Les faux arguments du créationnisme

DOnc met à jour ton topic, car Gould donne raison aux créationnistes en s'appuyant sur leur thèse, réfutation de la théorie de l'évolution par les archives fossiles par deux principes : stase et apparition soudaine.

Gould a changé de paradigme, parce que les fossiles l'ont poussé à le faire. Des lors, on ne parle plus de théorie d'évolution, mais d'équilibres ponctués,

Non. La théorie de l'évolution reste valide. Les espèces évoluent, mais plutot par brusques sauts. La génétique ne l'interdit pas et uno a copié le mécanisme il y a quelques pages.

Au niveau des clades plus hauts que l'espèce, l'évolution reste plus graduelle. Ce qui explique pourquoi on trouve des transitions entre des groupes mais moins entre des espèces.

Dans la famille " je debite des âneries de plus en plus grosse" je demande Ramrod :smile2:

Le type qui essaye de nous vendre les travaux de S Jay Gould soit disant contre la théorie de l'evolution et accréditant le créationnisme alors que :

«La littérature créationniste classique sur l’équilibre ponctué fait rarement autre chose que recycler continuellement deux interprétations erronées : l’assimilation de l’équilibre ponctué avec le saltationnisme vrai des « monstres prometteurs » de Goldschmidt ; et la transposition erronée à une autre échelle de l’authentique discontinuité entre espèces invoquée par l’équilibre ponctué pour dire qu’il n’existe pas d’intermédiaires dans le cas des très grandes transitions morphologiques entre classes et phyla. Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l’équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaire interviennent dans le cadre de tendances affectant de grandes structures (il s’agit, si vous voulez du modèle de l’évolution « en escalier » par opposition à celui de « la balle remontant un plan incliné régulier »). En outre, j’ai écrit de nombreux essais dans ma chronique de vulgarisation, réunis dans une série de dix volumes imprimés, portant sur l’observation de ce type d’intermédiaires dans toutes sortes de lignées, comme, par exemple le passage au mode de vie terrestre chez les vertébrés, l’apparition des oiseaux, et l’évolution des mammifères, des baleines et des ancêtres de l’homme (tous ces cas pour lesquels la littérature créationniste courante déclare précisément qu’il est impossible de trouver des intermédiaires).» Stephen Jay Gould (2002), La structure de la théorie de l'évolution, Éditions Gallimard 2006

Yardas le post de Uno la parfaitement démontré

Modifié le 4 août 2013 par juuken

Dans la famille " je debite des âneries de plus en plus grosse" je demande Ramrod :smile2:

Le type qui essaye de nous vendre les travaux de S Jay Gould soit disant contre la théorie de l'evolution et accréditant le créationnisme alors que :

«La littérature créationniste classique sur l’équilibre ponctué fait rarement autre chose que recycler continuellement deux interprétations erronées : l’assimilation de l’équilibre ponctué avec le saltationnisme vrai des « monstres prometteurs » de Goldschmidt ; et la transposition erronée à une autre échelle de l’authentique discontinuité entre espèces invoquée par l’équilibre ponctué pour dire qu’il n’existe pas d’intermédiaires dans le cas des très grandes transitions morphologiques entre classes et phyla. Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l’équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaire interviennent dans le cadre de tendances affectant de grandes structures (il s’agit, si vous voulez du modèle de l’évolution « en escalier » par opposition à celui de « la balle remontant un plan incliné régulier »). En outre, j’ai écrit de nombreux essais dans ma chronique de vulgarisation, réunis dans une série de dix volumes imprimés, portant sur l’observation de ce type d’intermédiaires dans toutes sortes de lignées, comme, par exemple le passage au mode de vie terrestre chez les vertébrés, l’apparition des oiseaux, et l’évolution des mammifères, des baleines et des ancêtres de l’homme (tous ces cas pour lesquels la littérature créationniste courante déclare précisément qu’il est impossible de trouver des intermédiaires).» Stephen Jay Gould (2002), La structure de la théorie de l'évolution, Éditions Gallimard 2006

T'iras expliquer ca à Dawkins.

Et pour le coup, je préfère faire confiance à la réalité des fossiles, plutôt qu'a un fou qui devant l'impasse de la réalité, va s'appuyer sur la théorie de ses opposants (stase et apparition soudaine) pour la remanier à l'aide de son imaginaire pour rebondir. Et encore une fois, pour étayer sa théorie, on en vient au coup de crayon, gomme, et feuille canson.

Modifié le 4 août 2013 par ramrod

T'iras expliquer ca à Dawkins.

Et pour le coup, je préfère faire confiance à la réalité des fossiles, plutôt qu'a un fou qui devant l'impasse de la réalité, va s'appuyer sur la théorie de ses opposants pour la remanier à l'aide de son imaginaire pour rebondir. Et encore une fois, pour étayer sa théorie, on en vient au coup de crayon, gomme, et feuille canson.

Lâche un peu l'affaire avec Dawkins. C'est normal qu'il y ait des disputes entre scientifiques, parfois plis à cause de leur amour propre qu'autre chose...

Les fossiles sont là. Il n'y a qu'à aller dans un musée pour les voir. Ou lire les livres de Gould.

Et pour le coup, je préfère faire confiance à la réalité des fossiles, plutôt qu'a un fou qui devant l'impasse de la réalité, va s'appuyer sur la théorie de ses opposants pour la remanier à l'aide de son imaginaire pour rebondir. Et encore une fois, pour étayer sa théorie, on en vient au coup de crayon, gomme, et feuille canson.

tient Ramrod nous décrit sa méthode :smile2:. c'est pas toi qui sortait que dawkins était un partisan du dessein intelligent ? c'est pas toi qui a essayer de nous vendre Kevin Padian comme un opposant au lien entre les dinosaures et les oiseaux ? et enfin ce n'est pas toi qui détourne une fois encore les travaux de Jay gould a tes fins alors que lui même écrit que ta théorie c'est de la pseudo science

C'est vrai, tiens. Un coup Dawkins est partisan du dessein intelligent, un coup fervent défenseur de l'évolution...

