Aux athées : Quelles preuves donnez-vous sur l'inexistence de Dieu ?

Tu ne possèdes pas les moyens de pouvoir le faire.

Euh... oui, c'est ce que je dis (en plus court): je ne peux pas. Merci de votre soutien.

Le sophisme ne légitime pas la conclusion, etc.

Le passage cité du Sophiste ne parle en aucun cas de sophismes, mais merci une nouvelle fois de cette riche contribution.

Le passage cité du Sophiste ne parle en aucun cas de sophismes[...]

Pour t'aider, voila une définition:

Les sophistes, qui sont à l'origine du mot sophisme, étaient des penseurs de la Grèce antique qui développèrent la rhétorique dont le but était principalement de persuader un auditoire, bien souvent au mépris de la vérité elle-même.

[...]mais merci une nouvelle fois de cette riche contribution.

Nouvelle page !!!

Petit rappelle pour certains (à force de lire des hors-sujet et du sophisme, on pourrait en oublier la finalité du topic):

"Peut-on connaître les divinités ?" et "Peut-on les définir ?" sont deux questions différentes.

1. Pour répondre à la question "Peut-on connaître les divinités ?", il faut d'abords définir les divinités.
   
2. Pour répondre à la question "Peut-on définir les divinités ?", il faut observer:
   Si la réponse était "non", nous ne trouverions aucune définition du divin*.
   Mais, nous trouvons ceci (dit ici):
   Définition "objective/neutre/normative"
   Divinité (wikipédia)
   Dieu (Wikipédia)
   Divin (Wikitionnaire)
   Divin (Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales)
   Divin (Larouss)
   Divin (linternaut)
   divin (synonyme.fr)
   Etc... #Encyclopédie #Bibliothèque #Moteur-de-recherche
   Définition "autres"
   Soleil (Sol Invictus)
   Dieu (athéisme.fr)
   Adonaï (Juifs)
   Dieu (Chrétien)
   Allah (Musulman)
   Xenu (Scientologie)
   Zeus (mythologie Grec)
   Le Monstre Volant Spaghetti (Pastafarisme)
   Etc... #Encyclopédie #Bibliothèque #Moteur-de-recherche
   Donc:
   Oui, nous pouvons définir les divinités.
   Donc:
   Oui, nous pouvons connaitre les divinités.
   Mais:
   Cela n'implique pas l'obligation d'y croire.
   La croyance n'est pas une causalité à la connaissance du divin, mais une corrélation.
   Explication de la différence entre causalité et corrélation: ICI.
   *: Même si "une", "plusieurs" ou "toutes" les définitions sont incorrecte:
   Pour définir l'incorrection de ces définitions, il faudrait avant définir ce qui est correct. Donc définir le divin.
   C'est du sophisme !
   Pour affirmer une conclusion, on ne peut pas se baser sur une prémisse qui contredit la conclusion.
   "Définir le divin comme indéfinissable" est un argument fallacieux.
   Si le divin n'était pas définissable, nous n'en parlerions pas ici, ni ailleurs, ni à aucun moment de toute l'histoire de l'humanité.

Une réponse à une question peut-être apportée par n'importe quel humain disposant d'un cerveau fonctionnel. Ça c'est un fait !

1. Quant à savoir "la légitimité" de cette réponse, c'est une autre question.
   Les réponses des non-croyant, sur les divinités, sont-elles légitimes ?
   Autrement dit:
   • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur le soleil ?
     
   • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur Gilgamesh?
     
   • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur Zeus ?
     
   • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur Adonaï ?
     
   • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur Dieu ?
     
   • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur Allah ?
     
   • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur le Monstre Spaghetti Volant ?
     Etc...
     
   • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur le soleil ?
     
   • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur Gilmagesh ?
     
   • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur Zeus ?
     
   • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur Adonaï ?
     
   • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur Dieu ?
     
   • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur Allah ?
     
   • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur le Monstre Spaghetti Volant ?
     Etc...
     
   • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur le soleil ?
     
   • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur Gilmagesh ?
     
   • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur Zeus ?
     
   • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur Adonaï ?
     
   • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur Dieu ?
     
   • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur Allah ?
     
   • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur le Monstre Spaghetti Volant ?
     Etc...
     
   • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur le soleil ?
     
   • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur Gilgamesh?
     
   • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur Zeus ?
     
   • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur Adonaï ?
     
   • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur Dieu ?
     
   • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur Allah ?
     
   • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur le Monstre Spaghetti Volant ?
     Etc...
     
   • Etc...

