Les faux arguments du créationnisme

Tu dis : "anticiper signifie procéder au hasard... et pas prédire"

Pourtant "anticiper" c'est avoir une action de prévision déterminée tandis que le hasard est indéterminé par définition !

Avec leurs mutations' date=' certaines espèces réussissent à évoluer au lieu de disparaître lorsqu'un changement se produit. Elles s'adaptent sans avoir pu prévoir ou prédire le changement. Comment appelles-tu ce genre d'adaptation? Moi, j'appelle ça de l'anticipation: elles subissent des mutations au cas où elles en auraient besoin, comme dans mon exemple de l'ouragan.

Voici une définition du CNRTL qui se rapproche de la mienne:

[i']"S'employer à accomplir quelque chose en avance sur le moment normalement prévu"[/i]

Modifié le 7 octobre 2016 par Le Repteux

Ce fil date d'Août 2012.

4 ans, 102 pages et 4000 messages...

Par curiosité, y en a-t-il un qui croit sincèrement pouvoir faire changer d'avis autrui sur ce sujet?

Modifié le 8 octobre 2016 par chanou 34

Bonjour a tous je pense que le Repteux veux dire que l'organisme a la faculté de réagir en prévision de tel ou tel problème pouvant l'attaquer ,pour moi cette faculté serait en mémoire .avoir une boîte de pansements c'est bien anticiper a une coupure éventuelle .

Modifié le 8 octobre 2016 par holdman

Si une espèce ne peut pas prévoir ceux qui sont naturels, mais qu'elle peut les anticiper avec ses mutations, alors il y a des chances que nous nous en tirions puisque notre cerveau procède lui aussi par anticipation. Il suffit d'essayer différentes idées à mesure qu'elles nous viennent et de nous croiser les doigts. Plus il y aura d'essais différents, plus on aura de chances de succès. Par contre, si, chez les espèces, les individus qui survivent doivent absolument posséder la bonne mutation, alors il se peut que nous perdions pas mal d'effectifs en cours de route. Mais puisque notre espèce sait comment s'organiser, elle peut s'organiser pour perdre le moins d'effectifs possible. Ça fait beaucoup de si, mais il y en a au moins un qui ne fait pas partie de mes sis: celui que dieu vienne nous sauver.

Bonjour

Où est le hasard dans l antropocene ?

Parce que si ceux qui survivent se sont ceux qui créent les maux, car ils en ont les moyens, il n y a plus de hasard à l heure du transhumanisme.

Modifié le 8 octobre 2016 par Vintage

pour moi ceux qui survivent sont ceux qui peuvent lutter contre les maux ,on peut dire que les maux arrivent par hasard, mais lutter contre ne l'est pas .

Modifié le 8 octobre 2016 par holdman

Je n'ai pas lu les 102 pages désolé, mais dans les tous les posts que j'ai lu il semble que tout le monde ne voit que 2 possibilités : "un créateur" ou "le hasard", comme si les 2 étaient incompatible. Mais les 2 ne sont pas incompatible, et sont peut-être même indissociable.

En effet quand on créé un jeu virtuel on introduit toujours une part de hasard, sans quoi le jeu n'aurait aucun intérêt. Mais ce n'est pas le hasard qui a créé ces jeux ni les créatures qui y évoluent, il ne fait qu'influer sur le déroulement du jeu dans le but de le rendre plus intéressant et plus palpitant.

Sans le hasard on pourrait en effet tout prédire, et donc plein de notions intéressantes n'existeraient pas, tels que "échec" "réussite" "déception" "joie" "peur" "colère" "étonnement" etc...

Donc si le hasard n'existait pas (ou pas assez) il serait intéressant de le créer. Ce n'est donc peut-être pas le hasard qui aurait créé la vie biologique que nous connaissons, mais peut-être bien des "intelligences" qui aurait créé le hasard, en créant cet univers physique, très hasardeux pour les créatures biologiques qui y évoluent.