Et ca change quoi au fait que les archives fossiles ne témoignent d'aucune transition abrupte, et donc aucun support pour le gradualisme, sachant que le créationnisme ne remet pas en question la sélection naturelle mais bien les macro mutations et les évolutions?

<br>Bullshit!<br><br>Des transitions il y en a plein quand je t'ai demandé de répondre au fait que divers dinosaures à plumes furent retrouvés dans le registre fossile, tu as répondu à côté <a href="http://du-cote-de-chez-elysia-chlorotica.blogspot.ch/2011/01/y-t-il-une-controverse-autour-de_04.html" class="bbc_url" title="Lien externe" rel="nofollow external">via des sophismes périmés déjà réfutés plusieurs fois</a> avant de fuir totalement la question que je t’ai posée et les exemple que je t’ai fournis et d’ailleurs je t’en remet un ci-dessous de manière à ce que tu te décides enfin à répondre à la question!<br><br>Pour le reste la Théorie de l’Équilibre Ponctué ne repose pas sur l’existence de «macro-mutation» quoi que tu entendes exactement par-là, preuve que tu ne lis même pas les réponses que l’on te fournis. Et l’évolution c’est-à-la base ce que l’on constate en <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Population_genetics" class="bbc_url" title="Lien externe" rel="nofollow external">Génétique des Populations</a> pas autre chose!<br><br>

T'es conscient que ta théorie s'appuie sur la stase et l'apparition soudaine, deux concepts que le darwinisme traditionnel s'acharne à combattre?

<br>Tu réitère tes affirmations fallacieuses alors que j’ai montrés source universitaire à l’appui <b>et de la plume de Stephen Jay Gould lui-même en complétant une citation qui avait été malhonnêtement tronquée et que tu avais posté comme telle c’est-à-dire malhonnêtement tronquée</b>, que la «Théorie des Équilibres Ponctués» ne s’oppose nullement au «Darwinisme Traditionnel» ou mieux dit aux mécanismes évolutifs décrits en <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Population_genetics" class="bbc_url" title="Lien externe" rel="nofollow external">Génétique des Populations</a> qui ne sont d’ailleurs pas strictement «darwiniens» car comprenant également la <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift" class="bbc_url" title="Lien externe" rel="nofollow external">Dérive Génétique</a>. À partir de là tout est dit tu te réfères à des <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_quoting_out_of_context" class="bbc_url" title="Lien externe" rel="nofollow external">«Quote Mining»</a> créationnistes malhonnête en ignorant les sources scientifiques fiables même lorsqu’on a la gentillesse de te les mettre sous le nez!<br><br>

T'iras dire ça au fossile de tigre qui a été daté de 20 millions,

<br>Non car tu n’as amené aucune source scientifique attestant d’un fossile de Tigre vieux de 20 millions d’année, je dis bien aucune, une image tirée d’un des site poubelle de Harun Yahya n’est pas une référence scientifique! Et tant que tu n’auras pas amené de source valide on peut raisonnablement dire qu’il s’agit d’une méprisable connerie!<br><br>

Et si tu changes de discipline c'est bien parce que tu ne trouves pas de réponse à ta théorie des Equilibres Ponctués dans les archives fossiles

<br> Les archives fossiles contiennent aussi bien des exemples de spéciations graduelles que de spéciations selon le mode dit des «Équilibres Ponctués»!<br><br><a href="http://www.somosbacteriasyvirus.com/speciation.pdf" class="bbc_url" title="Lien externe" rel="nofollow external">Speciation in the fossil record</a><br><br>

Et comme on peut faire dire ce qu'on veut à la génétique, t'y trouves ton compte vu qu'on peut laisser une grande part à l'imaginaire... comme ta carte qui n'a absolument aucune valeur scientifique vu qu'elle ne s'appuie pas sur la datation fossile, mais sur de l'imagination, comme d'hab quoi.

<br>La génétique moléculaire permet de donner des estimations dans des fourchettes temporelles raisonnables grâce à la constance dans l’accumulation de variations neutre dans certaines régions du génome ainsi que de l’ADN mitochondrial. Par ailleurs c’est marrant je t’ai fournis à ce titre <a href="http://www.sciencemag.org/content/311/5757/73.abstract" class="bbc_url" title="Lien externe" rel="nofollow external">une publication de la revue «Science»</a> que tu vantais <a href="http://www.forumfr.com/sujet473978-les-faux-arguments-du-creationnisme.html?view,findpost,p,8371371" class="bbc_url" title="">dans un de tes précédents message</a> comme étant une référence de confiance. Pourtant face au tableau que je t’ai posté et qui est issus de cette revue <a href="http://www.forumfr.com/sujet473978-les-faux-arguments-du-creationnisme.html?view,findpost,p,8374446" class="bbc_url" title="">tu as dit ceci</a>.<br><br>

Aussi, comme tu sembles avoir compris les liens d'Uno, j'espère que tu pourras nous expliquer en quoi ce tableau a une valeur scientifique que n'ont pas les fossiles.

<br> Pour rappelle le diagramme en question est bel et bien issu de l’étude suivante publiée dans la revue «Science»!<br><br><a href="http://www.sciencemag.org/content/311/5757/73.abstract" class="bbc_url" title="Lien externe" rel="nofollow external">The Late Miocene Radiation of Modern Felidae: A Genetic Assessment</a><br><br>Bref tes critères de fiabilité à géométrie variables sont affligeants et je pèse mes mots!<br><br>

La comparaison avec les preuves sur le terrain, c-à-d les archives fossiles, elle est où ?