Je pars du principe que tout humain est légitime à raisonner, quel que soit le sujet, quel que soient les moyens mis en œuvre.

Tout humain peut fonder une réflexion (et une réponse) appuyée sur la raison, la justice ou l'équité; même si le sujet d'étude est incorrect**, même si la finalité est incorrecte**, même si les moyens utilisés sont incorrects**.

Tout humain peut fonder une réflexion, quelque soit le sujet.

**:S'il y a une incorrection dans la réflexion (ou la réponse), nous devons nous en rendre compte #Logique #Démonstration #Réfutation, pour ne plus la reproduire #Survie #Adaptabilité #Évolution

[*]Quant à savoir "la faisabilité" (la logique, le réalisme, le droit, la méthodologie) de cette réponse, c'est une autre question.

Comment juger la pertinence d'une réponse/réflexion ?

Autrement dit:

• Comment juger ?
  Car un jugement sans pertinence, n'est pas correct, et peut être un méjugement

On juge*** avec:

• Méthodologie
  
• Impartialité
  
• En connaissance de cause
  
• Avec tolérance
  
• l'aide d'outil - neutre - de compréhension (dont la science, le dictionnaire, la culture)

Nous pouvons juger la faisabilité des réponses des non-croyant, sur les divinités.

Et certaines réponses des non-croyant sont possibles. (exemple l'utilisation de la réfutation)

***: Les gens qui diabolisent le jugement, le fond par peur d'être démasqué.

Les gens qui évitent de juger par obéissance, le font sous la menace.

Les gens qui évitent sciemment de juger, le font par manque d'un des éléments, pour le faire.

Les gens qui choisissent de ne pas juger, le font parce qu'ils n'ont n'en pas le besoin, l'envie, les moyens ou l'intérêt.

Croire en des divinités, c'est considérer leur existence.

L'existence des divinités est définie (ou énoncée) par ces fidèles (croyant).

Déjà ici, on remarque du sophisme...

Comment prouver l’inexistence des divinités avec la logique ?

On utilise la réfutation (explication ICI), avec:

• Le contre-exemple direct et indirect (explication ICI).
  
• La dénonciation du sophisme (explication ICI).
  
• La dénonciation de l’amphibologie (explication ICI)
  
• L’apagogie (explication ICI)

• Exemple 1 de: contre-exemple direct:
  Prémisse: Nos croyances sont un fait.
  Contre exemple directe: Non, se sont des croyances #définition #Objectivité
  Croire: Tenir quelque chose pour véritable, faire confiance.
  Faire confiance ≠ Savoir.
  Tenir pour vrai ≠ Réalité.
  Croire ≠ Fait.
  Exemple 2 de: contre-exemple direct:
  Prémisse: Les divinités existent.
  Contre exemple directe: Non, Zeus n'existe pas.
  
• Exemple 1 de: contre-exemple indirect:
  Prémisse: Nos croyances sont un fait.
  Contre exemple indirecte: Croire au père noël, ne le fait pas exister pour autant.
  L'existence implique des faits
  Mais croire n'implique pas l'existence.
  Exemple 2 de: contre-exemple indirect:
  Prémisse: On ne peut pas réfuter l'existence des divinités.
  Contre exemple indirecte: Je réfute l'existence de Pikachu.
  La méthode est la même pour réfuter l'existence des divinités.
  
• Exemple 1 de: dénonciation du sophisme:
  
  Exemple N°998 485 552 de dénonciation du sophisme:
  L'argument fallacieux du vrai écossais (expliquer ICI):
  <<Aucune vrai scientifique ne peut démontrer l'inexistence d'une divinité !>>
  Explication:
  • Personne A: « Aucune science ne peut démontrer l’inexistence des divinités.»
    
  • Personne B: « Certains humains (ICI), ont démontré avec les sciences (ICI), dont les sciences sociales (ICI) que les divinités n'existaient pas (ex: ICI). »
    
  • Personne A: « Aucune "vraie science" ne peuvent démontrer l'inexistence des divinités.»

  Ceci est l'argument fallacieux du vrai écossais, qui vise à nier des faits évident, sous l'influence de la dissonance cognitive (explication ici. Introduction aux biais cognitifs

  ou la).

  [*]Exemple de: dénonciation de l’amphibologie:

  

  [*]Exemple de: l’apagogie:

  Prémisse: Les divinités n'existe pas.

  Prémisse inverse: Les textes religieux définissent l'existence des divinités.

  Mais les science (celle-ci) prouvent que les textes religieux racontent des bêtises*. C'est pour ça qu'une lecture aux premier degrés créer des intégristes (extrémiste).

  Des bêtises ne peuvent pas définir d'existence (dont les divinités).

