Les faux arguments du créationnisme

Le 25/01/2020 à 09:01, Répy a dit :

L'expérience d'Alain Aspect ne concernait que la physique quantique.

Le 14/01/2020 à 14:46, contrexemple a dit :

Ok, je vais essayer de m'expliquer.

D'après Expiés le hasard serait la manifestation de notre ignorance : 

Pour prévoir parfaitement un système, il est nécessaire de connaître parfaitement l'état initiale de ce système, et pour faire cela il faut connaître l'état du système avec une résolution meilleur que le nanomètre, hors c'est l'échelle à laquelle intervient le quantique et pour lequel on a du hasard quantique : ainsi, en théorie on ne pas descendre en-dessous d'une résolution au nanomètre, donc il est théoriquement impossible de prévoir parfaitement l'évolution d'un système pour les grand temps (qui nécessite d'avoir une résolution sur l'état initiale du système plus petite que le nanomètre).

Ok ?

il y a 15 minutes, contrexemple a dit :

 

Il n'y a pas de réponse !

Le 25/01/2020 à 03:48, saxopap a dit :

Il y aurait une création divine, qui me semble t il s'oppose au hasard ? 

C'est ainsi que les créationnistes présentent les choses, en effet mais il s'agit d'un faux dilemme et d'un argument de l'homme de paille. Ils simplifient la position naturaliste en la réduisant à une apologie du hasard alors qu'elle s'apparente plus à un rejet de la transcendance. De plus une création divine implique bien plus de divorces métaphysiques: finalisme/mécanisme; matérialisme/dualisme; ….

Ici l'utilisation du terme hasard est inappropriée car ce qui s'oppose à leur proposition (une volonté créatrice guidant l'univers en direction d'un but suprême), ce n'est pas le hasard mais une absence d'intention et de volonté transcendante.

Le 14/01/2020 à 14:33, saxopap a dit :

Sans rentrer dans les multiples influences mutagènes, nous ne pouvons pas nier qu'elles "frappent" au hasard. 

Leur opportunité subit alors la sélection naturelle. Le hasard est bien cet acte de pure création lorsque  l'événement émerge. ( avant le hasard il n'y a rien, apres lui "l'événement " existe".

C'est bien pour cela que j'ai dis:

Le 14/01/2020 à 13:23, épixès a dit :

Le terme même de sélection naturelle réfute l'idée de hasard, au moins partiellement

Je ne nie pas la part aléatoire des mutations mais il est abusif de dire que l'évolution est la théorie des partisans du hasard, les contraintes environnementales impliquant les pressions adaptatives entrainent la sélection naturelle qui est purement mécanique.

Le 25/01/2020 à 03:48, saxopap a dit :

Et bien en quelques générations ( environ 200), le groupe "proie" modifiait sa membrane ( je simplifie) afin de résister à l'attaque des germes prédateurs . 

J'avoue ne rien comprendre ( et cela depuis longtemps)  à ce qui semble relever d'un déterminisme volontaire, l'expression d'une volonté "immatérielle", compte tenue du fait que les mutations ( rayons cosmiques et autres) sont pu générer une telle précision adaptative.

Le milieu serait alors générateur ?? mais comment, par qui, qui décide.... Dieu ?? 

Lorsque l'on demande aux gens d'expliquer le fait que de plus en plus d'éléphants naissent sans défenses, la plupart déclarent que la nature/une force vitale/l'évolution influe pour que les éléphants naissent sans défenses afin de les protéger des braconniers. En vérité la proportion d'éléphants naissant sans défenses augmentent car les autres sont tués et se reproduisent donc moins, leurs gènes se propagent mieux au sein de la population restante et leur nombre grandit mécaniquement. Je ne vois pas là le besoin d'invoquer de «décideur».

Le 25/01/2020 à 03:48, saxopap a dit :

les lois quantiques s'appliquent partout, les plus bizarres d'entre elles sont simplement plus perceptibles à l'échelle des corpuscules.

Qu'elles s'appliquent partout ne signifie pas qu'elles s'appliquent à toutes les échelles, on peine à trouver des planètes subissant l'effet tunnel ou des galaxies la non localité. La théorie de la décohérence confirmée expérimentalement en 1996 explique pourquoi des états quantiques superposés ne subsistent pas à l'échelle macroscopique.

Le 25/01/2020 à 03:48, saxopap a dit :

Bonsoir épixès. Pardonne moi de venir à nouveau parler de ton message. Je le trouve fondamental et extrêmement curieux tant il fait appel à notre bon sens, s'oppose aux données acquises de la science et évoque en chacun de nous une certaine suspicion à l'égard de ces données.

J'avoue ne pas bien comprendre en quoi mon message s'oppose aux données de la science ou invite à s'en méfier.

Le 28/01/2020 à 00:23, épixès a dit :

Je ne nie pas la part aléatoire des mutations mais il est abusif de dire que l'évolution est la théorie des partisans du hasard, les contraintes environnementales impliquant les pressions adaptatives entrainent la sélection naturelle qui est purement mécanique.

Contraintes, pressions et mécanismes sont le fait du hasard ultimement, sinon il faut reconnaître une conscience, une volonté, une intention et une intelligence. 

Le 28/01/2020 à 00:23, épixès a dit :

Je ne vois pas là le besoin d'invoquer de «décideur».

Vous connaissez des centres produisant des énergies sans décideurs ? Vous pouvez donner un quelconque exemple d'un organisme ou d'un système qui fonctionne ou qui s'est mis en place sans un décideur ? 

Le 28/01/2020 à 00:23, épixès a dit :

C'est ainsi que les créationnistes présentent les choses, en effet mais il s'agit d'un faux dilemme et d'un argument de l'homme de paille.