<br>C’est-à-toi-même qu’il te faut te poser cette question, elle est où la publication scientifique attestant d’un fossile de Tigre vieux de 20 millions d’années? Tu ne l’as toujours pas apporté!<br><br>

Euh, ton lien donne sur ca

<br>Faute de frappe <a href="http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/dossiers/d/biologie-darwinisme-theorie-bien-vivante-767/page/7/#page-50000056-2" class="bbc_url" title="Lien externe" rel="nofollow external">voici le bon lien</a> et maintenant admire toute la bêtise de ta source à savoir Harun Yahya!<br><br>

XPLDR, tu ne m'expliques pas comment j'arrive à reconnaitre un fossile de tortue vieux de 215 millions d'années avec une tortue d'aujourd'hui. T'as vraiment du mal avec tout ce qui est réel apparemment...

<br>Je ne vais pas te tenir par la main. Mais bon un petit rappel pour t’aider à comprendre sais-tu au moins reconnaitre une espèce de tortue contemporaine d’une autre espèce de tortue contemporaine? Pour information il y a dans les 300 espèces de tortues, je suis curieux de savoir si tu parviens à toutes les identifier par leurs seules carapaces.  À partir de là c’est-à-toi de nous amener une source sérieuse stipulant que cette tortue vieille de 215 millions d’années est identique à au moins une espèce de tortue contemporaine et donc qu’elle fait partie de celle-ci. Mais bon là je peux déjà dire que tu chercheras aussi longtemps que pour ta connerie sur la soit disant existence d’une tigre vieux de 20 millions d’années r!<br><br>

Ok, jolis les dessins, maintenant ca donne quoi avec des vrais fossiles?

<br>Ca donne des changements morphologiques importants en un espace de temps réduits, comme ici en un millions d’années seulement des changements pour le moins importants de l’espèce <i>Melanopsis impressa</i> à l’espèce <i>Melanopsis fossilis</i>.<br><br><img src="http://img15.hostingpics.net/pics/707474Phylognie.jpg"><br>Néanmoins dans cet exemple le registre fossile était suffisamment riche pour fournir des intermédiaires.<br><br><img src="http://img15.hostingpics.net/pics/156531Coquillages.jpg"><br><a href="http://paleobiol.geoscienceworld.org/content/28/2/208.abstract" class="bbc_url" title="Lien externe" rel="nofollow external">Iterative changes in Lake Pannon Melanopsis reflect a recurrent theme in gastropod morphological evolution</a><br><br>Bien évidemment d’autres spéciations se font plus rapidement en quelques dizaines de milliers d’années seulement, ce qui n’a rien d’extraordinaire car pour ces espèce cela laisse plusieurs milliers de générations or une spéciation peut se faire bien plus vite encore. Dès lors dans ces cas-ci les fossiles entre deux espèces sont forcément plus rares. Et note comme stipulé plus haut on parle ici de transition entre espèces, pas entre groupe plus vastes comme celle ayant mené des dinosaures théropodes non-aviens aux oiseaux et qui a demandé plusieurs dizaines de spéciations avec de multiples espèces intermédiaires, et apparentés à ces dernières. Dans ces cas de transitions entre grands groupes nous trouvons, de la plume de Stephen Jay Gould lui-même de multiples intermédiaires structuraux! À pour ne pas te laisser te défiler aussi facilement à la question à laquelle tu n’as jamais répondu je vais te la refaire en plus simple, peux-tu me dire si le fossile ci-dessus, à savoir le fossile de <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Microraptor" class="bbc_url" title="Lien externe" rel="nofollow external"><i>Microraptor gui</i></a> est celui d’un oiseau ou d’un dinosaure?<br><br><img src="http://images.nationalgeographic.com/wpf/media-live/photos/000/497/cache/fossil-dinosaur-iridescent-feathers-full-skeleton_49798_600x450.jpg"><br>Question simple pour laquelle je demande une réponse argumentée de ta plume! Néanmoins pour t’éviter d’avance un gros embarras sache que la même question peut être posé pour le célèbre <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Velociraptor" class="bbc_url" title="Lien externe" rel="nofollow external"><i>Vélociraptor</i></a> dont le squelette est extrêmement semblable à celui de <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Microraptor" class="bbc_url" title="Lien externe" rel="nofollow external"><i>Microraptor gui</i></a> et qui comme ce dernier avait également des plumes!<br><br><a href="http://www.sciencemag.org/content/317/5845/1721.full" class="bbc_url" title="Lien externe" rel="nofollow external">Feather Quill Knobs in the Dinosaur <i>Velociraptor</i></a><br><br>J'attends impatiemment ta réponse! Modifié le 5 août 2013 par Lili_greycat
insultes

La théorie de l'évolution est fausse: Il n'y a donc aucune sélection chez les vaches, chez les chiens. Puisque le génome ne modifie pas la descendance.

Aucune espèce ne se créée d'elle même. Ni n'a d’ancêtre commun. D'ailleurs c'est très visible c'est pas comme si plus un bout de terre était isolé plus les espèce était spécifique et plus un bout de terre est proche plus les espèce sont partagées. Il n'y a d'ailleurs aucuns ornythorinques en Australie et aucun marsupiaux. Aucunes espèces endémiques d'aigle aux philippines. Et aucuns Cerfs dans toute l’Europe jusqu'au états unis.

Les défenses de mammouths sont des cornes de terres comme le croyait les lapons car les mammouths n'ont jamais existé.

D'ailleurs l'apparence des singes de madagascar n'est pas différente de celle des singe d'Afrique continentale. Et les marsupiaux ne s'éloigne pas plus de leurs apparence.

Messieurs les créationnistes. Visiblement vous ne comprenez rien à la génétique alors simplifions la question.

Si il n'y a pas d'évolution, pourquoi l'apparence des espèces évolue t'elle en fonction de l'isolement d'un endroit ? Et ce presque d'un façon presque proportionnelle du nombre de différences:

Par exemple:

Les singes de l'ancien monde.

Les Catarhiniens sont caractérisés par des narines rapprochées, ouvertes vers le bas (d'où l'étymologie du nom) et séparées par une fine cloison. Les Platyrhiniens au contraire possèdent des narines orientées latéralement et largement séparées.