  Donc, les divinités n'existent pas.

  *:Les argument ne manquent pas [...] (1; 2; 3; 4; 5; 6; 7; 8; 9; 10; 11; 12; 13; 14; etc... #Curieux), à nous ensuite de les juger (en connaissance de cause, méthodologie, objectivité, etc).

  Ce n'est pas tant les arguments "contre" la religion, qui prouve sont aberration, mais les arguments "pour" la religion :D

Vous avez maintenant les moyens de réfuter l'existence d'une divinité. !

J'en conclus que tu ne sais pas ce qu'est un sophiste.

Conclusion fondée, nette et irréfutable; et tout cela en un éclair, sur base d'une imprudente citation de Platon, cela m'apprendra à faire le malin.

Conclusion fondée, nette et irréfutable; et tout cela en un éclair, sur base d'une imprudente citation de Platon, cela m'apprendra à faire le malin.

Conclusion fondée, nette et irréfutable; et tout cela en un éclair, sur base d'une imprudente citation de Platon, cela m'apprendra à faire le malin.

Voui, et à cause de toi, nous avons eu droit à un de ces innombrables pavés indigeste, chers à "l'auteur"' !

MECREANT

Voui, et à cause de toi, nous avons eu droit à un de ces innombrables pavés indigeste, chers à "l'auteur"' !

MECREANT

J'en conclus que que vous ne savez pas ce qu'est un droit ni un pavé ni un auteur ni un mécréant. (Je suis impressionnant, n'est-ce pas? mais j'ai eu de bons maîtres!)

Vu comme ça peut être... mais je compte sur elle pour trouver des chose très intéressantes du côté de l'ADN humain dans un avenir proche... .

C'est la qu'il faut chercher pour avoir des réponses sur la véritable origine de l'humanité. Je ne pense pas que l'homme descende du singe comme l'a dit Darwin, c'est plus compliqué que ça.

Oui !

D'ailleurs, je suis persuadé que Jésus, notre seigneur dont beaucoup attendent le retour est DEJA revenu :

Il travaille dans un labo !

Il vient d'apprendre récemment que contrairement à ce qu'il a pu dire lors de son premier passage,

il vaut mieux se laver les mains avant de manger car les microbes et les bactéries existent...

Perso, je pense que que l'homme descende du singe ou plutôt que le singe et lui aient un ancêtre commun

c'est déjà pas mal compliqué.

Si d'instinct vous avez compris plus compliqué que ça, chapeau !

Mais revenons à notre Scénon présent !

Je ne peux donner aucune preuve de l'inexistence de Dieu, et pour cause. Mais je voudrais soumettre à tous les intervenants le petit texte suivant, qui montre que le débat en cours est, pour ainsi dire, vieux comme le monde.

Ce passage est tiré de Platon, Le Sophiste, 265c (trad. A. Diès) et plaira peut-être plus particulièrement à Maroudiji (quoiqu'il n'aime pas particulièrement les anciens Grecs, si je me rappelle bien):

«Tous les animaux mortels, toutes les plantes aussi que, sur terre, semences et racines font pousser, enfin tout ce qui s'agrège, dans l'intérieur de la terre, en corps inanimés, fusibles et non fusibles, n'est-ce pas uniquement par une opération divine que nous les dirons naître, ultérieurement, de leur non-être primitif?

Ou bien userons-nous de la façon vulgaire de croire et de parler, à savoir que la nature les engendre par une causalité spontanée et qui se développe sans le secours d'aucune pensée ?

Ou bien avec raison et avec science divine émanée de Dieu?»

Votre extrait de Platon est parfait.

Dans la mesure où il nous montre bien la technique de Platon.

Qui consiste à décrédibiliser " ceux qui ne croient pas à la divinité" Puisqu'il faut bien appeler un chat un chat :

Leur façon de croire et de parler est VULGAIRE !

Qui était vulgaire : Démocrite ? Considéré à l'époque comme un des philosophes les plus importants ?

J'ai cherché l'opposition Platon-Démocrite et j'ai trouvé ça :

http://www.willeime.com/Democrite-Platon.htm

Que signifie votre "et pour cause" dans : "Je ne peux donner aucune preuve de l'inexistence de Dieu, et pour cause."

(Cela ressemble un peu à la technique platonicienne !)

Il y a lieu de constater que tout le développement de nos connaissances s'est effectué selon le schéma de Démocrite.

Les atomes, encore les atomes et seulement les atomes !

Et si nous sommes en ce moment sur ce forum, c'est grâce à eux uniquement.

Démonix : :smile2: Vous êtes un naturaliste ! dégradant le beau nom de Nature.

