonné à la valorisation d'un capital. Un maçon qui monte un mur en parpaings : c'est du travail, mais du travail subordonné. Mener des recherches scientifiques : c'est du travail, mais du travail libre qui ne valorise pas un capital. Composer un opéra : c'est aussi du travail libre. Pourtant, il me semble que ces trois exemples contribuent à la vie de la cité, pour reprendre votre analyse.

Dès lors, cette allocation se propose aussi, en dehors de l'annulation pure et simple de la pauvreté, permettant aussi de favoriser la prise de risque à l'entreprise (je suis tout à fait dans et pour l'économie de marché et le capitalisme ^^), de développer le travail libre. Car, et c'est bien là qu'il y a un gros malentendu plein de mépris, un jeune étudiant, ou un demandeur d'emploi, n'est pas une larve avachie derrière la télé : libérer ainsi des potentiels de contraintes purement pécuniaires pourraient être, des économistes le pensent (moi j'ai moins d'espoir), un mieux pour notre société.

Heureusement qu'on n'a pas attendu la rente pour créer ou avoir des activités bénévoles. Certains le font par volonté intrinsèque, sans attendre d'être salarié de la collectivité. Je dirais même que pour certains, c'est la contrainte qui a stimulé leur talent. L'un de mes ouvrages favoris est Dans la dèche à Paris et à Londres d'Orwell. Et je trouve que l'apport de ce dernier, qui vivait dans le concret voire le tragique (en Espagne) à la pensée est sans commune mesure beaucoup plus fondamental que les caricatures du grand bourgeois Zola, écrivant depuis sa tour d'ivoire, à mille lieux du monde qu'il prétendait décrire.

Tu sais, la peur ça stimule aussi. Et le confort, ça peut assoupir les moins entreprenants. Une rente ne transformerait peut-être pas l'intégralité de la Société en téléphages oisifs mais affadirait très probablement ses forces d'imagination et surtout la notion de désintéressement qui, comme son nom l'indique, s'accorde mal avec l'idée de compensation financière.

Voili voilou ! Maintenant, j'attends d'en prendre pour mon grade.

Toujours aussi désolé Magus, mais ma petite lorgnette insiste sur la méconnaissance de l'économie, encore moins de l'économie dite de marcher des forumeurs de ce site. Lorsque je pretend 99%, c'est bien sûr pour exprimer que c'est le cas d'une très grande majorité. Quand à ma façon de penser sur le partage équitable des ressources, il va de soit que le socialisme est l'art de trouver tous les moyens et tous les justificatifs pour piquer le pognon que gagnent les autres, sans se soucier du mérite et des heures passées au travail de ceux que le socialisme considère comme trop privilégié.

J'ai travaillé durant 18 ans dans le secteur social et notre système est sclérosé à cause du maternage et l'infantilisation des assistés les rendant encore davantage dépendant des aides sans la moindre contrepartie, car nos lois protège ce système par les droits, en aucun cas les devoirs envers la nation qui les aide.

Alors quand tu parles d'allocation universelle, mon poil se hérisse, dans le sens ou bon nombre d'aides sont octroyées en fonction des revenus et non du patrimoine foncier et financier détenu. Ainsi, tu peut avoir un appartement, 200 000 euros sur un compte, à partir du moment où le rapport financier ( les éventuels intérêts ) sont inférieur à un plafond, tu peut prétendre au RSA...et autres aides des Conseils Généraux. J'ai dénoncé celà, ainsi que d'autres inepties. Réponse : "c'est la loi et les droits, et la porte au fond du couloir est grande ouverte". J'ai compris que ce sont aussi des électeurs...

Je maintiens donc mes dires sur la nature humaine de ce pays, c'est toujours l'autre qui doit faire des efforts en ma faveur...et comme il est plus riche que moi, vite il faut lui piquer son pognon sous couvert d'un beau discours sur la solidarité et la juste répartition des biens...Pour qui ?

Ne sommes nous pas tous des assistés en Occident?

La richesse d'un pays c'est l'addition de toutes les créations de valeur d'un pays ; vouloir faire une pseudo-égalité en nivelant par le bas, tous les gros contributeurs (par le travail) lèveraient le pied. En effet pour 1276 € tu ne "t'arraches pas".

Mécaniquement la moyenne de contributeurs au PIB s'effondrerait et les nouvelles générations s'organiseraient en fonction et seraient moins créatrices de valeur.

Souvenons-nous "camarades" du système soviétique dans le domaine agricole. Les riches terres ukrainiennes produisaient infiniment moins, car le paysan n'avait aucun intérêt à faire des efforts.

Tout ce qui est à toi est à moi, ça ne peut pas marcher !!!!

On crée de la valeur avec de l'effort, il faut travailler, c'est ballot !

"On crée de la valeur avec de l'effort" : la finance, la spéculation ne créeraient donc pas de valeur selon ta définition ? Je crois que c'est le cas, au contraire.

La valeur se crée aussi sans pourtant faire plus d'effort : la mécanisation a apporté des gains de productivité substantiels, ce me semble, soulageant souvent les efforts justement. Le fait aussi de produire des biens à forte valeur ajoutée, ou des services du même ordre, ne demande pas nécessairement plus d'efforts.

Ainsi nous ne travaillons pas plus que nos aïeux, et pourtant nous sommes plus productifs, créant plus de richesses par personne.

Bref, joli contre-sens.