Leur denture présente une prémolaire en moins (32 dents au lieu de 36 chez les Platyrhiniens).

Les singes du nouveau monde:

Les singes du Nouveau Monde, appelés céboïdes ou platyrhiniens, se distinguent des singes de l’Ancien Monde par une demi-douzaine de caractéristiques essentielles :

• Ils possèdent 36 dents et non 32 (sauf les ouistitis et les Saguinus qui en ont aussi 32). Ils ont trois prémolaires sur chaque demi-mâchoire, contre deux chez les singes de l’Ancien Monde.
• Ils possèdent un nez aplati et des narines à ouvertures latérales, alors qu’il est plus étroit avec des narines à ouvertures frontales chez les singes de l’Ancien Monde. D'ailleurs, Platyrrhini signifie « nez plat ».

Et enfin au plus isolés les Tarsiers, seuls représentants de leur famille:

Le genre Tarsius regroupe une douzaine d'espèce de minuscules primates, les Tarsiens¹ ou Tarsiers. Ils vivent dans les arbres en Asie du Sud-Est. Il s'agit du seul genre de la famille des Tarsiidae.

Pourquoi cette répartition géographique ?

MESSIEURS: Keuhment ce faisse ?

Ce tarsier attends vos réponses avec une impatience sans pareille.

Modifié le 4 août 2013 par Surimuchan

C'est exactement ça. C'est en partant de ces FAITS (la répartition géographique des espèces), que Darwin a eu l'idée de l'évolution des espèces. Parce que le créationnisme n'expliquait pas ces faits. En science une théorie doit pouvoir expliquer des faits : "Dieu a créé et c'est tout", outre son postulat improuvable, n'explique pas pourquoi il aurait créé bizarrement des individus apparentés dans une répartition géographique à ce point caractéristique. Chose que la théorie de l'évolution darwinienne expliquait en parlant de déplacement, de tectonique des plaques, de fins de glaciations qui isolait des groupes d'espèces vivant sur les plaines froides dans des massifs montagneux et évoluant chacun de leur côté (pour expliquer pourquoi deux espèces de massifs montagneux séparés sont apparentés, mais différents, avec rien dans les plaines). C'est pour cela que les théories créationnistes ont été abandonnées dans les sciences, parce qu'elle n'avait aucune force explicative des faits, et que la théorie de l'évolution était plus puissante.

C'est justement parce que la méthode est inductive qu'elle est faillible.

Tu viens précisément de mettre le doigt sur ce qui en fait la limite contrairement aux méthodes déductives.

La répétition des faits ne permet que d'améliorer la probabibilté que la réponse générale soit pertinente et progressivement on dresse le puzzle de la situation générale.

C'est une démarche absolument scientifique si on omet pas d'en relever les limites qui sont donc dans la méthode elle même...

Oui elle a des limites, certes. Mais cette démarche est bien meilleure que celle d'un postulat type "Dieu a créé le monde. point."

De plus tu n'as pas répondu à mes questions. Explique moi alors cette répartition géographique ?

La limite des méthodes déductives c'est que quand le prémisse de départ est faux, tout le reste est faux. Donc il faut avoir trouvé cette prémisse par des moyens ultra sûrs (et non pas par un bouquin obscur oublié dans une cave, exemple innocent). Et pour le créationnisme, le prémisse de départ, c'est "il existe une entité omnisciente, omnipotente et demiurge". Secundo, la méthode inductive a, par la collecte de FAITS REELS (plus légitimes que n'importe quel raisonnement), démontré la fausseté les conclusions de la méthode déductive du créationnisme. Ce qui pose la question de la fausseté du raisonnement déductif employé (paralogisme) ET/OU la fausseté du prémisse utilisé (existence d'un démiurge).

Mon propos n'est pas d'apporter des réponses alternatives.

Si je suis agnostique, c'est parce que j'ai une faculté de distinguer les certitudes des doutes.

En la matière, j'indique seulement que la théorie de l'évolution amène bien évidemment preuves, certitudes et démonstrations.

Et qu'elle laisse aussi la place à bon nombre d'interrogations et de doutes.

Est ce plus pertinent que Dieu ?

Je ne sais pas s'il faut dire à quelques milliards de croyants dont des scientifiques qu'ils le sont moins.

A titre personnel, je n'y crois pas.

Est ce plus pertinent que le Dessein intelligent ?

Disons que ça a le mérite en effet de s'appuyer sur des faits concrets alors que le dessein intelligent n'est à mon sens qu'une hypothèse insufisamment étayée sauf à donner crédit aux Bogdanoff qui ravissent la communauté...

Ce qui est certain, c'est que si on ne voit pas les limites de la méthode et le domaine d'application des démonstrations qui est partiel, on est partial.

Est ce plus pertinent que le Dessein intelligent ?

Disons que ça a le mérite en effet de s'appuyer sur des faits concrets alors que le dessein intelligent n'est à mon sens qu'une hypothèse insufisamment étayée sauf à donner crédit aux Bogdanoff qui ravissent la communauté...

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Expliquez moi pourquoi traitez vous (je parle des évolutionnistes) ceux qui ont une autre approche comme des gens qui" ravissent" la communauté ?

Est ce employer une tactique volontairement discriminante pour les obliger à se taire ?