Je vais citer Edouard Schuré, qui résumait cela déjà assez bien en .... 1926

"le plus grand mal de notre temps est que la Science et la Religion y apparaissent comme deux forces ennemies et irréductibles. Mal intellectuel d'autant plus pernicieux qu'il vient de haut et s'infiltre sourdement, mais sûrement, dans tous les esprits, comme un poison subtil qu'on respire dans l'air. Or tout mal de l'intelligence devient à la longue un mal de l'âme et par la suite un mal social.

Tant que le christianisme ne fit qu'affirmer naïvement la foi chrétienne au milieu d'une Europe encore à demi-barbare, comme au moyen-âge, il fut la plus grande des forces morales ; il a formé l'âme de l'homme moderne.

Tant que la science expérimentale, ouvertement reconstituée au seizième siècle, ne fit que revendiquer les droits légitimes de la raison et sa liberté illimitée, elle fut la plus grande des forces intellectuelles. Elle a renouvelé la face du monde, affranchi l'homme de chaînes séculaires et fourni à l'esprit humain des bases indestructibles.

Mais depuis que l'Eglise, ne pouvant plus prouver son dogme primaire en face des objectives de la science, s'y est enfermée comme dans une maison sans fenêtres, opposant la foi à la raison comme un commandement absolu et indiscutable; depuis que la Science, enivrée de ses découvertes dans le monde physique, faisant abstraction du monde psychique et intellectuel, est devenue agnostique dans sa méthode, matérialiste dans ses principes comme dans sa fin ; depuis que la Philosophie, désorientée et impuissante, entre les deux, a en quelque sorte abdiqué ses droits pour tomber dans un scepticisme transcendant, une scission profonde s'est faite dans l'âme de la société, comme dans celle des individus.

Ce conflit d'abord nécessaire et utile, puisqu'il a établi les droits de la Raison et de la Science, a fini par devenir une cause d'impuissance et de déssèchement.

La Religion répond aux besoins du coeur, de là sa magie éternelle ;

La Science répond aux besoins de l'esprit, de là sa force invinscible.

Mais depuis longtemps, ces puissances ne savent plus s'entendre. La Religion sans preuve et la Science sans espoir sont debout, l'une en face de l'autre, et se défient sans pouvoir se vaincre.

De là , une contradiction profonde, une guerre cachée, entre l'Etat et l'Eglise, mais ancrée dans la Science elle-même, et jusque dans la conscience des individus pensants.

... Nous portons en nous ces deux mondes ennemis, en apparence irréconciliables, qui naissent de deux besoins indestructibles de l'homme : le besoin scientifique et le besoin religieux.

Cette situation qui dure depuis plus de cent ans, n'a certainement pas peu contribué à développer les facultés humaines en les tendant les unes contre les autres et a inspiré à la poésie, la musique des accents d'un pathétique et d'un grandiose inouï.

Mais aujourd'hui la tension prolongée et suraigüe a produit l'effet contraire.

La Science ne s'occupe plus que du monde physique et matériel,

la philosophie morale a perdu la direction des intelligences,

la religion gouverne encore dans une certaine mesure les masses, mais ne règne plus sur les sommets sociaux, toujours grande par la charité, elle ne rayonne plus par la foi."

...

La réconciliation entre la Science et la Religion ne pourra s'opérer que par une nouvelle contemplation synthétique du monde visible et invisible, au moyen de l'Intuition intellectuelle et de la Voyance psychique.

Seule la certitude de l'Ame immortelle peut devenir une base solide de la vie terrestre - et seule l'entente des grandes Religions, par un retour à leur source commune d'inspiration , peut assurer la fraternité des peuples et l'avenir de l'humanité.

Sinon ... attendez vous à tout ... et au pire !

J'en conclus que que vous ne savez pas ce qu'est un droit ni un pavé ni un auteur ni un mécréant. (Je suis impressionnant, n'est-ce pas? mais j'ai eu de bons maîtres!)

Ah si , un pavé... ça il sait ce que c'est

Il nous prêche la "bonne nouvelle selon google et wikipédia" ... chacun son Dieu !

[Édouard Schuré:] La Religion sans preuve et la Science sans espoir sont debout, l'une en face de l'autre, et se défient sans pouvoir se vaincre.

Je ne connaissais Schuré que de nom. Ce qu'il écrit là n'est pas inintéressant, c'est d'ailleurs le reproche que font certains musulmans au monde occidental: celui d'avoir séparé la foi et la science.

J'ajouterais une petite nuance: la science des hommes n'est pas sans espoir, bien au contraire; elle est accompagnée d'un espoir sans fin, ce qui est bien plus terrible.

