Les faux arguments du créationnisme

Oui ça m'évoque quelque chose.

Et ?

peux tu argumenter un peu Wipe qu'on comprenne le sens de tes réflexions ?

Franchement, je pense qu'avec toi c'est inutile. Tu ne cherches surtout pas à apprendre, tu cherches à te persuader que c'est ta position la bonne . Juunken t'as fournis des liens détaillés, qui expliquent en détail les mécanismes de l'évolution. Si tu veux apprendre, lis-les, et un peu moins "rapidement". Sinon, il n'est de toute façon pas question que je perde mon temps avec toi.

Pas mal de croyants postent leurs textes bibliques aussi.

Et je peux apprendre une page du botin.

Quel intérêt à ces apprentissages si je pense qu'ils ne donnent pas de sens après lecture ?

J'ai tendance a avoir ce qu'on appelle un esprit critique.

Ma volonté d'apprendre est nourrie par une volonté de comprendre.

Tu peux avoir appris ces pages, c'est pareil que l'érudit qui connait la bible, tu a appris les mécanismes qu'on t'a appris, c'est bien.

Conceptuellement, après avoir lu des articles sur ce sujet comme sur d'autres et sans être un spécialiste, je trouve que les trous dans la raquette sont énormes pour être complets et qu'il faut au choix soit être brillant, soit être naif pour s'en contenter un peu comme l'astrophysique et certaines théories bien trop complexes pour être appréhendées sans les pratiquer.

Oui l'évolution existe, je suis d'accord.

L'évolution existe t'elle de manière indépendante ? Est elle un outil ? N'est elle qu'un moyen ? Comment fonctionne t'elle ?

Tant qu'on ne comprend pas les mécanismes et qu'on ne les reproduit pas expérimentalement , c'est un constat plus qu'une explication.

Mais je suis ravi que cela te satisfasse, Je ne vois pas d'inconvénient à ce que cela te fasse plaisir et que tu la trouves sans faille.

Ne demande pas à ce que tout le monde s'en contente non plus...

J'ai tendance a avoir ce qu'on appelle un esprit critique.

Moi aussi. c'est précisément ce qui me fait dire qu'un mec pas capable de reconnaitre le moteur du volant devrait pas la ramener sur un sujet, vu qu'il n'en maitrise visiblement pas même les bases.

Bien que je sois un sujet de conversation passionnant, pouvons nous revenir au sujet s'il te plait ?

Mais tu ne le connais pas le sujet. Tu ne connais pas les mécanismes de l'évolution, ce qui te fait croire qu'il ne sont pas vérifiés empiriquement, et quand on te donne des liens qui expliquent quels sont ces mécanisme, t'es pas fichu de le lire, ou de le comprendre. Il n'y a donc aucun interet à discuter de l'évolution avec toi.

Qui t'oblige à échanger sur mes arguments ?

En revanche, je te demande bien gentiment d'arrêter de parler de moi, tu ne parles que de ça...

Je pense Wipe que l'on perd notre temps à tenter d'avoir une discussion argumentée avec Zenalpha car celui-ci ignore joyeusement tout ce qu'on lui explique et ne semble donc guère motivé à tenter de comprendre ce que nous essayons tant bien que mal à lui expliquer!

Je suis un sujet de conversation bien populaire...

Pourrions nous encore une fois revenir au sujet svp ?

L'évolution existe t'elle de manière indépendante ?

Oui, l'évolution est un processus qui découle directement du fait que la vie existe.

Est elle un outil ?

Dans le sens où elle "sert" à faire persister et se développer la vie, oui. Dans le sens de "outil pour atteindre un but", il semblerait que non. Le but est seulement la survie.

Comment fonctionne t'elle ?

La théorie elle-même répond assez bien à cette question.

Tant qu'on ne comprend pas les mécanismes et qu'on ne les reproduit pas expérimentalement , c'est un constat plus qu'une explication.

