Une façon de comprendre les croyants

C'est très simple. En considérant que le mot Dieu désigne la volonté du Bien, et que le mot Diable désigne la volonté du Mal, on peut sans doute comprendre en gros le discours de croyant.

Cela permet de voir aussi quand ils dépassent les bornes des limites, en nous affirmant savoir ce que veut Dieu, parce que dans ce cas, ils débordent de leur personne, affirmant que leurs conclusions sur ce qu'il faut faire pour faire le Bien seraient des conclusions universelles, et de même que leurs conclusions sur ce qu'ils ne faut pas faire.

Qu'en pensez-vous ?

Salut,

Pourquoi essayer de les comprendre, et est ce possible d'ailleurs pour un athée....perso, j'ai arrêté d'essayer en tout cas!

Je te rejoins en tout cas sur les "conclusions universelles" de ces croyants, oui ça déborde un peu quand même, mais heureusement beaucoup de croyants le sont avant tout pour eux , sans essayer d'expliquer, défendre, voir diffuser quoi que ce soit.

La croyance ne peut elle pas devenir le pire ennemie de l'honnêteté intellectuelle à un moment donné......

C'est pas faux. Tout à l'heure, alors que je répondais à l'accusation des athées d'être inconsciemment satanistes parce que Satan se cacherait, et que je disais que Dieu était tout aussi imperceptible que Satan, un croyant m'a reproché un athéisme anti-religieux.

Bon ben, peut être nous sommes nous compris alors...

Ce sont les croyants des trois grandes religions monothéistes qui voient les choses ainsi, pourtant Dieu, puisqu'il est l'Être suprême, qu'il a tous les pouvoirs, est par conséquent le maître du bien aussi bien que le maître du mal. Cependant, ayant créé l'homme pour qu'il aspire plutôt au bien pour sa propre conservation, avec néanmoins une confrontation perpétuelle au mal pour que la création ne soit pas quelque chose d'inerte. Le diable ne serait donc, en quelque sorte, qu'un sous-fifre, un adversaire du genre humain mais que l'homme peut vaincre néanmoins. Et cela me paraît évident, car un Dieu qui ne serait que bien face au mal, aurait par conséquent des faiblesses. Mathématiquement, on pourrait comparer alors le pouvoir divin à l'infini des nombres positifs, par opposition aux nombres négatifs représentés par le diable, on serait alors dans le manichéisme. Or Dieu est invincible, de par son éternité, son omnipotence, son omniscience et son omniprésence... Mathématiquement, son pouvoir s'étendrait à l'infini des nombres positifs, celui des nombres négatifs, ainsi qu'au zéro les séparant, et le pouvoir accordé à Satan serait représenté par une partie limitée des nombres négatifs.

Les taoïstes représentent les deux grandes forces opposées qui régissent l'Univers (le bien et le mal donc -ou plutôt le yin et le yang, ce qui n'est pas vraiment la même chose-) par un symbole ou l'on voit du blanc d'un côté, avec une tache noire, et du noir de l'autre côté, avec une tache blanche, ce qui sous-entend que "rien n'est tout noir, rien n'est tout blanc", ou encore "il ne peut y avoir de yang sans yin et vice-versa"...

La foi soulève des montagnes mais les laisse joyeusement retomber sur la tête de ceux qui ne l'ont pas.

Boris Vian

ce qu'il faut comprendre d'un croyant, c'est qu'il aurait semble t'il trouver la foi... Je suis athée aussi mais j'ai appris à accepter les croyants car ce sont des êtres humains comme nous.

Après, les fanatiques, ceux là, je les ignore tout simplement mais y en a pas bcp des comme ça en fait. Et ils sont le mal incarné... Donc, faut juste savoir faire le tri en fait... Il y a des bons croyants et des mauvais croyants et c 'est pareil chez les athées.

on a l’impression qu'il y a beaucoup de donneur de leçons car on entant parler qu'eux , mais en fait la majorité des croyant n'est pas comme sa , on les voie pas car il ne se manifeste pas .

Ce sont les croyants des trois grandes religions monothéistes qui voient les choses ainsi, pourtant Dieu, puisqu'il est l'Être suprême, qu'il a tous les pouvoirs, est par conséquent le maître du bien aussi bien que le maître du mal. Cependant, ayant créé l'homme pour qu'il aspire plutôt au bien pour sa propre conservation, avec néanmoins une confrontation perpétuelle au mal pour que la création ne soit pas quelque chose d'inerte. Le diable ne serait donc, en quelque sorte, qu'un sous-fifre, un adversaire du genre humain mais que l'homme peut vaincre néanmoins. Et cela me paraît évident, car un Dieu qui ne serait que bien face au mal, aurait par conséquent des faiblesses. Mathématiquement, on pourrait comparer alors le pouvoir divin à l'infini des nombres positifs, par opposition aux nombres négatifs représentés par le diable, on serait alors dans le manichéisme. Or Dieu est invincible, de par son éternité, son omnipotence, son omniscience et son omniprésence... Mathématiquement, son pouvoir s'étendrait à l'infini des nombres positifs, celui des nombres négatifs, ainsi qu'au zéro les séparant, et le pouvoir accordé à Satan serait représenté par une partie limitée des nombres négatifs.