Il faut bien appeler un chat un chat: leur façon de croire et de parler est VULGAIRE!

Cela montre que Diès, comme tous les lettrés, connaît bien le sens des mots.

Le grec de Platon dit: tôï tôn pollôn dogmati kaï rhêmati, littéralement «la croyance et le discours de la multitude/de la masse/de la plupart».

Ce qui est vulgaire est ce qui est commun, répandu parmi la masse des gens (vulgus).

Ce qu'affirme Platon sur la science divine, par contre, est ignoré de la plupart des gens, c'est un fait clairement observable, et ni vous ni moi ne devrions nous en offusquer, ni personne d'autre, surtout si cette science ne l'intéresse nullement.

"Une zone du cerveau fonctionne au ralenti quand on croit en Dieu : le cortex cingulaire antérieur. Quel est son rôle ? Cette zone cérébrale sert à anticiper l’avenir, et à nous avertir si les événements qui ont lieu correspondent à ce que nous attendions.

Des neurologues de l’Université de Toronto au Canada ont placé des individus, croyants ou athées, dans un scanner, et leur ont fait passer des tests mentaux où il faut anticiper une réponse, et ensuite prendre connaissance de la réponse correcte. Chez les athées, le cortex cingulaire s’active fortement en cas d’erreur : il signale que le résultat n’est pas conforme à la prédiction.

Chez les croyants,il s’active nettement moins.Lorsqu’un événement non conforme à leurs attentes se produit, cela déclenche une réaction moins intense que chez les autres.

En quoi la religion réduit-elle les réactions à l’imprévu ? Dans la plupart des systèmes de croyance, un événement non conforme aux attentes peut toujours être reconsidéré, et interprété de façon à cadrer avec le canevas théorique de la foi. Si un ami a trouvé la mort sur la route, si on vient de découvrir une maladie incurable chez un autre, c’est que Dieu l’a voulu. Et si l’on ne trouve pas d’explication, cela ne veut pas dire qu’il n’y en a pas : c’est que les desseins du Seigneur sont impénétrables.

Cette vision du monde apporte évidemment des bénéfices inestimables : un cortex cingulaire antérieur qui fonctionne au ralenti entraîne moins de tension psychique ; on se préoccupe moins des incertitudes qui entourent l’avenir, on cherche moins à explorer les possibles et à guetter les signes qui confirment ou infirment ses prévisions. On est plus fataliste, mais moins stressé.

La religion est d’ailleurs considérée par nombre de chercheurs comme un anxiolytique, qui se serait répandu dans les différentes cultures en raison de cette vertu apaisante, aidant à affronter les craintes liées à la mort, au caractère imprévisible et incontrôlable de l’existence. À condition d’y croire..."

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-croire-en-dieu-modifie-le-cerveau-22031.php

J'en conclus que tu ne sais pas ce qu'est un sophiste :blush:

Pour t'aider, voila une définition:

Avec plaisir, tant que je peux aider certains à corriger leur erreur, c'est l'essentiel
Nouvelle page !!!
Petit rappelle pour certains (à force de lire des hors-sujet et du sophisme, on pourrait en oublier la finalité du topic):
"Peut-on connaître les divinités ?" et "Peut-on les définir ?" sont deux questions différentes.

1. Pour répondre à la question "Peut-on connaître les divinités ?", il faut d'abords définir les divinités.
   
2. Pour répondre à la question "Peut-on définir les divinités ?", il faut observer:
   Si la réponse était "non", nous ne trouverions aucune définition du divin*.
   Mais, nous trouvons ceci (dit ici):
   Définition "objective/neutre/normative"
   Divinité (wikipédia)
   Dieu (Wikipédia)
   Divin (Wikitionnaire)
   Divin (Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales)
   Divin (Larouss)
   Divin (linternaut)
   divin (synonyme.fr)
   Etc... #Encyclopédie #Bibliothèque #Moteur-de-recherche
   Définition "autres"
   Soleil (Sol Invictus)
   Dieu (athéisme.fr)
   Adonaï (Juifs)
   Dieu (Chrétien)
   Allah (Musulman)
   Xenu (Scientologie)
   Zeus (mythologie Grec)
   Le Monstre Volant Spaghetti (Pastafarisme)
   Etc... #Encyclopédie #Bibliothèque #Moteur-de-recherche
   Donc:
   Oui, nous pouvons définir les divinités.
   Donc:
   Oui, nous pouvons connaitre les divinités.
   Mais:
   Cela n'implique pas l'obligation d'y croire.
   La croyance n'est pas une causalité à la connaissance du divin, mais une corrélation.
   Explication de la différence entre causalité et corrélation: ICI.
   *: Même si "une", "plusieurs" ou "toutes" les définitions sont incorrecte:
   Pour définir l'incorrection de ces définitions, il faudrait avant définir ce qui est correct. Donc définir le divin.
   C'est du sophisme !
   Pour affirmer une conclusion, on ne peut pas se baser sur une prémisse qui contredit la conclusion.
   "Définir le divin comme indéfinissable" est un argument fallacieux.
   Si le divin n'était pas définissable, nous n'en parlerions pas ici, ni ailleurs, ni à aucun moment de toute l'histoire de l'humanité.