On ne sait rien ou si peu, on ne sait pas le principal, c'est à dire comment le message apparait, le message du code génétique qui code pour faire les os, les muscles, la matière grise etc et pourquoi la matière si morte s'est assemblée et pourquoi est-ce impossible à reproduire dans des conditions atmosphériques naturelles

La théorie de l'évolution n'explique pas ceci et n'explique pas l'incroyable diversité, l'incroyable harmonie, symétrie, perfection et complexité des espèces vivantes sur terre, les fossiles montrent surtout une apparition spontannée des espèces et sans étapes et on pourrait donc supposer que les espèces ont été crées et surtout lorsqu'on sait que les méthodes de datations sont trés imparfaites voire trés exagérées

Et donc si on ne sait rien, on doit approcher TOUTES les théories et pas seulement celles que l'on veut imposer, car j'ai un peu l'impression qu'on a pas vraiment le choix

C'est soit on est évolutionniste, soit on est un pauvre croyant stupide qui"ravit la communaute"

Un vrai scientifique est un chercheur et ne peut donc pas etre évolutionniste ni croyant ni autre, s'il cherche la vérité il ne peut pas avoir d' étiquettes qui vont le limiter et le diriger vers sa croyance, chercher c'est partout, sans limites, sans gardes-fous

C'est mon point de vue en tout cas

Modifié le 5 août 2013 par poussiere666

En la matière, j'indique seulement que la théorie de l'évolution amène bien évidemment preuves, certitudes et démonstrations.

Et qu'elle laisse aussi la place à bon nombre d'interrogations et de doutes.

Mais ça c'est le principe même de la science : plus on en sait et moins on en sait. En valeur absolue on en sait objectivement plus, en valeur relative on se rend compte que notre ignorance est grande. La faiblesse, le renoncement, l'impasse, la fin de non-recevoir, c'est combler cette ignorance par le mur infranchissable et non-investigable de la foi. C'est poser l’œillère pour éviter de voir l'abîme, plutôt que d'explorer cette abîme qui n'est peut être pas si grande et obscure que le croient ceux qui ont peur du noir. Et en ce sens là, le créationnisme comme l'intelligent design se comportent de la même manière : poser un mur avec le postulat impossible à vérifier de la création intelligente.

J'ai vu une vidéo sur ce topic il y a quelques jours. Je l'ai quotée d'ailleurs, c'était une défense de l'intelligent design en plusieurs parties (rappelez vous, c'était le mec qui avait écrit un truc épique sur le tabou). Dans la partie 3 ou 4 du documentaire, ils parlent du flagelle bactérien du colibacille en montrant qu'il est composé de 40 éléments qui, si un seul est retiré, rend le flagelle bactérien inutilisable. Et que donc ce n'est pas un élément qui a pu être créé morceau par morceau par l'évolution, il a nécessairement été créé comme ça puisque dans ses versions antérieures il n'aurait jamais pu servir à la bactérie pour survivre. C'est ça :

C'est la complexité irréductible. Un élément trop complexe pour avoir été créé pièce par pièce, il doit avoir été créé en une seule fois. Ils ont montré l'analogie avec la tapette à souris constituée de 5 éléments, si on retire un élément, elle ne marche plus, elle est inutilisable. Cet argument je le connais bien, c'est celui de Michael Behe, il a dû sortir en 1997 puis dans un autre bouquin en 2004. Sauf que :

• la fameuse tapette à souris inutilisable si on retire 5 pièces, déjà le mec a oublié que dans le domaine scientifique, dans les publications entre chercheurs, on n'utilise jamais d'analogie parce qu'elles sont souvent trompeuses. En plus il fabrique un homme de paille puisqu'il fait dire à la théorie de l'évolution ce qu'elle ne dit pas, et réfute cette erreur en attirant le prestige sur lui. Parce que oui, monsieur Behe n'a pas pensé que, si 5 pièces sont nécessaires pour attraper une souris, chacune des pièces peut servir à totalement autre chose que d'attraper des souris. La théorie de l'évolution ne fixe pas une fonction immuable à un organe, comme le suggère son homme de paille, mais une utilité. Qui peut être totalement autre chose. Le flagelle bactérien avec moins de pièces peut servir à autre chose qui est utile à la survie de la bactérie, et donc qui a été sélectionné. D'ailleurs c'est marrant parce que... :
  
• pendant que Behe pondait son bouquin le sourire au lèvres en voyant dans son exemple le triomphe de ses idées religieuses, des scientifiques (des vrais), ont fait une découverte (oui, eux font des découvertes). En 1999, on a trouvé chez la bactérie responsable de la peste une structure quasi similaire, mais elle ne servait pas du tout à se déplacer : elle servait à injecter une matière dans une cellule. Là le flagelle sert d'aiguille. Et les scientifiques ont par ailleurs étudié les protéines en jeu et l'ARN et ont montré que cette structure était homologue au flagelle du colibacille, et que l'ARN présentait une telle proximité que ces structure étaient très très très probablement apparentées (quand tu utilises un algorithme statistique pour comparer deux séquences de protéines ou de bases, tu te rends vite compte de la place que la significativité de la chose laisse au hasard : rien). La découverte des vrais chercheurs a montré que (1) la complexité irréductible se casse la gueule parce que les FAITS EXISTANT ET OBSERVABLES ont montré que la structure que Behe a montré n'est pas obligée d'avoir toujours servi au déplacement du colibacille, il peut avoir servi à autre chose ; (2) on a trouvé une structure parente, une structure soeur, une structure qui pose la question d'un ancêtre commun aux deux structures pour expliquer cette similitude factuelle, et qui peut avoir une fonction totalement différente. La science n'a pas encore découvert cet ancêtre, elle y travaille. Mais ça montre une chose :
  
