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GPA et PMA

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

Sans compter que cette "évolution" sociétale fraye un large chemin à la morale religieuse qui, elle, existe bien et n'attend que ça.

Et à laquelle aucun laïc n'oppose de contre-morale autre que libérale consumériste égocentrique.

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 236 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)

Le seul lien entre la PMA (qui pose déjà de sérieux problèmes à la Justice) et la GPA, c'est l'aide de la science pour obtenir un bébé génétiquement sien.

Toutes les PMA ne permettent d'ailleurs pas forcément d'avoir un bébé génétiquement des deux parents, lorsqu'on en vient aux dons de gamètes.

Il existe même la possibilité d'avoir un "don d'embryon" (provenant d'un autre couple étant passé par la fécondation in vitro) si les parents sont en incapacité tout deux de fournir des gamètes pour la conception.

D'ailleurs, "la" PMA ne veut pas dire grand chose, c'est un ensemble de techniques (légales ou non), dont la GPA fait d'ailleurs partie.

Si ceux qui sont favorables à la GPA, avec tous les problèmes éthiques inévitables et les risques qu'elle comporte (y compris les risques de santé liés à la grossesse chez la mère porteuse), considèrent que nos LOIS doivent formaliser cette pratique dans le seul but de satisfaire un désir d'enfant, alors je suis une extra-terrestre et ce monde est très inquiétant. Personnellement je trouve ça aberrant et irresponsable.

Je me permet d'insister : dans ce cas, interdisons également les techniques de PMA aujourd'hui légales. Car dans le fond, elles ne servent qu'à "satisfaire un désir d'enfant", et à rien d'autre, et posent de nombreuses questions d'éthiques : a t-on à se mêler de la conception d'un enfant, en la réalisant en dehors du corps de la femme ? Stocker, congeler, donner des ovules ou des spermatozoïdes, ou même des embryons (avec tous les problèmes de filiation que cela posera à l'enfant), n'est-ce pas tout autant "aberrant et irresponsable" ? Sans compter que ces techniques entraînent également des risques supplémentaires pour la mère.

Et à laquelle aucun laïc n'oppose de contre-morale autre que libérale consumériste égocentrique.

Liberté, égalité, fraternité. Voilà la réponses des laïcs.

Qu'elle soit mise à mal par le capitalisme et le libéralisme économique dominant ne signifie pas qu'elle n'existe pas.

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)

Les slogans n'ont jamais sauvé une idéologie désincarnée, une église sans curé.

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Je me permet d'insister : dans ce cas, interdisons également les techniques de PMA aujourd'hui légales. Car dans le fond, elles ne servent qu'à "satisfaire un désir d'enfant", et à rien d'autre, et posent de nombreuses questions d'éthiques : a t-on à se mêler de la conception d'un enfant, en la réalisant en dehors du corps de la femme ? Stocker, congeler, donner des ovules ou des spermatozoïdes, ou même des embryons (avec tous les problèmes de filiation que cela posera à l'enfant), n'est-ce pas tout autant "aberrant et irresponsable" ? Sans compter que ces techniques entraînent également des risques supplémentaires pour la mère.

Où est Dinosaure Marin et sa distribution de "moisissures argumentatives" ??

Oui la PMA pose de sérieuses questions éthiques, et oui la justice est perdue et doit voter des lois en catastrophe pour freiner la connerie humaine. Parce que des lois qui encadrent et qui disent : "Messieurs dames, on vous autorise mais on compte sur vous pour ne pas oublier l'intérêt de l'enfant à naitre", ça n'existe pas. Tu l'ignorais ? Une loi qui impose : "Messieurs dames, on vous autorise mais on compte sur votre bon sens, votre intelligence et votre sens des responsabilités" ça n'existe pas non plus. Tu l'ignorais ?

Justement. La GPA multiplie les risques existants déjà avec les techniques de PMA + impose bien d'autres problèmes (dont on a parlé ici, tu les as déjà oublié ?) parce qu'elle engage une TIERCE PERSONNE. Tu as décidé de l'ignorer aussi pour te rassurer ?

Moi aussi je me permets d'insister : C'est aberrant et irresponsable. C'est même de l'inconscience totale. Et j'en reviens pas que même "Pheldwyn de forumfr" use de mauvaise foi pour défendre la légalisation d'une pratique aussi anti-éthique.

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Invité remcube
Invités, Posté(e)
Invité remcube
Invité remcube Invités 0 message
Posté(e)

On peut vouloir l'égalité pour tout le monde (je suis pour le mariage pour tous) sans tomber dans le n'importe quoi : 2 hommes ne peuvent pas avoir d'enfants ensemble, donc il n'existe pour eux qu'une seule solution, l'adoption.

je rejoins totalement ton avis.

je rajouterais : deux personnes de même sexe ne peuvent pas avoir d'enfants ensemble

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 236 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)

Et j'en reviens pas que même "Pheldwyn de forumfr" use de mauvaise foi pour défendre la légalisation d'une pratique aussi anti-éthique.

Ah, zut alors .... je ne voulais pas écorner la réputation internationale de ce fameux label qui fait pourtant autorité dans le débat public mellow9wl.gif

Désolé si c'est le cas, mais je ne fais que, comme d'habitude, donner mon avis qui vaut ce qu'il vaut (à savoir que je le partage généralement volontiers avec moi même en premier lieu, et ensuite, avec ceux qui le souhaitent).

