L'Allemagne a "une responsabilité permanente pour les crimes nazis"

L'article qui cite les propos de la chancelière dans le post d'ouverture de ce fil de discussion le dit :

L’Allemagne a "une responsabilité permanente pour les crimes nazis".

Enfin je vois bien le truc que tu nous fais, genre je suis un modéré et je n'assigne pas plus de responsabilité qu'il n'est besoin à l'Allemagne. Alors que le nazisme est un mouvement NATIONAL.

C'est de l'hypocrisie pure et simple en manière de diversion, comme en illusionnisme. La main droite cache ce que fait la main gauche, je divertis sur la responsabilité partielle pour ne rien lâcher sur la permanence en faisant croire qu'il s'agit d'un compromis raisonnable.

Alors que c'est juste Merkel qui prostitue sa nation pour gagner des soutiens électoraux.

Ce que je suis ne regarde que moi. Les jugements de valeur sur ma personne n'ont rien à faire dans cette discussion.

Un pays a une histoire. Il ne peut la nier. Il peut, il doit par contre s'en servir, pour profiter des expériences, bonnes ou mauvaises de ses ainés. L'Allemagne a décidé de le faire, et je pense qu'elle a eu raison. Voilà ce que je pense, ce que j'exprime. C'est mon droit, de modéré, d'hypocrite ou tout autre adjectif qu'il te plaira d'accoler à ma personne.

Responsabilité de quoi alors ? Et si tous les belligérants et divers acteurs du conflit (ou leurs héritiers) reconnaissent leur "responsabilité", ça avancera à quoi ? Ca fera soudain cesser les coups tordus dans les relations internationales ? Ca n'a pas de sens et c'est parfaitement inutile. Sauf à entrer dans la soumission, car comme par hasard, seule l'Allemagne est sommée de faire ça et de payer.

Il me semble que l'amitié franco-allemande est un très bon exemple. Ça fait cinquante ans que les différents dirigeants des deux pays oeuvrent main dans la main, comme le symbolise si bien la photo célèbre de Mitterrand et Khôl, pour l'équilibre et la paix de l'Europe. Les deux pays ont retenu les leçons de leur histoire.

Les jeunes allemands d'aujourd'hui ne peuvent pas être considérés comme des responsables des crimes de leurs aïeux.

Je pense que Merkel, qui est à plus de 80 % dans les sondages, doit se dire que ce n'est surtout pas le moment de faire de la provoc' sur les questions sociétales et elle a toujours, en tant que leader de la droite allemande, un peu peur d'être associée à tout moment à quelque pensée sordide, dans un pays où l'Histoire est extrêmement lourde.

En Allemagne, il y a certainement le cordon sanitaire le plus épais d'Europe, voire du monde, entre la droite modérée et l'extrême.

(Au passage, on ne peut pas en dire autant de la gauche vis-à-vis des nostalgiques de la RDA...)

pourquoi permanente ?

en quoi les fils sont responsables des actes de leurs pères et inversement

les allemands d'avant guerre ont une responsabilité, dire qu'elle est permanente c'est sous-entendre que les allemands d'aujourd'hui sont aussi responsables, c'est complètement injuste

d'autre part en france nos politiques parlent pour certains points de l'histoire de repentance, quasiment une attitude religieuse avec une volonté d'expier, avec une reconnaissance de sa culpabilité

cette responsabilité " permanente " sent la repentance, façon de moraliser l'histoire, ou on dénonce tout ou rien mais pas de façon partial

sur bien des sujets les uns qui nous jettent à la figure notre culpabilité ont des choses graves à se reprocher

( l'algérie par exemple )

Recommençons.

Par définition, un fait historique a eu lieu. Donc, on peut avancer de dix mille ans dans l'histoire, ce fait aura toujours eu lieu. D'où sa permanence. Assumer les actes de ses ainés, ce n'est pas être coupable de ces actes, c'est reconnaitre qu'ils ont eu lieu, et que ces ainés y ont une responsabilité. Acte nécessaire non pas de repentance, mais de reconnaissance de l'histoire, qui permet aux générations nouvelles de tirer profit des expériences, bonnes ou mauvaises, de cette histoire.

Bah si c'est comme ça, la France devrait le faire aussi. Mais elle ne le fera pas car elle a trop peur des retombés !!!

Tous pays de l'Union Européenne doivent reconnaitre ces meurtres, génocides,... pour y rester !!!