• l'intelligent design a profité d'une ignorance pour poser sa théorie, elle a bouché des trous. "Ah là tu sais pas, on ignore, donc je vais t'expliquer ce qui est ce que tu dois croire". Elle ne peut faire que ça, boucher des trous où on ignore, et se retrouver bien conne quand la vraie science et les vrais chercheurs ne se contentent pas des fins de non recevoir et continuent à chercher... et trouvent ! On a pas encore trouvé l'ancêtre commun au flagelle et à l'aiguillon, mais on a prouvé que deux structures étaient parentes, de fonctions différentes, ce qui pose la possibilité d'un ancêtre commun avec une fonction différente ou identique. Si l'intelligent design est utilisé ici c'est parce que c'est la pointe de la science. S'il avait existé au début du 20e siècle, il aurait sorti la même complexité irréductible pour le cerveau et pour l'oeil. Il aurait juste bouché les trous à cette époque en profitant de l'ignorance actuelle. Et il se serait cassée la gueule au fur et à mesure des découvertes des vrais scientifiques et des vrais chercheurs concernant le cerveau, et l'oeil (d'ailleurs il y a encore quelques bêtes isolées qui s'accrochent à l'argument de l'oeil et qui n'ont pas vu les 100 ans de découvertes de structures allant de la cellule photosensible ultrasimple à l’œil des céphalopodes et des mammifères). Et si l'intelligent design avait prévalu, on en serait resté là, à cette ignorance, à cette impasse, à cette contemplation naïve de la beauté du créateur. Alors que la théorie de l'évolution, elle, s'est donné la cohérence pour prédire des parents, des ancêtres, des formes intermédiaires, et s'est donné les moyens pour chercher et prouver tout ça. Sans jamais laisser de fins de non recevoir, comme les explications non scientifiques que sont l'intelligent design et le créationnisme, mais en se donnant toujours le moyen d'avancer.

Parce que tu parlais d'inductif et de déductif tout à l'heure. Sauf que, lorsqu'on construit une théorie par l'induction, après on teste son pouvoir déductif. C'est le cas dans tous les domaines scientifiques. C'est pour ça qu'on fait des hypothèses et qu'on les vérifie, c'est pour tester le pouvoir déductif de la théorie obtenue par l'induction. C'est pour voir si la théorie prédit les faits, pour voir si l'hypothèse se vérifie. Si elle se vérifie, sa renforce la théorie, si elle ne se vérifie pas, on la remet en cause localement ou globalement selon ce qu'on a vu. C'est comme ça que marchent les sciences. L'intelligent design ne réussit pas à faire ça. Il ne prédit rien, il ne fait que poser des fins de non-recevoir. Il se comporte comme une défense de quelque chose, pas comme une théorie scientifique. Elle n'apprend rien, elle ne fait que rester dans la méthode hypercritique d'une théorie adverse, à répéter inlassablemement "une intelligence derrière", "un créateur derrière", sans jamais le prouver, sans jamais chercher à mettre en place une construction positiviste de leur théorie et de leur explication des faits. C'est pourquoi l'intelligent design n'est pas une théorie scientifique.

Pour conclure, si l'intelligent design et le créationnisme sont amalgamés par plusieurs intervenants sur ce topic (dont Wipe, je crois), ce n'est pas pour rien. C'est parce que d'un point de vue de l'investigation scientifique, ils ont strictement le même rôle : boucher des trous avec un postulat improuvable. Et s'ils étaient les seuls à prévaloir, ces trous seraient éternellement vides, alors que les vraies théories scientifiques finissent par les boucher au fur et à mesure des découvertes. La seule différence entre l'intelligent design et le créationnisme, c'est que l'un est plus intransigeant et vaste avec une bonne dose d'oeillères, l'autre avec une limite plus coulante et localisée avec une louche de (mauvaise) foi. Mais les deux ont le même rôle : parasiter. Se coincer dans les rouages. Sans jamais donner les moyens d'ajouter des rouages supplémentaires et d'améliorer la connaissance. Juste défendre une position intenable, critiquer sans jamais rien apporter. Ces différences font un même point commun : ce n'est pas scientifique, c'est du domaine de la foi.

Pour finir, et pour rejoindre le post de surimuchan plus haut, il serait intéressant de sortir le créationnisme et l'intelligent design de l'ornière de l'hypercritique, des coins reculés de l'ignorance (temporaire) scientifique, et les obliger à aller en terrain découvert pour montrer positivement ce qu'ils apportent à la connaissance. Comme ça ce topic portera vraiment son nom, ce ne sera plus le procès de l'éovlution, mais réellement les arguments du créationnisme pour expliquer des faits incohérents avec leur théorie non rationnelle. Voir comment le créationnisme explique les faits réels comme ceux que surimuchan a montré serait particulièrement savoureux, et ça nous ramènera à l'époque du 19e siècle puisque c'est tout l'art du livre de Darwin, pour ceux qui l'ont lu : montrer des faits inexplicables par la création unique, et mieux explicables par l'évolution. En d'autre termes, laisser le créationnisme s'exprimer pour voir ce qu'il a à dire, c'est pour ça que je finirai avec le commentaire de cette vidéo sur youtube :

http://www.youtube.com/watch?v=GS3i80CsbR4

squirel52 il y a 1 an

This is the most brilliant satire I've ever seen. The best way to make a creationist look stupid is by letting them open their mouths :)

(cette vidéo est sponsorisée par l'Association de Sensibilisation au Sophisme de l'Homme de Paille : ASS-HP)

Modifié le 5 août 2013 par Rhadamanthe

Expliquez moi pourquoi traitez vous (je parle des évolutionnistes) ceux qui ont une autre approche comme des gens qui" ravissent" la communauté ?

ravir c'est une insulte maintenant ?!

On ne sait rien ou si peu, on ne sait pas le principal, c'est à dire comment le message apparait, le message du code génétique qui code pour faire les os, les muscles, la matière grise etc et pourquoi la matière si morte s'est assemblée et pourquoi est-ce impossible à reproduire dans des conditions atmosphériques naturelles

déjà débattue et j'ai déjà démonter que l'on était capable a partir de matière inerte a créer les premiers support de la vie

La théorie de l'évolution n'explique pas ceci et n'explique pas l'incroyable diversité, l'incroyable harmonie, symétrie, perfection et complexité des espèces vivantes sur terre, les fossiles montrent surtout une apparition spontanée des espèces et sans étapes et on pourrait donc supposer que les espèces ont été crées et surtout lorsqu'on sait que les méthodes de datations sont trés imparfaites voire trés exagérées

déjà ce n'est pas a la théorie de l'evolution d'expliquer l'apparition de lavie, elle ne se content que d'expliquer l'évolution de celle ci. l'apparition de la vie c'est l'abiogénèse, c'est comme rhétorquer que la théorie de Darwin n'explique pas le mouvements des planètes

Deuwièmement si on contraire la théorie de l'évolution explique justement cette diversité quand a ta perfection,elle est imaginaire rien que l'exemple de l'oeil humain en est le parfaite exemple pour réfuté cette assertion.Aussi je trouve malhonnete d'arrivé comme un cheveux sur la soupe dans un sujet et lancer des affirmation qui ont été réfuté justement dans ce sujet, des fossiles transitoire il y en a a la pelle ( cf post de Uno).