Bon, plus sérieusement, je suis désolé si tu vois de la mauvaise foi dans mes propos, je n'ai pourtant pas l'impression d'en faire preuve plus ou moins que d'habitude. D'ailleurs, je n'ai pas bien compris ce que tu jugeais de mauvaise foi : le fait que je compare la GPA à la PMA, à l'adoption ou au don d'organe ?

Ce n'est certainement pas par mauvaise foi : c'est simplement que la GPA amène de nombreuses questions éthiques, et que tu as l'air d'estimer que celles-ci relèvent de l'indépassable, de l'irresponsabilité et de l'inconscience totale.

Or ces questions ne sont pas nouvelles et existent dans les sujets que j'ai énoncé précédemment.

Par exemple :

La GPA multiplie les risques existants [...]+ impose bien d'autres problèmes [...]parce qu'elle engage une TIERCE PERSONNE.

... c'est fondamentalement le cas du don d'organe.

Il fait appel à une Tierce Personne, sainte, à qui l'on fait subir un certain nombre de risques pour lui permettre de venir en aide à une personne présentant un handicap ou une maladie.

De plus, il n'est pas non plus tout à fait vrai de dire que :

Oui la PMA pose de sérieuses questions éthiques, et oui la justice est perdue et doit voter des lois en catastrophe pour freiner la connerie humaine.

.... car le premier recours à la PMA date de 1982 en France, les premières lois de bioéthiques de 1994, revues en 2004.

Bref, ce n'est pas nouveau, et la PMA est aujourd'hui encadrée en France.

D'ailleurs, concernant la GPA, certains membres (minoritaires certes) du conseil d'éthique se sont prononcés contre l'interdiction dans certains cas médicaux spécifiques (l'impossibilité pour des femmes de porter un enfant). C'est cette optique là que je juge défendable.

Bref, je continue de penser que la question est légitime, sans pour autant tomber dans l'inconscience éthique ou humaniste, et que les arguments sur la marchandisation sont davantage des écueils à éviter par un encadrement strict que des remises en cause du principe même.

Modifié par Pheldwyn
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Membre, 143ans Posté(e)
takamine Membre 800 messages
Baby Forumeur‚ 143ans‚
Posté(e)

je rejoins totalement ton avis.

je rajouterais : deux personnes de même sexe ne peuvent pas avoir d'enfants ensemble

ca depend si c est des lesbienne ou des gays , déjà là on saisi qu il y a une confusion entre égalité et équité ..

on confond égalité et équité et les différente catégorie d inégalité .. inégalité des chances et inégalité de résultat .. et qu en plus la dessus vient se greffer une confusion entre les droit de et les droit à , les droit civil et les droit civique .. le droit de vote et le droit de recevoir des allocation, et de confusion en confusion on fini par mettre sur un pied d égalité les asperges et les patates .. et croire que voir une différence entre une pomme et une poire c est créer une inégalité .. on ne créée pas d inégalité en disant que des gens courent le 100m plus vite que d autres ..

toute inégalité n est pas inéquitable ..

je suis pour le mariage homo car il fallait étendre un droit au concubin(e) , malheureusement la notion de mariage sous entend conjugalité et filiation ; tradition religieuse oblige .. alors on se retrouve piéger .. entre oui pour les droit conjugaux .. le droit de se marier comme le droit de vote mais opposé a réclamer le droit d avoir un enfant comme le droit d avoir une voiture par pur désir

pour la dignité humaine aucun enfant ne devrait venir au monde en étant le fruit d une transaction … on doit être contre la gpa comme il faut être contre la prostitution , le problème n est pas de s arc-bouter sur les souffrance de l adulte mais les besoin de l enfants , depuis 1950 l enfant n est pas qu un tube digestif .. ainsi le débat ne devient pas le soutient d une 'minorité homo' mais l enfant .. on ne doit pas nier non plus le constat des ethnologue , d avoir constaté que des culture on déjà fait le choix de séparer la notion de parent et celle de procréateur .. dommage que le débat se réduise a des position partisane ..

d un autre coté il y a tellement de sexiste d homophobe chez les anti mariage , que dans le fond , entre les gays consumériste et les gros con de réac , on a juste envie de voir se débat prendre fin , mon dieu que ce topic est déprimant ..

Modifié par nietzsche.junior
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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Ah, zut alors .... je ne voulais pas écorner la réputation internationale de ce fameux label qui fait pourtant autorité dans le débat public mellow9wl.gif

heu.. je ne parlais pas d'une réputation, mais de la représentation que moi je m'en faisais. Mais bon, tout le monde peut se tromper.

D'ailleurs, je n'ai pas bien compris ce que tu jugeais de mauvaise foi : le fait que je compare la GPA à la PMA, à l'adoption ou au don d'organe ?

Entre autre, le fait que tu répondes au dernier post comme s'il était le premier de notre échange. Tu ne tiens pas compte de ce qui a été dit précédemment. Si ce n'est pas de la mauvaise foi qu'est-ce que c'est ?

Ce n'est certainement pas par mauvaise foi : c'est simplement que la GPA amène de nombreuses questions éthiques, et que tu as l'air d'estimer que celles-ci relèvent de l'indépassable, de l'irresponsabilité et de l'inconscience totale.

Or ces questions ne sont pas nouvelles et existent dans les sujets que j'ai énoncé précédemment.