Bran Ruz, ne cite pas un message sans le comprendre dans sa globalité. Sombre considère l'Allemagne comme responsable, moi je considère que la voir ainsi, c'est justement la porte ouvertes à la naissance d'un totalitarisme ailleurs. Nos points de vues sont drastiquement opposés. Il considère que les enfants de Dutroux sont responsables de ce qu'il a fait. Je considère qu'ils n'y sont pour rien. Il considère que la France devrait se considérer responsable des croisades. Je considère que c'est faux. Pour moi, c'est un anachronisme, comme je le disais dans mon premier message.

Et sur ce,

Vous avez-raison.

Je vous laisse tenter de prouver que votre analyse est plus proche de la vérité que celle de Sombre.

C'est en s'acharnant ainsi d'ailleurs qu'au cours de l'Histoire des conflits sont survenus.

Vous êtes définitif dans vos jugements sur le point de vue de ceux qui tentent le dialogue.

Je vois du Saint-Just.

Mais bon...

Il me semble que l'amitié franco-allemande est un très bon exemple. Ça fait cinquante ans que les différents dirigeants des deux pays oeuvrent main dans la main, comme le symbolise si bien la photo célèbre de Mitterrand et Khôl, pour l'équilibre et la paix de l'Europe. Les deux pays ont retenu les leçons de leur histoire.

Ca tombe bien : il n'y a aucune repentance entre les deux pays. Les relations De Gaulle-Adenauer étaient saines et non ans l'obscénité masochiste.

Il y a des gens ici qui exonèrent un peu vite les Allemands de leurs responsabilités. Le peuple allemand s'est il soulevé contre Hitler? Non. Seule une toute petite minorité a agi (mais c'est souvent ainsi). Quand Hitler a défilé en juillet 1940 dans les rues de Berlin après la victoire contre la France, des millions d'Allemands étaient là pour le féliciter, et tout le monde parlait de lui comme du plus grand personnage de l'histoire allemande.

dixit Gouderien -

et le peuple français s'est il soulevé quand Petain a instauré Vichy, en 40 combien de français se sont soulevés et pris les armes, en France il a eu plus de collabos passifs et actifs qu'il n 'y eu de résistants.; On n'exonèrent pas la responsabilité des allemands mais il ne faudrait pas exonères le fait que dès 36, bon nombre de gouvernements savaient ce que préparaient Hitler, , et je parle même pas du fait que si Hitler a pu déporter autant de juifs français, de résistants, et autres ce n’était pas du au fait des allemands mais de français si je puis dire.

La France a reconnu le rôle de l'État français et de la collaboration dans les déportations durant la seconde guerre mondiale. A-t-elle eu tort?

non elle a eu raison mais elle n'a pas dit que l’État français à une "responsabilité permanente pour son rôle de collaboration dans les déportations durant la seconde guerre mondiale.. Petite nuance mais nuance quand même et il est plus facile d'accepter les choses quand on sait que l'on aura pas en porter le poids tout sa vie,

A voir la proportion écrasante du peuple allemand qui avait soutenu Hitler jusqu'au bout et celle du peuple français qui avait soutenu Pétain, c'est des deux choses l'une, ou que ces hommes étaient dans leur raison, ou que les peuples étaient cons.

Les peuples ne sont pas cons, mais ils sont influençables.

L'Allemagne et la France se relevaient à peine de guerres effroyables qui avaient décimé les jeunes générations. Visiblement les Français ont soutenu Pétain pour ne pas remettre ça.

Expliquer la guerre par "les méchants Allemands et Français collaborateurs", ce n'est même plus un simple révisionnisme, c'est de l'escroquerie absolue.

La guerre a des causes complexes et les atrocités sont partagées par l'ensemble des camps. Je n'ai pas entendu les USA déclarer une "responsabilité permanente" pour avoir rayé de la carte Dresde puis lancé les premières bombes atomiques de l'Histoire... sur des civils. Ah oui mais come les victimes sont des vilains Allemands et Japonais, ça compte pas, c'est pas grave.

Expliquer la guerre par "les méchants Allemands et Français collaborateurs", ce n'est même plus un simple révisionnisme, c'est de l'escroquerie absolue.

La guerre a des causes complexes et les atrocités sont partagées par l'ensemble des camps. Je n'ai pas entendu les USA déclarer une "responsabilité permanente" pour avoir rayé de la carte Dresde puis lancé les premières bombes atomiques de l'Histoire... sur des civils. Ah oui mais come les victimes sont des vilains Allemands et Japonais, ça compte pas, c'est pas grave.

Ou pour la crise de 1929 qui est la cause centrale de la seconde guerre mondiale.

Je suis parfaitement d'accord !