Ce n'est biensûr qu'une hypothèse, mais elle me parait bien plus probable que l'idée du dieu "Hasard" qui aurait créé cet univers très improbable ainsi que ses créatures biologiques très improbables. Car ce qui caractérise ces "machines biologiques" ce n'est pas seulement leur complexité, mais surtout l'Intelligence de leur conception ! En effet même quand on observe une création humaine (même une pierre taillée), ce qui saute aux yeux ce n'est pas seulement leur complexité, mais l'intelligence qu'il a fallu pour créer ces objets. Et donc que le hasard ne suffirait pas à créer un smartphone, ni une belle pierre taillée, et donc encore moins ces machines biologiques. Car dans cet univers physique hostile, même les plus simple créatures ont nécessité au départ une haute dose d'intelligence dans leur conception pour pouvoir survivre, mais aussi s'adapter et évoluer en fonction du... hasard ! (le hasard n'étant qu'un paramètre qui influerait sur le cours et l'évolution des choses, mais ne suffirait pas à les créer ).

Par contre probablement que des "Intelligences" donneraient de temps en temps des petits "coup de pouce" à certaines espèces pour les faire évoluer dans telle ou telle direction.

Quant à l'origine de la vie, elle ne se serait donc pas créé dans cet univers physique, mais dans une "autre réalité" plus favorable, et dont on nous cacherait tout pour qu'on puisse mieux croire en cette "réalité hasardeuse" ici-bas !

Simple hypothèse biensûr, mais c'est ce que je crois, pour plein d'autres raisons d'ailleurs, et sans pour autant croire à aucune religion. Par contre la naïveté des religion a tendance à discréditer la thèse du créationnisme. Mais ce n'est pas parce-que qu'il y a beaucoup de fausseté dans les religions que tout est faux

Modifié le 8 octobre 2016 par bondgers

pour moi ceux qui survivent sont ceux qui peuvent lutter contre les maux ,on peut dire que les maux arrivent par hasard, mais lutter contre ne l'est pas .

Certains maux n arrivent pas par hasard.

J'ai bien dit "on peut dire" car là je reste dans les lois de la nature ,mais il est bien fabriqué des maux de toutes pièces par l'homme par exemple, et là il n'y a plus de hasard .

Bien sûr qu'il y a du hasard. On ne peut pas créer quelque chose de toute pièce, que cette chose soit bonne ou mauvaise pour la survie, mais on ne peut pas créer sans utiliser le hasard non plus. On crée à partir de ce qu'on connait, en le modifiant au hasard, donc on ne peut pas savoir d'avance si ce sera bon ou mauvais, ni pour nous ni pour les autres. Le mal est mauvais pour la survie de celui qui le subit, mais bon pour la survie de celui qui le crée. Le mal de l'un est le bienfait de l'autre. Il n'y a pas de mal absolu, sauf dans la tête de ceux qui croient en l'idée de dieu. On peut faire du mal aux autres même avec toutes les bonnes intentions du monde.

Alors si le mal qu'on fait aux autres est toujours bon pour soi, quand est-il de l'intention de faire du mal? A-t-on l'impression de faire du mal quand on chasse ou quand on se défend? Pas du tout. Il suffit de voir la joie des chasseurs ou des soldats qui exhibent leurs trophées pour s'en convaincre. Une autre preuve qu'il n'y a de mal que dans la tête des autres: la popularité des films d'horreur et de violence à la télé. Ceux qui aiment ça n'ont certainement pas l'impression de faire du mal, même si ça fait mal à ceux qui n'aiment pas ça.

Ce fil date d'Août 2012.

4 ans, 102 pages et 4000 messages...

Par curiosité, y en a-t-il un qui croit sincèrement pouvoir faire changer d'avis autrui sur ce sujet?

Par curiosité, as-tu déjà vu quelqu'un changer d'idée sur un forum de discussion? On ne change pas d'idée, nos idées évoluent, et de manière imperceptible. C'est seulement en observant le passé qu'on voit notre évolution. Idem pour les espèces, on ne peut pas observer leur évolution actuellement, mais on voit bien qu'elles ont évolué, et maintenant on sait comment: en subissant des mutations. Alors dis-moi, pourquoi nos idées ne subiraient-elles pas elles aussi des mutations indépendantes de notre volonté?

Donc si le hasard n'existait pas (ou pas assez) il serait intéressant de le créer.