On ne comprend pas TOUS les mécanismes, mais une bonne partie. C'est le boulot du scientifique de compléter ce qui manque, personne n'a jamais dit que la théorie était parfaite. Mais dans son ensemble, elle explique parfaitement ce qu'elle est censée expliquer à la base : L'énorme diversité du vivant.

On ne comprend pas TOUS les mécanismes, mais une bonne partie. C'est le boulot du scientifique de compléter ce qui manque, personne n'a jamais dit que la théorie était parfaite. Mais dans son ensemble, elle explique parfaitement ce qu'elle est censée expliquer à la base : L'énorme diversité du vivant.

Elle classifie plus qu'elle n'explique l'énorme diversité du vivant en faisant des liens entre les espèces.

Maintenant, si une explication est censée répondre à la question du comment, c'est relativement peu satisfaisant.

Sélection Naturelle et stratégie de développement.

Question simple : Si on admet le fait apparemment avéré que les 'animaux volants' ne sont pas apparus avant les 'animaux marins et terrestres', j'aimerai comprendre comment des ailes sont apparues rendant possible le vol pour une espèce.

Il fallait des animaux vachement fufutes pour développer une stratégie de sélection naturelle où des ailes efficaces pousseraient dans le dos permettant de s'appuyer sur les différentes couches de l'atmosphère pour échapper aux prédateurs

Et le premier envol, ça a du être beau à voir.

A titre personnel, je trouve que Clément Ader est un rigolo et qu'un insecte capable d'une telle stratégie mériterait le prix nobel de la génétique applicative.

A moins que depuis des millénaires, ces congénères regardaient en l'air les étoiles et que brutalement, des ailes leurs sont apparues dans le dos avec le manuel de pilote.

Disons que certains 'sauts' demandent pas mal de recul... surtout quand on ne retombe pas au sol.

Elle classifie plus qu'elle n'explique l'énorme diversité du vivant en faisant des liens entre les espèces.

Elle fait des liens mais avant tout elle explique POURQUOI ces liens existent et COMMENT les espèces se développent à partir des autres. Ça m'étonne vraiment que tu puisses dire que la théorie de l'évolution n'explique pas grand chose. C'est quoi la sélection naturelle, la sélection sexuelle, la spéciation ?

Il fallait des animaux vachement fufutes pour développer une stratégie de sélection naturelle où des ailes efficaces pousseraient dans le dos permettant de s'appuyer sur les différentes couches de l'atmosphère pour échapper aux prédateurs

OULAAAAAH tu nous fais quoi là ? Les animaux n'ont certainement pas développé consciemment une "stratégie évolutive" ! J'espère que tu voulais dire par là "Comment est-ce que les ailes sont apparues par sélection naturelle" ? Eh bien je ne connais pas vraiment les théories sur l'évolution de l'aile (mais tu peux les trouver dans des ouvrages spécialisés), mais il ne faut tout d'abord pas oublier que des attributs peuvent apparaître à partir d'un autre (qui n'est plus utilisé ou qui évolue pour remplir une autre fonction). Il y aurait donc eu au début développement d'un système d'ailes primaires ne permettant pas de voler mais de faire autre chose (ne serait-ce que ralentir l'animal pendant une chute, ce qui est un avantage). Puis au fil du temps est apparue l'aile qu'on connaît. Mais les premières ailes n'étaient certainement pas aussi bien que celles qu'on connaît aujourd'hui.

A titre personnel,

je trouve que Clément Ader est un rigolo et qu'un insecte capable d'une telle stratégie mériterait le prix nobel de la génétique applicative.

Visiblement tu as vraiment tendance à croire que les insectes pourraient diriger leur évolution, ce qui est une très grosse erreur.

Pourrions nous encore une fois revenir au sujet svp ?