De même que certains profiteurs de la Première Guerre (notamment les établissements qui constituent la FED) qui, non contents d'avoir été l'instrument indispensable de prolongement de la guerre après 1916, ont mis à genoux les Etats européens avec des remboursements colossaux.

Ouf ! Il y a au moins encore des gens qui n'ont pas oublié des détails de l'histoire

Ca tombe bien : il n'y a aucune repentance entre les deux pays. Les relations De Gaulle-Adenauer étaient saines et non ans l'obscénité masochiste.

Il n'y a aucune repentance entre les deux pays,parce qu'il n'y a pas à en avoir. De même, l'Allemagne prend acte d'un fait de son histoire. Il n'y a aucune repentance là-dedans.

L'Allemagne d'aujourd'hui n'est pas responsable des actes de l'Allemagne d'hier. mais elle en est, qu'elle le veuille ou non, l'héritière. Intégrer ce fait à son histoire, c'est accepter le passé, pour regarder sereinement vers l'avenir. C'est tout le contraire de la repentance.

Il n'y a aucune repentance entre les deux pays,parce qu'il n'y a pas à en avoir. De même, l'Allemagne prend acte d'un fait de son histoire. Il n'y a aucune repentance là-dedans.

L'Allemagne d'aujourd'hui n'est pas responsable des actes de l'Allemagne d'hier. mais elle en est, qu'elle le veuille ou non, l'héritière. Intégrer ce fait à son histoire, c'est accepter le passé, pour regarder sereinement vers l'avenir. C'est tout le contraire de la repentance.

C'est du pur blabla. On dirait du pilpoul tellement c'est contradictoire et de mauvaise foi.

Quel est le sens d'une responsabilité si cela ne s'accompagne pas d'une condamnation et donc de réparations ? Responsables mais pas coupables ? Ca ne tient pas en droit. C'est donc une tentative grotesque de culpabilisation.

Et quand tu oses dire qu'il n'est pas question de repentance quand le sujet concerne un concept fumeux de "repentance permanente", donc que tu occultes la sémantique précise du sujet, tu es soit dans l'incompréhension la plus ahurissante des tenants et aboutissants, soit dans le double discours et la propagande de certains lobbys.

C'est du pur blabla. On dirait du pilpoul tellement c'est contradictoire et de mauvaise foi.

Quel est le sens d'une responsabilité si cela ne s'accompagne pas d'une condamnation et donc de réparations ? Responsables mais pas coupables ? Ca ne tient pas en droit. C'est donc une tentative grotesque de culpabilisation.

Sauf qu'on ne discute pas de droit. Nous sommes d'accord pour dire que l'Allemagne d'aujourd'hui n'a pas à payer pour l'Allemagne d'hier. De ça il n'est nullement question. Il n'empêche que ces faits ont eu lieu, que toi ou moi le voulions ou non, et que l'Allemagne a décidé de les reconnaître.

Tu as ton interprétation des faits, j' ai la mienne, nous en discutons. Tu n'as jamais lu de ma part de jugement de valeur sur ton opinion, simplement une contradiction, du fait de nos avis opposés. J'apprécierai que tu fasses de même. D'avance, merci.

Et quand tu oses dire qu'il n'est pas question de repentance quand le sujet concerne un concept fumeux de "repentance permanente", donc que tu occultes la sémantique précise du sujet, tu es soit dans l'incompréhension la plus ahurissante des tenants et aboutissants, soit dans le double discours et la propagande de certains lobbys.

C'est toi qui sort du terme "une responsabilité" le "concept fumeux de repentance permanente". Or les mots, comme tu le soulignes, ont une importance. En disant "une" au lieu de "la", l'Allemagne prends en compte la globalité du contexte historique qui a amené à cette tragédie, et souligne par là qu'elle a pleinement conscience du rôle qu'elle y a joué, et l'assume. Et le fait d'assumer est définitif, d'où sa permanence.

Il me semble que ce que j'ose écrire va pourtant dans le même sens que toi, à savoir que l'Allemagne d'aujourd'hui n'est en rien responsable des actes de l'Allemagne d'hier. Je pense simplement que de ce fait même, l'Allemagne a raison de ne pas renier son passé. D'une part, pour tirer l'expérience de ses erreurs et avancer, d'autre part, pour que personne ne puisse plus faire usage contre elle de cet argument. C'est quelque chose que je pense positif.