Dans le cas de l'évolution biologique, créer du hasard reviendrait à créer des mutations génétiques au hasard. On est parfaitement capables maintenant de faire ça, mais la nature le fait déjà, alors qu'est-ce que ça changerait? Par ailleurs, si on orientait l'évolution, on diminuerait la diversité génétique, donc on aurait moins de chances d'évoluer si notre milieu changeait de manière imprévisible, mais vu qu'on est intelligents, on pourrait pallier au changement de manière artificielle, donc beaucoup plus rapidement que par mutations. Pas de problème à l'horizon donc pour ce qui concerne la biologie, mais qu'en est-il de l'évolution intellectuelle? Pourrions-nous orienter cette évolution et espérer nous en sortir quand même lors d'un changement intellectuel imprévisible?

Par curiosité, as-tu déjà vu quelqu'un changer d'idée sur un forum de discussion? On ne change pas d'idée, nos idées évoluent, et de manière imperceptible. C'est seulement en observant le passé qu'on voit notre évolution.

On est au moins d'accord sur une chose

mais on voit bien que les espèces ont évolué, et maintenant on sait comment: en subissant des mutations.

Là on est un peu moins d'accord

Je ne doute pas que les mutations aient joué un rôle dans l'évolution des espèces, mais je ne pense pas que ce soit le seul facteur. En effet on sait que les espèces intègrent des processus d'adaptions complexes qui leur permettent de s'adapter à pas mal de situations. Par ex quand on va au soleil on bronze, qd on travaille tel muscle ou tel organe il se développe, et ensuite on transmet un peu de ces adaptations à sa descendance.

Les mutations et la sélection naturelle ne sont donc pas les seules facteurs expliquant l'évolution des espèces

On est au moins d'accord sur une chose

Là on est un peu moins d'accord

Je ne doute pas que les mutations aient joué un rôle dans l'évolution des espèces, mais je ne pense pas que ce soit le seul facteur. En effet on sait que les espèces intègrent des processus d'adaptions complexes qui leur permettent de s'adapter à pas mal de situations. Par ex quand on va au soleil on bronze, qd on travaille tel muscle ou tel organe il se développe, et ensuite on transmet un peu de ces adaptations à sa descendance.

Les mutations et la sélection naturelle ne sont donc pas les seules facteurs expliquant l'évolution des espèces

---------------------

"qd on travaille tel muscle ou tel organe il se développe, et ensuite on transmet un peu de ces adaptations à sa descendance."

La phrase est fausse !

Ce qui est transmis à la génération suivante c'est l'aptitude à l'effort musculaire.

ceux qui sont moins aptes ont une descendance moins apte (statistiquement).

Le plus bel exemple est donné par les sportifs noirs du continent américain.

L'esclavage de leurs ancêtres fut terrible. Les plus résistants étaient sélectionnés par les colons et leur descendance robuste était "choyée". Au final en une dizaine de générations il est apparu des noirs de type bantou bien plus performants et résistants que leurs ancêtres d'Afrique. Déjà au départ les négriers sélectionnaient les meilleurs. Maintenant leurs descendants trustent les médailles olympiques en athlétisme !

Je crois aussi que les lois de la physique sont universelles.

Je ne le crois pas, mais je pense que les lois physiques (celles découvertes) permettent d'élaborer un scénario plausible d'apparition des espèces.

Et donc je ne comprends pas, comment, on peut croire que les lois découvertes sont universelles et ne pas croire que la théorie de l'évolution est plausible.

Modifié le 8 octobre 2016 par contrexemple

---------------------

"qd on travaille tel muscle ou tel organe il se développe, et ensuite on transmet un peu de ces adaptations à sa descendance."

La phrase est fausse !

Ce qui est transmis à la génération suivante c'est l'aptitude à l'effort musculaire.

ceux qui sont moins aptes ont une descendance moins apte (statistiquement).

Le plus bel exemple est donné par les sportifs noirs du continent américain.

L'esclavage de leurs ancêtres fut terrible. Les plus résistants étaient sélectionnés par les colons et leur descendance robuste était "choyée". Au final en une dizaine de générations il est apparu des noirs de type bantou bien plus performants et résistants que leurs ancêtres d'Afrique. Déjà au départ les négriers sélectionnaient les meilleurs. Maintenant leurs descendants trustent les médailles olympiques en athlétisme !