Modifié le 5 août 2013 par juuken

Expliquez moi pourquoi traitez vous (je parle des évolutionnistes) ceux qui ont une autre approche comme des gens qui" ravissent" la communauté ?

Est ce employer une tactique volontairement discriminante pour les obliger à se taire ?

C'est le constat que les thèses avancées par les frères Bogdanoff qui prétendent démontrer qu'il existe une information et un code contenu avant les limites de Planck ont généré une pétition et un mouvement conséquent à leur encontre dans la communauté scientifique.

Leur théorie accrédite l'idée d'un dessein intelligent, voila pourquoi je les citais.

Je vois là une tentative scientifique afin d'accréditer cette hypothèse et elles ne sont pas si nombreuses.

Je constate que, dans une grande mesure, elles n'ont pas reçu un écho favorable et engendré une campagne de rejet de leur personnalité elle même.

Je ne les invite pas à se taire non.

D'ailleurs ils n'ont pas besoin de nous pour s'exprimer je pense.

ravir c'est une insulte maintenant ?!

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Ne monte pas sur tes grands chevaux, reste cool

Je n'ai pas dis que c'était une insulte mais bien péjoratif....

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déjà débattue et j'ai déjà démonter que l'on était capable a partir de matière inerte a créer les premiers support de la vie

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Pourquoi ne voulez vous pas reconnaitre que ces expériences n'ont aucune valeurs réelles car réalisées dans un milieu protégé de toutes agressions extérieurs, dans des laboratoires ?

Pourquoi ne voulez vous pas reconnaitre que TOUTES les expériences menées celles ci en milieu naturel n'ont jamais amenée la moindre chose ?

Et c'est normal, la "choses " qui apparaitrait devrait etre déja équipé d'un système de survie opérationnel pour résister aux agressions hautement mortelle du soleil (rayons gamma, X, ultraviolet etc), donc si la vie a progressée, c'est qu'une intelligence était déjà présente pour considérer l'environnement et équiper sa création d'équipement lui permettant de résister à cet environnement, sinon comme le démontrent ces expérience de soupe originelles, la matière reste inerte pour l'éternité

Et meme en laboratoire, les ADN et ARN obtenus sont vides, démuni du plus important, le message génétique, le programme qui code comme en informatique

Trés intéressant l'informatique, cette similitude de codage qui répète nous montre bien que le hasard n'a aucune place dans ce codage complexe

Un programme c'est quelque chose d'extremement complexe, ceux qui codent en informatique le savent bien et vous riraient au nez si vous dites que le hasard avec ses "millions " d'années est à l'origine du codage informatique

Et même encore plus énorme, tout ce que vous obtenez provient uniquement des laboratoires, ça ne vous met pas la puce à l'oreille ? on peut supposer (moi aussi je suppose) que la vie a été crée de cette façon, la science au service de la créativité des artistes)

Et pourquoi pas ?

déjà ce n'est pas a la théorie de l'evolution d'expliquer l'apparition de lavie, elle ne se content que d'expliquer l'évolution de celle ci. l'apparition de la vie c'est l'abiogénèse, c'est comme rhétorquer que la théorie de Darwin n'explique pas le mouvements des planètes

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Haha, alors là on touche le summum de l'hypocrisie !

Donc une science magique aurait crée la première cellule puis aurait dit, j'abandonne, je passe le relai à l'évolution...je vais créer la vie sur une autre planète

Mais quelle ineptie que voila, ça c'est vraiment ridicule, non vérifiable et absolument pas scientifique,

La vérité c'est que les évolutionnistes, embarrassés de ne rien trouver, ont inventé cette théorie ridicule

Logiquement, si quelque chose serait apparu il se serait ensuite complexifié et selon une même et unique méthode, mais elle n'existe pas puisque rien ne sort de terre...

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Deuxièmement si on contraire la théorie de l'évolution explique justement cette diversité quand a ta perfection,elle est imaginaire rien que l'exemple de l'oeil humain en est le parfaite exemple pour réfuté cette assertion.Aussi je trouve malhonnete d'arrivé comme un cheveux sur la soupe dans un sujet et lancer des affirmation qui ont été réfuté justement dans ce sujet, des fossiles transitoire il y en a a la pelle ( cf post de Uno).

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De plus en plus ridicule

Rien que dans ta définition de l'oeil, on peut voir une volonté de vulgariser, et d'arranger les choses à la sauce évolutionniste

Plutot que de répéter bêtement sans comprendre, essaie d'appréhender la chance que le hasard puisse avoir l'idée (je fait de l'humour !) de donner des caméras extremement sophistiqués faite rien qu'avec des éléments chimiques dans la terre que le hasard a expérimenté en les trouvant, les rassemblant et les transformant pour faire un miroir parfaitement lisse, des nerfs optiques, des yeux qui bougent exactement ensemble sinon, ça louche (comme la théorie de l'évolution) et dans l'optique (encore de l'humour) de donner la vue à ses petites créatures...

Mon oeil !

Franchement vous y croyez vous à cette fable ?

https://fr.wikipedia...%C5%92il_humain

Petit problème :

Photo tirée du très officiel site du National Geographic : arbres en Hongrie dans des strates géologiques anciennes :

il s'agit des restes d'une exploitation de mine de charbon en Hongrie. Les ouvriers ont tiré le charbon et laissé les arbres-fossiles en place : ces arbres sont verticaux !