Par exemple :

La GPA multiplie les risques existants [...]+ impose bien d'autres problèmes [...]parce qu'elle engage une TIERCE PERSONNE.

... c'est fondamentalement le cas du don d'organe.

Il fait appel à une Tierce Personne, sainte, à qui l'on fait subir un certain nombre de risques pour lui permettre de venir en aide à une personne présentant un handicap ou une maladie

Et voilà, tu recommences... Nous (et particulièrement benbow69 qui a parfaitement expliqué ICI), avons déjà largement répondu à cet argument fallacieux ==> Le don d'organe a un but médical. Ce n'est absolument pas le cas de la GPA.

D'ailleurs, tu n'as pas réagi à son post. Probablement parce qu'il est imparable.

1) La stérilité ne présente aucun danger pour la santé de la femme stérile. En revanche la grossesse, elle, en présente un. (Comble de tout, la GPA ne permet même pas à la femme stérile d'être enceinte, elle ne règle en rien le problème de la stérilité)

2) Dans le cas de la GPA, la mère porteuse (la "donneuse" selon toi) ne donne pas un organe ; ce qu'elle donne c'est l'enfant qu'elle a porté.

(Ca ok, c'est un don d'organes, et déjà il est critiquable : http://www.lemonde.fr/sciences/article/2014/10/13/greffe-d-uterus-la-france-sur-les-rangs_4505311_1650684.html)

Considérant ces différences essentielles entre don d'organes et GPA, si malgré tout tu persistes à les mettre sur le même plan, alors qu'est ce qui t'empêche de reconnaitre que la GPA équivaut à inciter une mère à abandonner son enfant ?

Quant au "handicap", je vais faire une petit digression qui je pense mériterait un sujet à part entière : C'est allez vite en besogne de déclarer "handicap" la stérilité. Que certaines femme vivent leur stérilité comme un handicap, c'est indéniable. Mais un handicap est toujours social. Et si la société déclare (de par ses Lois) que la stérilité est un handicap, alors elle déclare aussi qu'une femme est nécessairement destinée à procréer, et par extension elle affirme aussi qu'un couple homosexuel EST handicapé... hum hum. C'est pas très cohérent tout ça, à un moment donné faut savoir ce qu'on veut.

Bref, je continue de penser que la question est légitime, sans pour autant tomber dans l'inconscience éthique ou humaniste, et que les arguments sur la marchandisation sont davantage des écueils à éviter par un encadrement strict que des remises en cause du principe même.

Je ne vais pas rabâcher la liste de tous les arguments en défaveur de la GPA, alors on ne va en considérer qu'un seul et pour ma part je ne m'arrêterai plus qu'à un seul constat : Tu considères que nos lois doivent autoriser qu'une femme prenne des risques pour sa santé (tous les risques liés à la grossesse) pour satisfaire le désir d'une autre.

(Ps: Mais où sont les féministes ??)

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Liberté, égalité, fraternité. Voilà la réponses des laïcs.

Justement, la GPA piétine les valeurs de Liberté, d'Egalité et de Fraternité, au profit de l'Individualisme et de l'Egocentrisme.

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Invité Benbow69
Invités, Posté(e)
Invité Benbow69
Invité Benbow69 Invités 0 message
Posté(e)

Remarquable démonstration de Théia (comme d'habitude).

J'en profite pour rappeler un point à ceux qui se drapent dans un concept mal compris d'égalité : les mères porteuses sont-elles constituées de femmes qui n'ont aucun souci financier pour subvenir à leurs différents besoins ou bien de femmes pauvres voire très pauvres ?:o°

La GPA, n'en déplaise aux sophistes, revient uniquement à inciter des femmes pauvres à supporter les affres de la grossesse et à abandonner leur enfant (c'est un abandon plein et entier, prétendre le contraire est tout simplement mentir) contre une somme d'argent. Le rapport est tout sauf égalitaire et porte, de surcroît, sur une commercialisation de l'être humain lui-même dans sa partie la plus intime et fondamentale (la grossesse et l'enfantement). Exploitation de la misère et marchandisation de l'être humain (en l'occurrence femme et nouveau-né), la GPA relève donc de la restauration de l'esclavage !

Deux siècles et demi après Voltaire, les chantres de "l'évolution" nous affirment que la réactivation du commerce des êtres humains relève du progrès. Où l'on constate que l'Histoire, loin d'être linéaire, n'est jamais que cyclique, des dégénérescences succédant aux apogées civilisationnelles.

Et voilà, tu recommences... Nous (et particulièrement benbow69 qui a parfaitement expliqué ICI), avons déjà largement répondu à cet argument fallacieux ==> Le don d'organe a un but médical. Ce n'est absolument pas le cas de la GPA.

D'ailleurs, tu n'as pas réagi à son post. Probablement parce qu'il est imparable.

Les techniques grossières des sophistes ont été cataloguées et étrillées par Aristote dans ses Réfutations sophistiques. Dis-toi que les propos des partisans de la GPA relèvent de l'exercice pratique en la matière.

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 236 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)

heu.. je ne parlais pas d'une réputation, mais de la représentation que moi je m'en faisais. Mais bon, tout le monde peut se tromper.

Parce que nous ne sommes pas d'accord sur un sujet, ou parce que selon toi je fais preuve de mauvaise foi ? Dans tous les cas, j'en suis désolé, mais je ne vais pas non plus me mettre à penser différemment pour satisfaire une représentation.