Sauf qu'on ne discute pas de droit. Nous sommes d'accord pour dire que l'Allemagne d'aujourd'hui n'a pas à payer pour l'Allemagne d'hier. De ça il n'est nullement question. Il n'empêche que ces faits ont eu lieu, que toi ou moi le voulions ou non, et que l'Allemagne a décidé de les reconnaître.

Merkel n'est pas une philosophe qui s'exprime depuis un tonneau. Elle est chef de gouvernement. Ses propos ont donc une incidence juridique évidente. La responsabilité permanente signifie une responsabilité infinie dans le temps. C'est donc bien raccrocher l'Allemagne d'aujourd'hui de celle du IIIe Reich.

Quels faits ont eu lieu ? Qu'il y a eu une guerre ? Pourquoi vouloir une responsabilité particulière ? Pourquoi l'Allemagne devrait endosser des responsabilités que personne d'autre n'accepte jamais d'endosser ? A quoi cela sert-il ? Des relations internationales saines ne sauraient se fonder sur une telle asymétrie. Des relations d'Etat à Etat exigent la réciprocité. Battre sa coulpe nuit à cette relation d'égalité et fait entrer le système international dans de malsains rapports officiels de domination et de mise au ban.

C'est toi qui sort du terme "une responsabilité" le "concept fumeux de repentance permanente". Or les mots, comme tu le soulignes, ont une importance. En disant "une" au lieu de "la", l'Allemagne prends en compte la globalité du contexte historique qui a amené à cette tragédie, et souligne par là qu'elle a pleinement conscience du rôle qu'elle y a joué, et l'assume. Et le fait d'assumer est définitif, d'où sa permanence.

Il me semble que ce que j'ose écrire va pourtant dans le même sens que toi, à savoir que l'Allemagne d'aujourd'hui n'est en rien responsable des actes de l'Allemagne d'hier. Je pense simplement que de ce fait même, l'Allemagne a raison de ne pas renier son passé. D'une part, pour tirer l'expérience de ses erreurs et avancer, d'autre part, pour que personne ne puisse plus faire usage contre elle de cet argument. C'est quelque chose que je pense positif.

Quand on s'avoue responsable d'un crime, soit on est sadique et on s'en vante, soit on se repend. La responsabilité permanente est donc une repentance perpétuelle.

Qu'est-ce qu'assumer un rôle ? Assumer signifie subir les conséquences d'une responsabilité. On est do,c bien dans la culpabilisation. Il est ahurissant que l'Allemagne s'abaisse à cela quand les auttres fauteurs de guerre, comme les établissements constitutifs de la FED, s'en gardent bien. Il y a donc, loin d'harmonie, un déséquilibre hypocrite et dévastateur.

La Angela ne dit rien d'autres que des banalités là.... alalala les journaleux... faire du pseudo-sensationel sur une rien du tout.

C'est une banalité pour un chef de gouvernement d'abaisser son Etat, en proclamant une responsabilité et donc une culpabilité permanente, c'est à dire infinie ?!

Merkel n'est pas une philosophe qui s'exprime depuis un tonneau. Elle est chef de gouvernement. Ses propos ont donc une incidence juridique évidente. La responsabilité permanente signifie une responsabilité infinie dans le temps. C'est donc bien raccrocher l'Allemagne d'aujourd'hui de celle du IIIe Reich.

Merkel est chef de gouvernement. Ses propos ont une incidence historique. Oui, historiquement, l'Allemagne reconnait une responsabilité. Bien sûr que l'Allemagne d'aujourd'hui est raccrochée à celle du troisième reich, qu'elle le veuille ou non, puisqu'elle en est l'héritière. Cette période fait partie de son histoire. Mais ça ne signifie pas que l'Allemagne d'aujourd'hui doive payer pour l'Allemagne d'hier. Il s'agit pour un pays de faire la paix avec son histoire, pour justement n'avoir pas à en culpabiliser les générations futures.

Quels faits ont eu lieu ? Qu'il y a eu une guerre ? Pourquoi vouloir une responsabilité particulière ? Pourquoi l'Allemagne devrait endosser des responsabilités que personne d'autre n'accepte jamais d'endosser ? A quoi cela sert-il ? Des relations internationales saines ne sauraient se fonder sur une telle asymétrie. Des relations d'Etat à Etat exigent la réciprocité. Battre sa coulpe nuit à cette relation d'égalité et fait entrer le système international dans de malsains rapports officiels de domination et de mise au ban.

L'Allemagne a décidé d'assumer son histoire. L'asymétrie que tu dénonces existe, mais dans l'autre sens. Dans les relations internationales, l' Allemagne, n'ayant plus à rougir d'elle-même, sort grandie.