Se peut-il que des arbres soient verticaux dans des strates géologiques ? sur une hauteur de 4 à 6 mètres ? Non, la théorie de l'évolution exige que ces arbres ne peuvent pas être verticaux, c'est la base de la théorie de l'évolution concernant la formation des strates géologiques :

les strates géologiques devaient se former de manière graduée et parallèle, de manière extrêmement lente, la lenteur, par hypothèse, de la formation des strates géologiques devait valider la lenteur et la nécessité de millions d'années.

Ces arbres verticaux donnent raison au catastrophisme créationniste revendiqué aussi par les créationnistes déistes.

Encore plus bizarre : ces arbres sont le restant de l'exploitation de charbon dans une mine de Hongrie, et leur bois est toujours intact depuis 8 millions d'années.............

Le commentaire du scientifique sur la page cité en référence parle de « climat étrange » en Hongrie.

Climat étrange ? ... Sourions....... Il ne s'agit pas de « climat étrange » en Hongrie. C'est le fait-même de retrouver ces arbres brulés mais intacts à l'intérieur qui est « étrange » pour l'évolutionnisme. Climat étrange ? Non, c'est la théorie de l'évolution qui est « étrange » : les strates géologiques se sont déposées très rapidement, cette photo le démontre, à la suite d'un cataclysme d 'envergure planétaire, le Déluge lancé par les Elohim.

Et donc le bois de ces 19 arbres serait resté intact pendant 8 millions d'années ?

Modifié le 5 août 2013 par poussiere666

Le "déluge lancé par les Elohim", tout de suite ça fait moins fable ridicule. On sent la théorie explicative poussée.

PS1 : ton argument repose sur une erreur de ce qu'est une strate géologique, c'est un contenu plus ou moins épais mais homogène, ayant la même composition et le même âge. Il suffit que les arbres aient été recouverts de boue (même pas tout l'arbre mais juste la base, contrairement à ce déluge qui recouvre des montagnes entières et qui aurait sans doute conservé tout l'arbre, d'ailleurs on aurait probablement vu des milliers de fossiles d'animaux et d'hommes noyés dans la même strate que ces arbres) et soient restés dans ce milieu anaérobie pour que, comme des milliers d'autres exemples de bois fossiles, le carbone cesse de se décomposer. Par ailleurs, les arbres sont dans une crevasse profonde de 60m qui tend plus à montrer l'existence d'un torrent cohérent avec d'autres indices de vrais scientifique qui montrent que l'Europe était à l'époque partiellement sous l'eau, et non d'un déluge global et égalitaire partout dans le monde.

PS2 : l'argument de l'oeil a été dégommé continuellement depuis le début du XXe siècle, il date d'une époque où on ne connaissait pas les cellules photosensibles des méduses, les yeux simples miroirs de la coquille St Jacques, les yeux primaires camérulaires que possèdent le nautile, etc. A un moment il est temps d'évoluer (avec le reste du monde)

Pour le reste, cf mon pavé page précédente.

Modifié le 5 août 2013 par Rhadamanthe

Se peut-il que des arbres soient verticaux dans des strates géologiques ? sur une hauteur de 4 à 6 mètres ? Non, la théorie de l'évolution exige que ces arbres ne peuvent pas être verticaux

Mais comment les créationnistes font-ils pour faire dire à une théorie scientifique ce que celle-ci ne stipule nullement sans crainte de légitimement passer pour des imbéciles? Réponse parce que ce sont des imbéciles! Ici on ne cause même pas évolution mais géologie, ces arbres sont verticaux car ayant simplement été enterrer rapidement dans leur position d'origine notamment par d'important dépot de sédiment suite à d'importantes crues, et ils sont enterrés et fossilisé dans des sédiments datant de la période où l'événement a eu lieu. Il existe des événements de types glissement de terrain et torrents de bous pouvant recouvrir de vastes territoires sur des épasseurs de plusieurs mètres! La mommification ou fossilisation suivra ensuite avec généralement des sédiments continuant à s'accumuler par dessus et voilà on se retrouve avec le résultat des arbres fossilisé ou comme ici mommifiés dans leur position verticale d'origine. La préservation ou non du bois par mommification dépendra notamment des sédiments entourant celui-ci!

C'est la base de la théorie de l'évolution concernant la formation des strates géologiques :

les strates géologiques devaient se former de manière graduée et parallèle, de manière extrêmement lente, la lenteur, par hypothèse, de la formation des strates géologiques devait valider la lenteur et la nécessité de millions d'années.

Ce n'est pas ce que stipule la théorie de l'évolution et c'est-là un principe géologique certes réel mais pas exclusif, il arrive que des zones entière se retrouve brutalement enterré sous plusieurs mètres de sédiments soit suite à d'importantes inondations, glissement de terrains ou coulées de boue, soit suite à des erruptions volcaniques! C'est quelque chose de connu depuis longtemps déjà!

Ces arbres verticaux donnent raison au catastrophisme créationniste revendiqué aussi par les créationnistes déistes.

Tant que vous y être dites tout de suite que l'extinction Crétacé-Tertiaire donne raison aux créationnistes comme ça on aura fait le tour niveau conneries créationnistes!

Et donc le bois de ces 19 arbres serait resté intact pendant 8 millions d'années?

Oui il a été préservé par mommifaction et c'est même expliqué comment cela a été possible dans la publication suivante!

Miklós Kázmér: Structure of the 7 Ma Bükkábrány fossil forest in Hungary

Note non seulement cette publication revient sur la manière dont ces arbres et le bois qui les constitue a été préservé mais en plus elle ne stipule nullement que ça remet en question la théorie de l'évolution ou la connaissances acquises en géologie depuis ces dernières décennies!

Modifié le 5 août 2013 par uno