Une réponse à une question peut-être apportée par n'importe quel humain disposant d'un cerveau fonctionnel. Ça c'est un fait !

1. Quant à savoir "la légitimité" de cette réponse, c'est une autre question.
   Les réponses des non-croyant, sur les divinités, sont-elles légitimes ?
   Autrement dit:
   • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur le soleil ?
     
   • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur Gilgamesh?
     
   • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur Zeus ?
     
   • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur Adonaï ?
     
   • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur Dieu ?
     
   • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur Allah ?
     
   • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur le Monstre Spaghetti Volant ?
     Etc...
     
   • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur le soleil ?
     
   • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur Gilmagesh ?
     
   • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur Zeus ?
     
   • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur Adonaï ?
     
   • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur Dieu ?
     
   • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur Allah ?
     
   • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur le Monstre Spaghetti Volant ?
     Etc...
     
   • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur le soleil ?
     
   • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur Gilmagesh ?
     
   • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur Zeus ?
     
   • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur Adonaï ?
     
   • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur Dieu ?
     
   • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur Allah ?
     
   • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur le Monstre Spaghetti Volant ?
     Etc...
     
   • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur le soleil ?
     
   • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur Gilgamesh?
     
   • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur Zeus ?
     
   • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur Adonaï ?
     
   • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur Dieu ?
     
   • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur Allah ?
     
   • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur le Monstre Spaghetti Volant ?
     Etc...
     
   • Etc...

Je pars du principe que tout humain est légitime à raisonner, quel que soit le sujet, quel que soient les moyens mis en œuvre.

Tout humain peut fonder une réflexion (et une réponse) appuyée sur la raison, la justice ou l'équité; même si le sujet d'étude est incorrect**, même si la finalité est incorrecte**, même si les moyens utilisés sont incorrects**.

Tout humain peut fonder une réflexion, quelque soit le sujet.

**:S'il y a une incorrection dans la réflexion (ou la réponse), nous devons nous en rendre compte #Logique #Démonstration #Réfutation, pour ne plus la reproduire #Survie #Adaptabilité #Évolution

[*]Quant à savoir "la faisabilité" (la logique, le réalisme, le droit, la méthodologie) de cette réponse, c'est une autre question.

Comment juger la pertinence d'une réponse/réflexion ?

Autrement dit:

• Comment juger ?
  Car un jugement sans pertinence, n'est pas correct, et peut être un méjugement

On juge*** avec:

• Méthodologie
  
• Impartialité
  
• En connaissance de cause
  
• Avec tolérance
  
• l'aide d'outil - neutre - de compréhension (dont la science, le dictionnaire, la culture)

Nous pouvons juger la faisabilité des réponses des non-croyant, sur les divinités.

Et certaines réponses des non-croyant sont possibles. (exemple l'utilisation de la réfutation)

***: Les gens qui diabolisent le jugement, le fond par peur d'être démasqué.

Les gens qui évitent de juger par obéissance, le font sous la menace.

Les gens qui évitent sciemment de juger, le font par manque d'un des éléments, pour le faire.

Les gens qui choisissent de ne pas juger, le font parce qu'ils n'ont n'en pas le besoin, l'envie, les moyens ou l'intérêt.

-Démonstration-

Croire en des divinités, c'est considérer leur existence.

L'existence des divinités est définie (ou énoncée) par ces fidèles (croyant).

Déjà ici, on remarque du sophisme...

Comment prouver l’inexistence des divinités avec la logique ?

On utilise la réfutation (explication ICI), avec:

• Le contre-exemple direct et indirect (explication ICI).
  
• La dénonciation du sophisme (explication ICI).
  