Et voilà, tu recommences... Nous (et particulièrement benbow69 qui a parfaitement expliqué ICI), avons déjà largement répondu à cet argument fallacieux ==> Le don d'organe a un but médical. Ce n'est absolument pas le cas de la GPA.

Si, c'est aussi le cas de la GPA (il s'agit bien d'apporter une solution médicale à un handicap).

Ce n'est pas pour autant que je mets sur le même plan GPA et don d'organe, si c'est cela qui te choque : de même que je ne dis pas que la GPA est équivalente à la PMA, ni que la GPA est équivalent à l'adoption.

Au final, il y a là aussi un peu de moisissure argumentative : on peut parler d'handicap à la fois pour la GPA et le don d'organe, sans forcément dire que ce sont deux contextes totalement équivalents.

Ce que je dis est beaucoup plus nuancé (enfin selon moi), et encore une fois je n'ai jamais dit que j'étais "à fond pour la GPA" : je dis juste que je suis a priori pour et que le débat me semble légitime (je sais, je me répète ... mais ce n'est pas par mauvaise foi).

Ce que je dis également, c'est que la GPA touche à des questions que l'on rencontre actuellement dans la PMA, le don d'organe et l'adoption, dans des contextes certes différents.

Bref ce à quoi je m'oppose, c'est de rejeter par principe la GPA sous prétexte qu'elle touche à chacune de ces questions (la marchandisation, la mise en cause d'un tiers, la parentalité, ....), comme le fait même d'aborder ces questions était en soit un sacrilège ou une monstruosité ... alors qu'elles ont été abordées dans les domaines pré-cités. C'est là dessus qu'effectivement je ne suis pas votre argumentation, qui relève davantage de la posture de principe j'ai l'impression. C'est pour cela que j'ai cherché à comparer les ressorts de principe éthiques de la GPA à d'autres.

D'ailleurs, tu n'as pas réagi à son post. Probablement parce qu'il est imparable.

Ce n'est pas tout à fait vrai (ne soit pas de mauvaise foi non plus ^^).

J'ai répondu à son second post, celui qu'elle a posté dans la foulée, et je ne suis pas revenu en effet sur les 3 points.

S'il n'y a que ça :

1) Le don d'organe n'est possible que s'il ne met pas la vie du donneur en danger. Il est, par exemple, interdit de donner son cœur si l'on n'est pas en état de décès.

J'espère que ce n'est pas cet argument que tu jugeais d'imparable.

Là, il faudrait demander à Dino quelle moisissure s'applique (je t'avouerai, je n'ai pas retrouvé la liste).

Déjà, c'est faux. Un don d'organe n'est jamais sans danger. Prélever de la moelle ou un rein, ça n'a rien d'une balade de santé faites à la va vite.

Et cet argument sous entend que la GPA entraîne des risques de danger de mort pour la mère porteuse.

Bref, argument de mauvaise foi, pour le coup.

2) Contrairement à la GPA, le don d'organe est à but médical. L'absence d'enfants ne constitue pas une maladie. Il y a donc proportionnalité entre la lourdeur de l'acte chirurgical (donner un rein) et le but recherché (sauver la vie de quelqu'un). En outre, il s'agit de don et non de contrat de vente.

J'ai déjà répondu sur ce point : l'absence d'utérus est bien un handicap pour une femme qui serait capable de procréer sinon.

Là aussi, déplacement rhétorique : ce n'est pas l'absence d'enfant la maladie, c'est l'absence de l'organe qui permettrait d'en avoir.

Alors, certes, une femme n'est pas obligé d'avoir des enfants, surtout si elle ne le veut pas, mais la question n'est pas le vouloir (vision sociologique), mais le pouvoir (vision biologique). Et nier que ne pas pouvoir avoir d'enfant pour une femme ne relève pas d'un handicap, ça se pose là. Allez donc le répéter aux femmes qui sont dans ce cas (et Théia, avant que tu t'insurges encore contre ma mauvaise foi, je sais que tu en parle dans ton message, j'y réponds plus bas).

La seconde partie de la phrase est la seule partie qui vaille réellement le coup (enfin, selon moi, perdu au milieu de l'implacable), car tout le sujet tourne là dessus : la "proportionnalité entre la lourdeur" [les risques] et "le but recherché".

C'est pour le coup une réelle question dans le débat, et je préfère me voir opposé cela et discuter autour de cette question, que voir brandir des simplifications ou des réductions malhonnêtes sur les dérives de la GPA dans d'autres contextes et pays.

Comme c'est la cas à la toute fin avec la notion de "don et de contrat de vente". Bon, sur ce point, j'ai déjà répondu (par rapport à son second post), que je trouvais assez malhonnête de comparer le don d'organe comme il est encadré en France (alors que dans d'autres pays, les dérives de marchandisation que vous dénoncer existent bel et bien) avec la GPA, non pas comme elle pourrait être encadrée en France .... mais comme elle est laissée à la dérive en Inde (second post de Benbow).

Un argument a déjà été donné aussi plus tôt : seriez vous opposé à une forme de bénévolat, comme pour le don d'organe.

3) La GPA a pour unique but de transférer la filiation à une autre personne que la mère biologique. Il s'agit donc bien d'incitation à l'abandon d'enfants. Prétendre l'inverse est juste se cacher derrière son petit doigt. Donc pour la mauvaise foi... balaie devant ta porte.