Le sujet ? Mais on est en plein dedans misteur zenalpha : des créationnistes hystrioniques, des zigotos à poils ras, des emplumés du bulbe et/ou des obsessionnels compulsifs de l'écriture automatique totipotente qui ne pigent pas un pet de moule vérolée à ce qu'ils prétendent déconstruire, qui usent de la tactique classique du noyage de bytes par étouffement gravitationnel - tactique qui les rend visibles et attrayants aux yeux des gogos à défaut de générer un semblant de sens - et qui font perdre du temps aux imbéciles heureux (uno, tu m'entends ? Wipe, tu m'entends ? Yardas qui s'y met aussi, tu m'entends ?Arf !) qui continuent de contrecarrer de façon sisyphienne les salades périmées qu'ils débitent au kilomètre cube en s'imaginant que celà aura une quelque influence sur leur réseau mono-neuronal désormais irréversiblement endommagé. Mes bien chers frères, s'adonner au jardinage procure souvent plus de satisfactions. Arf !

Au fait, à quelle catégorie penses-tu appartenir zenalpha ? Note que ces catégories n'ont pas une intersection vide.

Aller, bons vents.

Pour Yardas, non je ne crois pas que les insectes développent sciemment des stratégies d'évolution telles que l'envol.

En revanche, je me suis amusé à lire sur quelques textes de référence linkés que certaines espèces développaient des stratégies d'évolution comme si on accordait aux espèces la possibilité de déveloper des stratégies.

Note tout de même que le mot stratégie est judicieux et que c'est plus que très ingénieux de s'envoler et de prendre la mesure des couches d'atmosphère permettant l'envol quand on a pas d'ingénieurs ni de physiciens.

De là à faire pousser des ailes en prime, c'est même carrément balaise.

L'homme n'a eu qu'à observer les animaux et il aura mis du temps à comprendre.

Mais l'insecte lui est beaucoup plus fort puisqu'il en prend la mesure de lui même et s'équipe sans matos.

Fortiche tu m'avoueras cette théorie de l'évolution qui fait physicien, biologiste et mécanicien, il en faut du hasard et de la conjecture pour développer le vol par une intelligence quasi absente dans l'insecte.

Si l'évolution de l'envol chez l'animal avait été conçue par un homme des cavernes, ce mec aurait été pris dans n'importe quelle boite depuis la NASA jusqu'aux Entreprises de génétique appliquées.

Dommage que ce soit produit quand on était pas là.

@Globiboulkar, peux tu te recentrer sur le sujet stp ? Tu t'égares.

Bon, parce que je suis vraiment très gentil, on va essayer un autre lien , plus court à lire que celui de Juunken (mais moins complet du coup) :

http://www.fondation-lamap.org/fr/page/11444/l-volution-en-quatre-points-cl-s

Ca permettra peut être à ce cher Zenalpha de voir que la théorie de l'évolution consiste bien en la description de mécanismes, et pas en un classement des espèces fossiles.

Si après, cher zenichou, tu veux discuter intelligemment de ces mécanismes, comment ils engendrent la diversité, comment on les vérifie empiriquement, et même quels sont leur limites, on est là. Mais va falloir arrêter la bouillie pour bébé du mec qui se croit en droit d'exercer son "esprit critique" sur une théorie qu'il n'est même pas capable de formuler.

En revanche, je me suis amusé à lire sur quelques textes de référence linkées que certaines espèces développaient des stratégies d'évolution comme si on accordait aux espèces la possibilité de développer des stratégies'

Ça ne m'amuse pas vraiment. C'est ce genre de petites phrases qui font qu'après les gens sont complètement perdus sur le sujet de l'évolution. Beaucoup pensent que quand on dit que l'animal s'adapte, c'est consciemment et par besoin.

Et de là à faire pousser des ailes en prime, c'est même carrément balaise.

Tu viens de me dire que tu avais compris et maintenant tu me dis que c'est balaise de leur part ? Bah ils y sont pour rien, eux.

Mais l'insecte lui est beaucoup plus fort puisqu'il en prend la mesure de lui même et s'équipe sans matos.

Si on caricature et simplifie très fort les choses, on peut voir les choses comme ça : Chaque génération d'insecte a eu une portion d'aile un peu plus grande que la précédente. Ils l'ont tous traité comme un membre à part entière.