• La dénonciation de l’amphibologie (explication ICI)
  
• L’apagogie (explication ICI)

• Exemple 1 de: contre-exemple direct:
  Prémisse: Nos croyances sont un fait.
  Contre exemple directe: Non, se sont des croyances #définition #Objectivité
  Croire: Tenir quelque chose pour véritable, faire confiance.
  Faire confiance ≠ Savoir.
  Tenir pour vrai ≠ Réalité.
  Croire ≠ Fait.
  Exemple 2 de: contre-exemple direct:
  Prémisse: Les divinités existent.
  Contre exemple directe: Non, Zeus n'existe pas.
  
• Exemple 1 de: contre-exemple indirect:
  Prémisse: Nos croyances sont un fait.
  Contre exemple indirecte: Croire au père noël, ne le fait pas exister pour autant.
  L'existence implique des faits
  Mais croire n'implique pas l'existence.
  Exemple 2 de: contre-exemple indirect:
  Prémisse: On ne peut pas réfuter l'existence des divinités.
  Contre exemple indirecte: Je réfute l'existence de Pikachu.
  La méthode est la même pour réfuter l'existence des divinités.
  
• Exemple 1 de: dénonciation du sophisme:
  
  Exemple N°998 485 552 de dénonciation du sophisme:
  L'argument fallacieux du vrai écossais (expliquer ICI):
  <<Aucune vrai scientifique ne peut démontrer l'inexistence d'une divinité !>>
  Explication:
  • Personne A: « Aucune science ne peut démontrer l’inexistence des divinités.»
    
  • Personne B: « Certains humains (ICI), ont démontré avec les sciences (ICI), dont les sciences sociales (ICI) que les divinités n'existaient pas (ex: ICI). »
    
  • Personne A: « Aucune "vraie science" ne peuvent démontrer l'inexistence des divinités.»

  Ceci est l'argument fallacieux du vrai écossais, qui vise à nier des faits évident, sous l'influence de la dissonance cognitive (explication ici. Introduction aux biais cognitifs

  ou la).

  [*]Exemple de: dénonciation de l’amphibologie:

  

  [*]Exemple de: l’apagogie:

  Prémisse: Les divinités n'existe pas.

  Prémisse inverse: Les textes religieux définissent l'existence des divinités.

  Mais les science (celle-ci) prouvent que les textes religieux racontent des bêtises*. C'est pour ça qu'une lecture aux premier degrés créer des intégristes (extrémiste).

  Des bêtises ne peuvent pas définir d'existence (dont les divinités).

  Donc, les divinités n'existent pas.

  *:Les argument ne manquent pas [...] (1; 2; 3; 4; 5; 6; 7; 8; 9; 10; 11; 12; 13; 14; etc... #Curieux), à nous ensuite de les juger (en connaissance de cause, méthodologie, objectivité, etc).

  Ce n'est pas tant les arguments "contre" la religion, qui prouve sont aberration, mais les arguments "pour" la religion :D

Voilà

Vous avez maintenant les moyens de réfuter l'existence d'une divinité. !

il est évident que les divinités viennent du vin, déjà c'est pas un vin normal c'est l'extension du mot

Ton dictionnaire se trompe.

c'est dans le contexte de la Bible, c'est un autre monde qui est expliqué

19.15

De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant.

18.3

Parce que toutes les nations ont bu du vin de la fureur de son impudicité, et que les rois de la terre se sont livrés avec elle à l'impudicité, et que les marchands de la terre se sont enrichis par la puissance de son luxe.

PARCE QUE CE VIN CONTIEN DES PAROLES, C'EST LIER aux DEVINS et DIVINITES

L’impuDI-CITE parle de la lumière du jour avec DI, et CITE le contenu d’une CITE c’est pour cela que le mot à deux sens

toi tu ne pense pas que les religieux se trompe, c'est eux qui on fait en partie le dictionnaire et donné un autre sens aux mots

Cela montre que Diès, comme tous les lettrés, connaît bien le sens des mots.

Le grec de Platon dit: tôï tôn pollôn dogmati kaï rhêmati, littéralement «la croyance et le discours de la multitude/de la masse/de la plupart».

Ce qui est vulgaire est ce qui est commun, répandu parmi la masse des gens (vulgus).

Ce qu'affirme Platon sur la science divine, par contre, est ignoré de la plupart des gens, c'est un fait clairement observable, et ni vous ni moi ne devrions nous en offusquer, ni personne d'autre, surtout si cette science ne l'intéresse nullement.

Un grand merci, Scénon, pour avoir donné la version grecque de ce passage que j'ai trouvé également tout à fait intéressant (Je venais à l'instant de mettre la main sur la version grecque du Sophiste en ligne, sans avoir encore pu localiser le passage... tu m'as fait gagner du temps). Parce que cela m'intéressait de vérifier la traduction (bien que n'étant pas helléniste). Apparemment, il n'y a aucune ambiguïté possible dans ce terme "vulgaire" à prendre dans son sens étymologique : "le vulgaire", c'est le commun des hommes. Et le mode de pensée du vulgaire, c'est la doxa - qui s'oppose au mode de pensée du philosophe.