Là, toi même Théia tu avais reconnu que Benbow69 était "un peu aussi" de mauvaise foi (ce qui ne t'embête pas pour reprendre ce propos plus bas ...)

Donc, je réponds aux deux à la fois :

Considérant ces différences essentielles entre don d'organes et GPA, si malgré tout tu persistes à les mettre sur le même plan, alors qu'est ce qui t'empêche de reconnaitre que la GPA équivaut à inciter une mère à abandonner son enfant ?

Bon, donc, déjà, je rappelle que je ne mets pas les deux sur le même plan, je compare les principes éthiques similaires auxquels ils font appel.

Ensuite, là, on nage en pleine mauvaise foi. Et pour le coup, tu fais comme si nous n'avions pas eu d'échanges précédemment.

Bon bref, voyons encore une fois toute la pourriture argumentative de si peu de mots : "Inciter une mère à abandonner son enfant" :

- Déjà, on laisse supposer par cette phrase que l'enfant est déjà là, qu'il existe. Et non pas que la décision a lieu en amont. Ce qui est bien sûr faux.

- Le sens le phrase laisse aussi présumer que la mère biologique n'est pas a priori consentante. Encore faux.

- Le terme "inciter" signifie qu'un tiers extérieur a poussé la mère biologique à faire ce choix, bref qu'une femme serait incapable de faire ce choix elle-même, par altruisme. Ou cela laisse entendre qu'être pour la GPA serait forcément être pour un modèle de pression ou de marchandisation (mais apparemment, selon certains, il serait impossible de penser les deux idées à la fois ... avec des arguments j'en suis sûr encore implacables)

- Le "son" enfant nie l'aspect plus complexe de la filiation : il s'agit de l'enfant biologique de la mère, mais de l'enfant génétique et surtout l'enfant du désir d'une autre mère et de son compagnon. Mais bon, je me répète.

- Enfin, le terme "abandonner" qui généralise l'avis de ceux qui sont contre la GPA comme un état de fait, une perception objective. Alors que ce n'est absolument pas ainsi que peuvent le percevoir celles qui choisissent ainsi de prendre en charge une grossesse pour une autre. Là, c'est de la mauvaise foi.

Quant au "handicap", je vais faire une petit digression qui je pense mériterait un sujet à part entière : C'est allez vite en besogne de déclarer "handicap" la stérilité. Que certaines femme vivent leur stérilité comme un handicap, c'est indéniable. Mais un handicap est toujours social. Et si la société déclare (de par ses Lois) que la stérilité est un handicap, alors elle déclare aussi qu'une femme est nécessairement destinée à procréer, et par extension elle affirme aussi qu'un couple homosexuel EST handicapé... hum hum. C'est pas très cohérent tout ça, à un moment donné faut savoir ce qu'on veut.

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le début, mais je suis d'accord sur la fin.

Un handicap n'est pas forcément social ... ou plutôt, il existe des handicaps médicaux bien réels (et la stérilité en est un) d'une part, et des handicaps sociaux d'autre part (dont certains sont l'extension sociale des premiers, et dont d'autres sont purement sociétaux).

Bref, un handicap n'est pas toujours social : une femme qui désire un enfant - mais ne peut pas en voir - ne le veut pas parce que la société l'exigerait d'elle. Et elle ne vit pas son handicap vis-à-vis de la société, mais vis à vis d'elle même.

Une femme qui ne veut pas d'enfant face à une société qui lui impose le modèle de la femme destinée à procréer, là, oui, cela relève d'un handicap purement social (contre lequel nous seront je pense au moins d'accord pour le dénoncer).

Ensuite, concernant les couples homosexuels : non, il ne s'agit pas d'un handicap (sauf dans le cas de lesbiennes dont aucune ne pourrait porter d'enfant, sinon le problème se résout pour elles via la PMA).

Un homme n'a pas d'utérus : un homme qui n'en a pas non plus n'est pas plus handicapé qu'un autre.

Bref, j'en profite pour le préciser, je ne suis pas pour la GPA dans le cas de couples homosexuels masculins.

Je ne vais pas rabâcher la liste de tous les arguments en défaveur de la GPA, alors on ne va en considérer qu'un seul et pour ma part je ne m'arrêterai plus qu'à un seul constat : Tu considères que nos lois doivent autoriser qu'une femme prenne des risques pour sa santé (tous les risques liés à la grossesse) pour satisfaire le désir d'une autre.

Je pense qu'il est légitime d'étudier la question, de savoir si une femme peut choisir d'en aider une autre à avoir un enfant par son aide, en permettant la gestation du foetus. Je pense qu'il est légitime de mesurer ce que cela implique d'un point de vue médical, éthique et sociologique, mais je ne m'y oppose pas a priori.

(Ps: Mais où sont les féministes ??)

Des féministes - certes en minorité, mais dans la logique de leurs idéaux féministes - se sont prononcés pour la GPA.

La question n'est pas aussi binaire que la manière dont tu la présente.

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Membre, 143ans Posté(e)
takamine Membre 800 messages
Baby Forumeur‚ 143ans‚
Posté(e)

oui une minorité débile qui n a rien de féministe , je comprend pas pkoi sur ce topic on stygmatise les féministes ..