Là j'ai l'impression que tu me dis que tu ne comprends pas comment un insecte a pu penser à se servir de ses ailes pour voler. Mais ce n'est pas comme si il s'était réveillé un jour avec une paire d'ailes collées sur le dos !

Le déterminisme est parfaitement compatible avec l'évolution, que je sache, aucun scientifique ne fait reposer l'évolution sur la mécanique quantique, seule branche non-déterministe de la physique.

Je suis malheureusement obligé de plusoyer ^^

La théorie de l'évolution n'a rien d'incompatible avec le déterminisme, ni avec le hasard quantique.

On peut toujours prendre la théorie de l'évolution dans le sens qu'on veux.

Certes, seuls les individus les plus adaptés survivent, mais comme elle est basé sur le hasard des mutations, on pourra toujours dire que ces mutations ne sont pas "totalement" du hasard en réalité.

Et que l'évolution, bien qu'obéissant aux loi de la sélection naturelle, est "orienté" par une volonté divine.

Tout comme on peut considérer que les lois de l'univers sont les lois divines.

C'est en fin de compte seulement une histoire de croyance.

Et cette croyance ne me dérange pas vraiment. Celle qui me dérange le plus, c'est celle qui nierai que l'être humain ai subit lui aussi cette évolution.

Je suis malheureusement obligé de plusoyer ^^

La théorie de l'évolution n'a rien d'incompatible avec le déterminisme, ni avec le hasard quantique.

On peut toujours prendre la théorie de l'évolution dans le sens qu'on veux.

Evidemment. Je l'ai d'ailleurs dit au début de la discussion : si l'Univers etait déterministe, la théorie de l'évolution ne bougerait pas d'un iota, car elle ne fait pas référence au hasard quantique. Mais ce que disait grande Zaza, c'est "Le déterminisme signifie bien que les directions prises par l'évolution sont prédéterminées" (http://www.forumfr.com/sujet473978-les-faux-arguments-du-creationnisme.html?view,findpost,p,7662683) et ça, c'est une anerie.

Il fallait des animaux vachement fufutes pour développer une stratégie de sélection naturelle où des ailes efficaces pousseraient dans le dos permettant de s'appuyer sur les différentes couches de l'atmosphère pour échapper aux prédateurs

Et le premier envol, ça a du être beau à voir.

je crois que tu n'as pas vraiment saisie le sens de " sélection naturel"

je remet le lien de tout a l'heure regarde bien ce qu'on entends par selection naturel

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/normal/normal.html

pour les ancêtres des oiseaux la meilleur théorie les placerait comme descendant des théropode, ou leurs caractéristiques au niveau des doigt est incroyablement semblables, pour les plumes ont retrouvent des proto plumes chez les theropode également, mais ces plumes vont également évoluer aux fils des ages.

Le premier rôle de la plume n'était pas de voler, mais de permettre une isolation thermique, et de communication notamment sexuelle pour la reproduction

@ wipe

ha vi, là je suis d'accord, c'est une ânerie ^^

C'est le même principe.

La théorie de l'évolution est pas "contre" l'idée d'un monde déterminé par une volonté divine, mais elle est pas "pour" non plus ^^

C'est juste (comme beaucoup de théorie scientifique, pour ne pas dire toutes) qu'elle décrit la façon dont les choses se passent.

(en l'occurence, le mécanisme de l'évolution)

Faire un constat est bien différent d'expliquer un phénomène.

On peut faire le constat qu'il y a de la foudre sans savoir pourquoi.

Les hommes pré-historiques constataient qu'il y avait de la foudre et ne savaient pas pourquoi.

La théorie de l'évolution constate que les espèces ont évolué et qu'il y a des liens entre les espèces, que tout n'est pas apparu d'un coup et l'homme encore moins.

Sur le comment, c'est beaucoup moins explicatif, absolument pas prédictif et pas du tout expérimental.