Les taoïstes représentent les deux grandes forces opposées qui régissent l'Univers (le bien et le mal donc -ou plutôt le yin et le yang, ce qui n'est pas vraiment la même chose-) par un symbole ou l'on voit du blanc d'un côté, avec une tache noire, et du noir de l'autre côté, avec une tache blanche, ce qui sous-entend que "rien n'est tout noir, rien n'est tout blanc", ou encore "il ne peut y avoir de yang sans yin et vice-versa"...

Ce que tu dis semblent démontrer qu'un dieu "positif" n'a pas de sens puisque tout serait une question d'équilibre.

on a l’impression qu'il y a beaucoup de donneur de leçons car on entant parler qu'eux , mais en fait la majorité des croyant n'est pas comme sa , on les voie pas car il ne se manifeste pas .

Possible.

pourquoi essayer de nous comprendre, nous les croyants; nous sommes des etres comme tout le monde il n y a que nos croyances qui différent. Pour ma part je n'impose rien à personne, que l on m accepte comme je suis et que l on me laisse excercer mes croyances à ma guise. Que vous croyez ou non en dieu ou au diable cela vous regardes, n 'essayer pas d'analyser nos conclusions car pour nous c'est la verité, les preuves sont là et nous ne les nions pas; Il n ' y a rien à comprendre, il faut juste ouvrir les yeux, admettre certaines choses et apprendre en tout etat de cause les montants et les aboutissants de ce que l univers entier nous montres, et de ce que les sciences nous demontrent. Quand on a la foi tout nous parait clair et limpide, attention je ne dis pas que les athées sont idiots ou je ne sais quoi , je dis juste que notre foi nous montres des choses que vous ne comprenderai pas comme nous. j espere n avoir froisé personne car ce n etais pas le but, je faisais juste ma propre reflexion de croyante.

Pour ma part je n'impose rien à personne, que l on m accepte comme je suis

Il n ' y a rien à comprendre, il faut juste ouvrir les yeux, admettre certaines choses

Il y a pas une contradiction, là ? Tu parles du processus de devenir croyant, alors que le sujet c'est de comprendre les croyants.

N'est-ce pas se prendre pour Dieu "avec ses voies impénétrables". Le croyant, par procuration, serait aussi impénétrable ?

je dis juste que notre foi nous montres des choses que vous ne comprenderai pas comme nous.

Pas seulement, il me semble que tu ne veux pas qu'on comprenne. Pourquoi ?

est ce que COMPRENDRE ca serait forcement et totalement ADHERER?

c'est d'ailleurs une interrogation que l'on retrouve dans l'approche de tolerance entre strict heterosexuels et strict homosexuels.

si j'arrive a "comprendre" mon oppose, pourquoi alors sommes nous toujours d'avis contraires?

il ne peut en effet honnetement n'y avoir qu'un seul de nous deux dans le vrai.

donc si j'affirme avoir compris ses arguments et sa position, ca veut dire que j'admets que soit la sienne, soit la mienne est fausse.

c'est pourquoi je pense que a la limite le mieux est de se RESPECTER dans le sens de s'IGNORER l'un l'autre et de cohabiter en toute paix (et/ou indifference).

Je ne suis pas d'accord. On peut comprendre comment pense l'autre, savoir quelles sont les motivations, les présupposés, les désirs, les déductions qu'il fait sans pour autant être d'accord.

Par exemple, on peut comprendre qu'un homosexuel désire un autre homme, et donc qu'il va en déduire que son couple sera formé de deux hommes, tout comme on peut comprendre qu'un hétérosexuel désire une femme, et qu'il va en déduire que son couple sera formé d'un homme et d'une femme. Il n'y a pas besoin de ressentir le désir homosexuel pour comprendre ce qu'est le désir, et c'est qu'est l'homosexualité.

Un autre exemple, on peut comprendre qu'une personne s'identifie à une star, et que de ce fait il interprète certaines choses relativement à la vie de cette star, sans pour autant soi-même s'identifier à la star en question. On peur comprendre les interprétations en question parce qu'on connait la star en question.

Etc.

Je dirais que c'est une question de degré : la compréhension, l'empathie, et l'identification.

On peut comprendre sans avoir d'empathie. Avoir de l'empathie sans s'identifier. Le passage d'un niveau à l'autre n'est pas automatique. Pourquoi serait-il obligatoire ?

L'empathie n'a jamais nécessité d'être d'accord avec l'autre.

Ne pas 'comprendre l'autre', c'est rester figer dans ses ses mécanismes personnels et dans ses a priori.

Si on fait preuve d'empathie, il suffit de savoir écouter et d'entendre, sans jugement pour comprendre les mécanismes personnels de l'autre et leur cohérence.