GPA : Le Monde publie un appel contre la légalisation des mères porteuses

6105.jpg

C’est aujourd’hui, date d’ouverture de la révision des lois bioéthiques à l’Assemblée, que le collectif « No Body For sale » choisit de publier « un appel contre le marché des ventres », pour s’opposer à toute légalisation de la GPA Gestation pour autrui. L’appel a été signé par 150 personnalités dont Lionel Jospin, Axel Kahn, le Pr. René Frydman, Marie-George Buffet, Yves Cochet, Elisabeth Guigou, Claude Evin, :coeur:Gisèle Halimi, :coeur: la philosophe Sylviane Agacinski mais aussi le Planning Familial ou le collectif Osez le féminisme.

L’appel veut dénoncer la « marchandisation du corps féminin » impliquée par la pratique des mères porteuses, banalisée dans de nombreux pays.

Modifié par nietzsche.junior
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Membre, 143ans Posté(e)
takamine Membre 800 messages
Baby Forumeur‚ 143ans‚
Posté(e)

hey il a 5+ .. et moi qu un seul c est pas juste .. faite un effort ..

donner moi un +1 s il vous plait !!!

james-bob.jpg

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Si, c'est aussi le cas de la GPA (il s'agit bien d'apporter une solution médicale à un handicap).

Non, car 1) la GPA n'apporte pas de solution médicale (elle ne permet pas à une femme stérile d'être enceinte) ; 2) La stérilité/l'infertilité n'est pas considérée comme un handicap.

Je t'invite à discuter de cette question ici : la stérilité est-elle un handicap ?

Ce que je dis également, c'est que la GPA touche à des questions que l'on rencontre actuellement dans la PMA, le don d'organe et l'adoption, dans des contextes certes différents.

Bref ce à quoi je m'oppose, c'est de rejeter par principe la GPA sous prétexte qu'elle touche à chacune de ces questions (la marchandisation, la mise en cause d'un tiers, la parentalité, ....), comme le fait même d'aborder ces questions était en soit un sacrilège ou une monstruosité ... alors qu'elles ont été abordées dans les domaines pré-cités. C'est là dessus qu'effectivement je ne suis pas votre argumentation, qui relève davantage de la posture de principe j'ai l'impression. C'est pour cela que j'ai cherché à comparer les ressorts de principe éthiques de la GPA à d'autres.

D'accord je comprends mieux ta démarche. Mais qu'est ce qui te ferait croire que je rejette la GPA "par principe" ? Mon opposition à la GPA n'est pas une posture de principe. Elle est le résultat d'une réflexion.

Déjà, c'est faux. Un don d'organe n'est jamais sans danger. Prélever de la moelle ou un rein, ça n'a rien d'une balade de santé faites à la va vite.

Et cet argument sous entend que la GPA entraîne des risques de danger de mort pour la mère porteuse.

Un don d'organe n'est jamais sans danger, mais la médecine met toujours en balance le bénéfice/risque médical entre le donneur et le receveur. Si le risque de dégradation de la santé du donneur est plus important que l'amélioration potentielle de la santé du receveur, le don n'est pas autorisé.

Or, dans le cas de la GPA, seule la mère porteuse prend des risques pour sa santé. Et contrairement à ce que tu crois, oui la GPA entraine des risques de danger de mort pour la mère porteuse :

Quelques exemples où le pronostic vital en jeu pendant une grossesse : l'éclampsie, le syndrôme Hellp, l'hématome rétro-placentaire, hémorragie de la délivrance, etc.

Bref, argument de mauvaise foi, pour le coup.

Eh bien non, vois-tu.

Là, toi même Théia tu avais reconnu que Benbow69 était "un peu aussi" de mauvaise foi (ce qui ne t'embête pas pour reprendre ce propos plus bas ...)

Donc, je réponds aux deux à la fois :

Bon, donc, déjà, je rappelle que je ne mets pas les deux sur le même plan, je compare les principes éthiques similaires auxquels ils font appel.

Tu n'as pas compris (mais j'ai dû mal m'exprimer) ce que je reprochais à ta méthode : ta mise en parallèle de principes éthiques jugés "similaires" GPA/Don d'organe, accepte un manque de rigueur et des approximations que pourtant tu refuses dans le parallèle GPA/abandon d'enfant.

Tu ne peux pas reprocher aux autres d'être malhonnête dans leur comparaison, alors que toi tu t'accordes de grandes largesses approximatives dans tes propres comparaisons.

Vois la rigueur avec laquelle tu dépiautes la phrase "inciter une mère à abandonner son enfant" et regarde avec quelles négligences tu oses comparer Don d'organes/GPA !

Bref, j'en profite pour le préciser, je ne suis pas pour la GPA dans le cas de couples homosexuels masculins.

Intéressant ! Voilà qui devrait faire quelques remous si la GPA était autorisée...

Je pense qu'il est légitime d'étudier la question, de savoir si une femme peut choisir d'en aider une autre à avoir un enfant par son aide, en permettant la gestation du foetus. Je pense qu'il est légitime de mesurer ce que cela implique d'un point de vue médical, éthique et sociologique, mais je ne m'y oppose pas a priori.

Je ne m'y oppose pas non plus a priori, je m'y oppose a posteriori ;)

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Parce que nous ne sommes pas d'accord sur un sujet, ou parce que selon toi je fais preuve de mauvaise foi ? Dans tous les cas, j'en suis désolé, mais je ne vais pas non plus me mettre à penser différemment pour satisfaire une représentation.