Un jour vous nous direz de quoi ou de qui vous parlez exactement, concernant les créationnistes. 

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Contraintes, pressions et mécanismes sont le fait du hasard

Non. Les conditions de vie d'un organisme sont dues au milieu ambiant, pas au hasard.

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Vous connaissez des centres produisant des énergies sans décideurs ?

 

Le soleil?

Citation

Vous pouvez donner un quelconque exemple d'un organisme ou d'un système qui fonctionne ou qui s'est mis en place sans un décideur ? 

le soleil?

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Vous pouvez donner un quelconque exemple d'un organisme ou d'un système qui fonctionne ou qui s'est mis en place sans un décideur ?

La photosynthèse ?

Les galaxies ?

C'est pas ce qui manque.

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Le soleil?

le soleil?

Pourquoi, la lune n'en produit pas ? 

Et la terre. Et l'arbre. Et le corps humain. 

Et, et, et,... 

Tu comprends maintenant ou faut-il te répéter une énième fois qu'un enfant n'apprend pas à marcher tout seul. 

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Pourquoi, la lune en produit pas ? 

La Lune ne produit aucune énergie car elle est refroidie.

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Et la terre. Et l'arbre. Et le corps humain.

La Terre produit de l'énergie ( mouvement des plaques tectoniques du à la chaleur et aux mouvements convectifs du manteau.)

L'arbre transforme l'énergie du Soleil pour réaliser la photosynthèse et utilise son substrat pour y puiser les nutriments.

Le corps humain transforme l'énergie provenant de la nourriture ingérée.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

un enfant n'apprend pas à marcher tout seul. 

 

Et donc ?

.........

il y a 2 minutes, contrexemple a dit :

L'apparition de la vie est très peu probable, voir impossible, alors que.............. 

Le sujet ne traite absolument pas de l'apparition de la vie, mais de son évolution.

à l’instant, Alain75 a dit :

Le sujet ne traite absolument pas de l'apparition de la vie, mais de son évolution.

La contradiction que je pointe du doigt, montre que la vie et son évolution (sa non disparition) ne peut être dû au hasard.

Pas du tout.

Bonne continuation.....

Le 14/01/2020 à 12:22, contrexemple a dit :

L'apparition de la vie est très peu probable, voir impossible, alors que la disparition de la vie est beaucoup plus probable :
en bon français, il est plus facile de détruire complètement la vie, que de la synthétiser, et pourtant la vie est là, sans discontinuer depuis son apparition sur Terre.  
 

Comment les partisans du hasard expliquent-ils cela ?

Le 14/01/2020 à 12:38, contrexemple a dit :

Je me permets de donner un exemple pour illustrer la contradiction que je pointe ici du doigt :

C'est comme, si vous lanciez une pièce de monnaie, en observant le côté tiré, ainsi vous remarquez que lors des tirages successifs vous avez réussis à faire 100 pile de suites (apparition de la vie), mais jamais plus de 10 faces de suites (disparition de la vie).

Ceci contredit l'idée du hasard :

le plus fréquent  (voir la vie disparaitre) arrive plus fréquemment, que le moins fréquent ( voir la vie apparaître) 

il y a 4 minutes, contrexemple a dit :

La contradiction que je pointe du doigt, montre que la vie et son évolution (sa non disparition) ne peut être dû au hasard.

Le "hasard" en biologie est invoqué pour expliquer ce que l'on ne sait pas expliquer !

La complexité des réactions biochimiques, leur extrême sensibilité aux conditions imposées par le milieu (réactifs, pH, température, rayonnements, pression...) fait qu'il est impossible de démêler les conditions idéales qui ont pu conduire à la vie et surtout à son maintient.

Alors face à la synthèse "facile" et récente de multiples composés complexes de la chimie organique, il est facile de gloser sur l'incapacité des biologistes et biochimistes à décrire exactement les premiers instants de la vie.

J'ai déjà écrit par ailleurs que les virus ne sont pas vivants "stricto sensu" mais que leur génome est omniprésent dans le génome de tous les êtres vivants.

Ils seraient (temps hypothétique et donc sans preuve) les premiers maillons des étapes de la biochimie qui a conduit à l'ARN puis à l'ADN, ce dernier étant le seul qui permet une transmission quasi fidèle du patrimoine génétique d'un individu et donc de la vie. 

J'ai déjà dit aussi que les réactions biochimiques se font à la cadence de plusieurs millions par seconde et cela a duré au moins 500 millions d'années. Combien d'essais-erreur ont été tentés par ces milliards de molécules ?

Voilà où réside le hasard et notre impossibilité expérimentale de tenter de le copier. 

Mais cela ne répond pas à pourquoi :

le plus fréquent  (voir la vie disparaitre) n'arrive pas plus fréquemment, que le moins fréquent ( voir la vie apparaître) ?

il y a 2 minutes, contrexemple a dit :

Mais cela ne répond pas à pourquoi :

le plus fréquent  (voir la vie disparaitre) n'arrive pas plus fréquemment, que le moins fréquent ( voir la vie apparaître) ?

 

 C'est pas le sujet !!!

M... à la fin.....

Si, si, c'est un argument contre le hasard, et donc pour le créationnisme :

il y a 10 minutes, contrexemple a dit :

Mais cela ne répond pas à pourquoi :

le plus fréquent  (voir la vie disparaitre) n'arrive pas plus fréquemment, que le moins fréquent ( voir la vie apparaître) ?

Et donc, j'aimerais que l'on m'explique en quoi ceci n'est pas une contradiction.

Je rappel à notre ami, le titre du fil : Les faux arguments du créationnisme