Sinon, cet extrait cité par toi est extrêmement surprenant et intéressant parce qu'il va à l'encontre d'un certain préjugé (venu de je ne sais où) selon lequel l'idée de cette science divine était répandue chez la plupart des Grecs. Or, si l'on en croit Platon, c'était visiblement l'inverse !

Maintenant, reste à savoir si Platon ne fut pas tenté de falsifier un brin la réalité pour la commodité de ses démonstrations tendant à discréditer le discours philosophique de certains sophistes qui furent en réalité d'authentiques philosophes (Nous le savons grâce aux travaux remarquables de Mario Untersteiner ; cf. le Que-sais-je ? Les sophistes, par G. Romeyer Dherbey).

C'est extrêmement surprenant et intéressant parce que cela va à l'encontre d'un certain préjugé contemporain (venu de je ne sais où) selon lequel l'idée de cette science divine était répandue chez la plupart des Grecs. Or, c'était visiblement l'inverse !

Merci de votre appréciation.

En effet, cette science a toujours été réservée. Il ne serait pas très difficile, je pense, de trouver beaucoup d'autres extraits d'auteurs allant dans le même sens.

Ce qui donne peut-être l'illusion que la science de Dieu était jadis très répandue, c'est que le Temps (juge toujours implacable) a fait son œuvre de filtrage et laissé à la postérité une partie très significative des écrits des représentants de cette science, tandis que ceux des négateurs, généralement, ne semblent pas avoir fait leurs preuves et sont tombés dans l'oubli.

Enfin, ce qui peut contribuer aussi à cette illusion, c'est que, malgré tout, ses représentants étaient jadis en beaucoup plus grand nombre qu'aujourd'hui.

Merci de votre appréciation.

En effet, cette science a toujours été réservée. Il ne serait pas très difficile, je pense, de trouver beaucoup d'autres extraits d'auteurs allant dans le même sens.

Ce qui donne peut-être l'illusion que la science de Dieu était jadis très répandue, c'est que le Temps (juge toujours implacable) a fait son œuvre de filtrage et laissé à la postérité une partie très significative des écrits des représentants de cette science, tandis que ceux des négateurs, généralement, ne semblent pas avoir fait leurs preuves et sont tombés dans l'oubli.

Enfin, ce qui peut contribuer aussi à cette illusion, c'est que, malgré tout, ses représentants étaient jadis en beaucoup plus grand nombre qu'aujourd'hui.

Au moment où tu me répondais, je complétais mon post, en exprimant quelques doutes éventuels quant aux dires de Platon... sur sa façon de chercher à discréditer systématiquement les sophistes...

Dieu existe, et il fait des selfies.

Le mode de pensée du vulgaire, c'est la doxa – qui s'oppose au mode de pensée du philosophe.

Oui, ou c'est, comme dans l'extrait cité, le dogme (dogma en grec), «croyance/opinion», opposé à la science des philosophes.

Reste à savoir si Platon ne fut pas tenté de falsifier un brin la réalité pour la commodité de ses démonstrations tendant à discréditer le discours philosophique de certains sophistes qui furent en réalité d'authentiques philosophes (Nous le savons grâce aux travaux remarquables de Mario Untersteiner ; cf. le Que-sais-je ? Les sophistes, par G. Romeyer Dherbey).

Il faut savoir qu'en public, les philosophes grecs se contredisent très souvent. C'est une manière de donner le change au vulgaire.

Si vous voulez, on peut comparer cela aux discussions rabbiniques dans les écrits de la tradition juive: les rabbins ne sont apparemment jamais d'accord entre eux. Pour le fond, tous leurs enseignements se rejoignent.

Il est évident que certains sophistes étaient d'authentiques philosophes. Notez aussi que Platon, ou son principal interlocuteur, Socrate, procèdent dans les discussions parfois comme de véritables sophistes. Pendant que les ignorants perdent leur temps à réfuter le Silène Socrate pour des propos d'apparence ridicule et hors-d'œuvre, ils passent outre, comme il est dit dans Le Banquet, à ce qu'il s'y cache au fond, et qui ne se voit pas au premier abord.

À tout hasard, je vous signale qu'à la série de définitions dévalorisantes du sophiste, proposées dans Le Sophiste, le même dialogue en ajoute un qui va à contre-courant: le sophiste est celui «qui purifie l'esprit des opinions qui font obstacle aux sciences» (232e).