Pfff je n'avais pas vu cette remarque... No comment -__-

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 236 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)

pour la dignité humaine aucun enfant ne devrait venir au monde en étant le fruit d une transaction … on doit être contre la gpa comme il faut être contre la prostitution

Le problème n'est pas tant que l'on soit en désaccord sur ce point.

C'est un argument qui revient sans cesse, mais je vous jure, je ne suis pas plus pour la marchandisation du corps de la femme (ce serait une première).

C'est assez étrange de devoir le dire.

La différence, c'est que vous penser que la GPA implique fortement la marchandisation, que c'est une règle absolue, alors que je pense que l'on peut y réfléchir et encadrer la pratique pour que ce ne soit pas le cas.

J'ai peut-être tort de penser cela, mais de là à ramener ma pensée à une idéologie ultra-capitaliste, sexiste, déshumanisante qui vénère un retour à l'esclavagisme ... ben, j'ai cru entendre quelqu'un parler de sophisme avec apparemment une certaine connaissance du sujet.

Restent ensuite les questions éthiques sur le principe même de la GPA, où je penses nous avons formulé nos divergences.

Modifié par Pheldwyn
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Membre, Posté(e)
Elais Membre 807 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Théia, je ne suis pas d'accord avec ton argument consistant à dire que la stérilité n'est pas un danger pour la santé de la personne qui en est frappée: en effet, la découverte de sa stérilité est un facteur de dépression sévère.

Ainsi, si la GPA peut être un danger pour la santé de la mère porteuse, l'absence de GPA peut consister, voir contribuer au maintien d'un état dépressif de la personne stérile.

Je conviens avec toi que la GPA n'est pas un procédé permettant un retour à la fertilité, mais un procédé d'accession à la parentalité. Une grossesse ne définit pas la parentalité: je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut donner bien plus qu'un spermatozoïde ou un ovule pour être digne d'être appelé un père ou une mère.

Je ne souscris pas non plus à l'argument porté également par benbow 69 sur l'incitation à l'abandon d'enfant notamment lorsque la GPA est le fruit d'une insémination d'embryon: dans ce cas aucun lien génétique ne relie l'enfant à la mère qui le porte, ce n'est donc pas son enfant, on ne peut donc opposer l'abandon, seulement le don de soi au service de trois autres êtres. C'est plutôt beau.

Néanmoins, d'autres points de votre argumentation sont recevables et se suffisent à mon sens au refus de la GPA.:)

Pheldwyn, pour ma part, l'argument qui me fait être contre la GPA, c'est l'enfant, tout simplement.

Il est établit que la vie in utero est émotionnellement et sensoriellement extrêmement riche mais on ne sait pas encore à quel point, cependant, ce qui est acquis , c'est que de son expérience in utero, le fœtus, ses sens, vont mémoriser tout un tas d'informations, ayant pour but principal de maintenir un lien sécure, une continuité cohérente lors du passage à la vie extra utérine. L'arraché au corps qui l'a porté, l'éloigné des battements du cœurs qui l'on développé n'est sans doute pas sans conséquence, conséquences dont la seule probabilité d'existence, me font être réticente à la GPA.

Néanmoins, je me demande dans quelle mesure, je peux m'exprimer contre la GPA, quand moi même je n'y serai sans doute jamais confrontée... aurais-je le même point de vue si je ne pouvais pas avoir d'enfant? je suis contrainte d'admettre qu'il est probable que non. :)

Mais à l'heure actuelle, l'enfant est trop absent du débat sur ce thème pour que je puisse y souscrire.

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Membre, 143ans Posté(e)
takamine Membre 800 messages
Baby Forumeur‚ 143ans‚
Posté(e)

Le problème n'est pas tant que l'on soit en désaccord sur ce point.

C'est un argument qui revient sans cesse, mais je vous jure, je ne suis pas plus pour la marchandisation du corps de la femme (ce serait une première).

C'est assez étrange de devoir le dire.

La différence, c'est que vous penser que la GPA implique fortement la marchandisation, que c'est une règle absolue, alors que je pense que l'on peut y réfléchir et encadrer la pratique pour que ce ne soit pas le cas.

J'ai peut-être tort de penser cela, mais de là à ramener ma pensée à une idéologie ultra-capitaliste, sexiste, déshumanisante qui vénère un retour à l'esclavagisme ... ben, j'ai cru entendre quelqu'un parler de sophisme avec apparemment une certaine connaissance du sujet.

Restent ensuite les questions éthiques sur le principe même de la GPA, où je penses nous avons formulé nos divergences.

la différence essentiel c est que je parle de celui qui vient au monde, l enfants .. qu aucun enfant ne devrai venir au monde suite a transaction quelqu soit la façon dont elle est encadré , donc j ai posé l intérêt de l enfant et toi le contenu même de ta réponse parle de prémunir les mère porteuse d éventuel dérive mercantile donc tu pose l intérêt de la « mère porteuse » ; légitime aussi mais on approche le sujet par deux chemin différent .

la loi en France autorise l avortement jusqu au 3 premiers mois ..( gisele :coeur: ) , pour moi a huit mois c est plus un avortement c est un meurtre .. sauf certain cas qui rode ici ou je suis pour l avortement même après la naissance

les 3derniers mois .. le 7 8eme et 9eme .. sont des mois ou les interaction entre la mère et l enfants et même l entourage est assez intense , depuis 1950 on a cessé de réduire l enfant a un tube digestif .. même si ce n est pas la mère génétique ca reste la mère biologique .. les odeurs , la nourriture le bruits les mains , les enfants qui parlent a leur petit frère a travers le ventre .. toute ses interactions sont ressentie , la vie intra utérine les dernières semaine est tres intense et participe je crois au future développement de l enfant … les odeurs les goûts , même l intonation … la langue l accent .. Érasme disait que l éducation commence avant la naissance ..comme quoi les anciens pressentait deja par l intuition certaines choses ..