Ce n'est pas simple de se mettre en mode 'écoute active' et de balayer ses convictions qui brouillent la réception du message de l'autre.

Entre ce que le premier voudrait dire et ce que le second souhaiterait entendre, reste du bruit.

Si on a de l'empathie, il n'y a pas besoin d'un mode explicatif pour essayer de comprendre.

On comprend.

Si ce n'est pas naturel, c'est quon a besoin d'un travail sur soi dans la pratique de l'écoute active.

un soldat japonais et un soldat américain sont resté tout seuls bloqués dans une ile du pacifique , ils se sont bagarré un moment , puis après ils sont devenus des amis ,

je pense que se faire connaitre et se faire comprendre crée la paix .

bof moi je n'y crois pas trop a tous ca a vrai dire.

je maintiens qu'on pretend COMPRENDRE et RESPECTER l'autre juste par politesse et pour vivre en paix.

Existence a poser des degres de nuance entre

comprehension > empathie > identification.

je veux bien concevoir qu'on chippote ainsi sur les mots mais dans les comportements les choses sont forcement plus tranchees!

si je suis hetero et que je dis que je comprends les homos, ou si je suis athee et que je dis que je comprends les croyants, le fait est que ce qui compte pour vivre ensemble avec les memes regles et la meme vision de la societe se seront NOS decisions de vies.

c'est d'ailleurs pour ca que les gens differents passent si souvent leur temps a se taper dessus:

au final dans la vie

soit tu es AVEC moi,

ou alors tu es CONTRE moi.

(eventuellement le plus sage c'est de s'ignorer tout bonnement)

Oui Femzi, l'esprit humain est à l'aise avec le chiffre 2.

Les bons et les méchants, les indiens et les cow boys, le blanc et le noir, le ying et le yang, le bien contre le mal, les hommes et les femmes, la droite et la gauche, la police et les voyous, choisis ton camps camarade !

Ce premier degré des choses parle a tous.

Il a ce mérite de la facilité.

Dès qu'on arrive au chiffre 3, ça demande de la nuance et pour beaucoup, c'est trop.

Donc il y a leur camps et les autres.

On peut alors parler de la psychologie des croyants parce qu'on pense qu'il y a les athées bons d'un côté et les croyants méchants de l'autre.

Mais c'est aussi simpliste que si je te parlais de la psychologie de l'athée ou de la psychologie de l'homme blanc.

ça veut rien dire.

Entre le chiffre 2 et 3, il y a un petit pas pour l'homme et un grand pas pour l'humanité.

si je suis hetero et que je dis que je comprends les homos, ou si je suis athee et que je dis que je comprends les croyants, le fait est que ce qui compte pour vivre ensemble avec les memes regles et la meme vision de la societe se seront NOS decisions de vies.

Ben, je vois pas de contradiction. Si tu es hétéro, ben tu fais des choix d'hétéros, cela n'empêche pas les homos de faire des choix d'homos. Et tu peux comprendre qu'un homo fasse un choix d'homo sans pour autant faire les mêmes choix, et un homo peut comprendre que tu fasses un choix d'hétéro.

Idem pour la religion.

soit tu es AVEC moi,

Ben non, tu couches avec une femme, je suis pas obligé d'être là.

ou alors tu es CONTRE moi.

Et encore moins obligé d'être collé contre toi !

Tu serais pas un peu partouzard ?

non mais faut pas me prendre au pied de la lettre non plus.

:smile2:

bref, plus serieusement les sujets ou de telles visions peuvent entrer en conflits ce sera par exemple

_le droit au mariage et a la parentalite entre hetero et homo.

_les jours feries et la laicites entre croyant et athee.

bien sur certains pays ont resolu le probleme en laissant chacun faire comme bon lui semble au sein de l'espace de vie, tant que l'un ne force pas l'autre.

par exemple permettre aussi aux homos de se marier, et permettre aux femmes de se voiler.

mais selon les dirigeants ca peut etre mal vecu, et percu comme un joyeux bordel donc etre refuser par conservatisme.

ma conclusion est de dire que la diversite et la difference ne sont pas toujours des compromis acceptables selon les visions de societe de chacun.

la preuve en est la segregation que l'on observe encore dans de nombreux pays selon la religion, le sexe ou la couleur de peau.

il semblerait que la nature qui aime les differences n'a pas tenu compte de notre haine/phobie en general pour celles ci.

bien sur certains pays ont resolu le probleme en laissant chacun faire comme bon lui semble au sein de l'espace de vie, tant que l'un ne force pas l'autre.

par exemple permettre aussi aux homos de se marier, et permettre aux femmes de se voiler.

mais selon les dirigeants ca peut etre mal vecu, et percu comme un joyeux bordel donc etre refuser par conservatisme.

Ah mais ça peut être joyeux sans être le bordel.

D'ailleurs permettre aux homos de se marier, n'est-ce pas justement réduire le bordel ?