Bonne réponse mais pas suffisamment explicite en ce qui concerne les mutations pour que Bongers comprenne ce que tu veux dire. Il aurait fallu spécifier que ce sont les mutations génétiques qui ont permis aux noirs de devenir plus forts que leurs ancêtres, et non le travail forcé qu'on les a obligés à faire. Par contre, c'est effectivement le travail forcé qui a permis aux plus forts de se reproduire au détriment des plus faibles, ce qui fait que la mutation qui leur avait permis d'être plus forts s'est transmise aux autres générations.

Là on est un peu moins d'accord

Je ne doute pas que les mutations aient joué un rôle dans l'évolution des espèces, mais je ne pense pas que ce soit le seul facteur. En effet on sait que les espèces intègrent des processus d'adaptions complexes qui leur permettent de s'adapter à pas mal de situations. Par ex quand on va au soleil on bronze, qd on travaille tel muscle ou tel organe il se développe, et ensuite on transmet un peu de ces adaptations à sa descendance.

Les mutations et la sélection naturelle ne sont donc pas les seules facteurs expliquant l'évolution des espèces

Rien de ce qu'on subit au cours de notre vie ne peut affecter les gènes qui servent à nous reproduire, ils sont en quelque sorte isolés de l'impact que notre environnement a sur nos comportements. Quand un gène reproductif change, c'est soit parce qu'il subit une mutation impossible à corriger au moment de la reproduction, soit parce qu'il subit un croisement génétique lors de sa reproduction. La mécanique de la reproduction sert à reproduire à l'identique, alors si la reproduction n'est pas identique, c'est qu'un événement extérieur au système reproductif est intervenu. Si on exclut alors dieu de l'équation, force est d'admettre que les erreurs de reproduction sont aléatoires.

Je ne le crois pas, mais je pense que les lois physiques (celles découvertes) permettent d'élaborer un scénario plausible d'apparition des espèces.

Et donc je ne comprends pas, comment, on peut croire que les lois découvertes sont universelles et ne pas croire que la théorie de l'évolution est plausible.

Je pensais surtout à la gravitation à laquelle même les hypothétiques trous noirs sont soumis. La théorie de l'évolution n'est pas une loi de la physique, il n'y a d'ailleurs pas de lien. Personne ne sait comment est apparue la vie et aucune loi de la physique connue ne pourrait l'expliquer. Si je suis d'accord avec Lavoisier à 99.99 % le phénomène "vie" est pour moi une exception. Quelle matière inerte pourrait bien se transformer en "vie" ? Un mystère.

A ceux qui croient qu'une impulsion électrique le pourrait je rappelle que Frankenstein n'est qu'un film de SF qui date un peu...

Un rappel tout de même : La question de l'origine de la vie est distincte de la question de l'évolution des espèces.

Un rappel tout de même : La question de l'origine de la vie est distincte de la question de l'évolution des espèces.

Je sais bien, d'ailleurs, je ne sais plus où, je disais que créationnisme et évolutionnisme n'étaient pas forcément contradictoires. Pour qu'une chose évolue il faut d'abord qu'elle existe, Darwin ne résout donc rien.

Je sais bien, d'ailleurs, je ne sais plus où, je disais que créationnisme et évolutionnisme n'étaient pas forcément contradictoires. Pour qu'une chose évolue il faut d'abord qu'elle existe, Darwin ne résout donc rien.

D'ailleurs certaines formes contemporaines de créationnisme supposent une évolution intelligente, guidée par une main divine. Mais bon reconnaissons que ce n'est pas très cohérent en regard des archives fossiles qui montrent un caractère buissonnant et partant dans toutes les directions plutôt qu'un changement linéaire et simple à comprendre. Une forme encore plus subtile de créationnisme consiste à dire que seuls les animaux sont soumis à l'évolution darwinienne mais que les humains en sont libérés et ne sont pas concernés par elle (c'est ainsi que la théorie de l'évolution serait enseignée dans les milieux universitaires de pays religieux pudibonds).