j ai rien contre dans des contexte exceptionnel . Ou justement il n y a pas besoin d encadrement .. une sœur qui offre son ventre à son autre sœur , car d une on est sur qu il n y a pas d exploitation c est un don .. et de deux l enfant qui naitra ne va pas voir sa mère biologique disparaître d un coup .. et cette  exception-alité ne justifie pas de législation

le cas des inuit ou tribu nud s inscrit là . Jamais un inuit ne donnera son enfant a un touriste américain qui débarque de son avion et repart a las Vegas .. l enfant reste dans la familles , chez la grd mère la tante la voisin .. la mère reste toujours la mère ..elle ne devient pas une personne anonyme qui disparait a jamais ..c est des structure qui n ont rien a voir avec nos société moderne ..

donc ma question est

comment un enfant née dans ses condition et les enfants de la mère porteuse vont vivre cela .. est ce que cela aura des incidence sur leur futur développement .. pour moi c est un traumatisme que de retirer un enfant a une mère qui l a porté .. pour l enfant et pour la mère aussi .. l aliénation que je redoute est surtout chez l enfant ..

mais je vais te suivre et te donner un exemple .. . d encadrement de la gpa

avec un exemple clair .. la femme doit avoir eu des enfants pour être mère porteuse ..

généralement les pays qui pratiquent cela exige de la mère qu elle deja eu des enfants .. je pense que l autre alternative a été rejeté pour des raison évident que tout le monde comprends ... mais deja eu cela ne veut pas dire qu on les a plus .

donc tu imagine .. tu a 5 ans .. et ta mère décide d etre mère porteuse .. car nécessairement une mere porteuse est une femme qui a des enfants , on peut supposer une famille

pendant 9mois tu va vivre la grossesse de ta mère toi ton frère ta sœur mais ton père aussi .. … imagine tout ce qui peut se passer dans la tete des enfants ou de l enfant de cette mère porteuse qui va voir un jour un américain débarquer a la porte et partir .. et tu reverra plus jamais ce petit truc qui donnait des coup de pied dans le ventre de ta mere

quand je dis enfant je parle de celui qui vient au monde mais aussi des autres , les enfants de la mere porteuse .. le mari aussi peut vivre cela difficlement ..

comment vont il vivre cela ?

bref dans quel genre de societé veux t on vivre ..

Modifié par nietzsche.junior
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  • 1 mois après...
Membre, Posté(e)
coucoucou Membre 8 195 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

Effectivement, le sujet existe, il suffit de le chercher.

Quelle hypocrisie dans la décision de permettre aux couples homosexuels d'aller louer le ventre de femmes étrangéres pour ensuite faire reconnaitre ce contournement par la loi française en obtenant la nationalité française pour ces enfants!!!!!!!!!!

Tout ce quee je déteste, les décisions style "j'ai pas de couilles"

Soit louer le ventre d'une femme (française ou pas) est considéré comme contraire à l'éthique française et dans ce cas là, et bienque les couples qui veulent avoir les bénéfices d'éthiques différentes aillent faire leur vie là-bas.

Soit on est d'accord avec la GPA, et alors je ne vois pas pourquoi les françaises d'accord sur le principe seraient moins "bien" pour ce faire qu'une femme étrangére, et dans ce cas là, on assume................

C'est sùr qu'une mére loin pourra difficilement venir ennuyée les heureux papa si d'aventure elle veut revoir son enfant...........belle façon d'éviter les pb!!

En tout cas, je me demande alors pourquoi tous les français n'iraient pas à l'étranger faire des choses interdites en France.............on va demander un ticket de caisse en Hollande pour le schitt, et hop, no problemo.........

Que les décisions soient franches.

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Membre, Marxiste tendance Groucho, 64ans Posté(e)
Alain75 Membre 27 401 messages
64ans‚ Marxiste tendance Groucho,
Posté(e)

JUSTICE

La France ne peut refuser la nationalité après une naissance par mère porteuse étrangère.

Oui, un contrat passé à l’étranger entre un couple de Français et une mère porteuse est illégal au regard du droit français. Mais non, on ne peut pas pour autant priver les enfants ainsi conçus de la nationalité française. Telle est la décision rendue vendredi par le Conseil d’Etat.

Pour les familles concernées, c’est «une très bonne nouvelle», mais aussi «un simple rappel du droit». C’est effectivement la règle en France : un enfant doit se voir accorder la nationalité française si au moins l’un de ses deux parents est français. Et c’est le cas avec les enfants nés d’une gestation pour autrui (GPA) : les spermatozoïdes du père et les ovocytes de la mère, quand c’est possible, ont formé l’embryon qui a été implanté dans l’utérus de la gestatrice. Mais depuis une quinzaine d’années, l’administration française refuse systématiquement de reconnaître ces enfants, en cas de suspicion de GPA.

Suite:http://www.liberation.fr/societe/2014/12/12/le-bon-droit-des-enfants-issus-de-gpa_1162655

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