Les faux arguments du créationnisme

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, j'ai fait une analogie, comme avec la genèse de l'univers et celle de la vie, cette fois je récidive avec la conscience, c'est juste un parallèle, pas une relation de cause à effet, merci.

Elle repose sur quoi, ton "analogie" ? La conscience est apparue, la vie est apprue, donc c'est la même chose ? C'est vraiment pourri comme critère, non ? Tout est comme tout, si on fait des analogies aussi larges.

Bof. J'attends une preuve qu'une bactérie est consciente. Pourtant elle est vivante.

une bactérie est consciente suivant son intelligence , elle doit manger pour survivre , et je pense que l'intelligence = la conscience .

pour moi , même la matière inerte est intelligente , mais le vivant est plus intelligent que l'inerte .

une bactérie est consciente suivant son intelligence , elle doit manger pour survivre , et je pense que l'intelligence = la conscience

Tu penses mais tu ne prouves rien. Une bactérie c'est des réactions chimiques et puis basta.

pour moi , même la matière inerte est intelligente , mais le vivant est plus intelligent que l'inerte .

Ben prouve-le et puis on en reparlera.

Elle repose sur quoi, ton "analogie" ? La conscience est apparue, la vie est apprue, donc c'est la même chose ? C'est vraiment pourri comme critère, non ? Tout est comme tout, si on fait des analogies aussi larges.

Déjà si tu ne (re)commençais pas avec tes réflexions à deux balles, ça serait rudement mieux d'un point de vue philosophique, je ne sais pas si tu arriveras à comprendre ça un jour, ( les mecs qui dénigrent ouvertement les autres, ça va à très petite dose, infinitésimale serait l'idéal)

Soit tu ne comprends pas, et alors tu demandes des précisions/explications/développements!

Soit tu n'est pas d'accord, et tu exposes gentiment tes idées ou ton point de vue, avec ou sans justification, mais ça c'est un autre débat.

Alors pour en revenir à ce que j'exprime depuis le début, c'est qu'il y a un avant où la propriété soulevée n'existe pas et un après où celle-ci est manifestement là/présente, et sans que l'on fasse/arrive à faire de lien évident entre les deux: l'Univers, la vie ou la conscience. Est ce que tu pourrais faire un petit effort de compréhension et de non mésinterprétation, voire de bonne foi, merci d'avance.

Tu penses mais tu ne prouves rien. Une bactérie c'est des réactions chimiques et puis basta.

je peux dire :le cerveau , c'est des réactions chimiques et puis basta.

l'ADN contient de l'information , c'est comme un algorithme , qui a évolué pendant des milliards d'années . et l'algorithme est une intelligence

pour moi , même la matière inerte est intelligente , mais le vivant est plus intelligent que l'inerte .

la matière inerte est déterministe et stupide , mais ce déterminisme non chaotique est comme une forme d'intelligence .

je peux dire :le cerveau , c'est des réactions chimiques et puis basta.

Ce que certains neuropsychologues pensent.

l'ADN contient de l'information , c'est comme un algorithme , qui a évolué pendant des milliards d'années . et l'algorithme est une intelligence

"L'algorithme est une intelligence" ça veut rien dire.

la matière inerte est déterministe et stupide , mais ce déterminisme non chaotique est comme une forme d'intelligence .

Ça non plus ça veut rien dire.

Déjà si tu ne (re)commençais pas avec tes réflexions à deux balles, ça serait rudement mieux d'un point de vue philosophique,

D'un point de vue philosophique, si tu réfléchissait avant d'écrire, ça serait mieux pour tout le monde.

Alors pour en revenir à ce que j'exprime depuis le début, c'est qu'il y a un avant où la propriété soulevée n'existe pas et un après où celle-ci est manifestement là/présente

Donc, j'avais parfaitement compris. Parceque bon, le fait d'être pas là à un moment et d'être là par la suite, c'est bien une apparition.

Le seul point commun que tu trouve entre la vie et la conscience, c'est qu'elle sont apparues. Comme les nouvelles chaines de la TNT et le moteur à explosion. Si on doit traiter de tout ce qui est apparu, on va vraiment partir dans le hors sujet.

Je maintiens donc ma position : c'est vraiment un critère très mauvais pour faire des analogies.

, et sans que l'on fasse/arrive à faire de lien évident entre les deux: l'Univers, la vie ou la conscience. Est ce que tu pourrais faire un petit effort de compréhension et de non mésinterprétation, voire de bonne foi, merci d'avance.

En l'occurence, j'avais parfaitement compris et interprété correctement. T'as plus qu'a faire preuve de bonne foi et reconnaitre que tes analogies sont franchement pourries.

tes analogies sont franchement pourries.

Ce ne sont pas mes analogies qui sont comme tu dis, mais........................et comme tu comprends tout très vite, je te laisse deviner où se situe la suite......

Allez salut, et surtout ne change rien!

voilà un lien qui parle de chimie http://books.openedition.org/cdf/205

Vitalisme et réductionnisme

16L’histoire des relations entre chimistes et vivant, que je voudrais rapidement brosser maintenant, est au fond celle du débat, parfois violent, entre, disons pour simplifier, vitalistes et réductionnistes.

17Le vitalisme c’est la croyance en l’existence, au sein des organismes vivants, d’une « force vitale », différente, supérieure aux forces physiques, et seule capable d’expliquer l’ordre du vivant, une force donc qui s’oppose à la mort. Comme l’écrivait à la fin du xviii^e siècle le physiologiste français Marie François Xavier Bichat (1771-1802) :

La science des corps organisés doit être traitée d'une manière toute différente de celles qui ont les corps inorganiques pour objets. […] La physique, la chimie se touchent, parce que les mêmes lois président à leurs phénomènes ; mais un immense intervalle les sépare de la science des corps organiques,

parce qu'une énorme différence existe entre ces lois et celles de la vie.

je pense que le mot vitalisme est remplacé aujourd'hui par le mot émergence ,

et jusqu'à présent ce mot émergence montre notre incapacité à prédire tous les phénomènes physiques .

le mot vitalisme est remplacé aujourd'hui par le mot émergence ,

et jusqu'à présent ce mot émergence montre notre incapacité à prédire tous les phénomènes physiques .

Le vitalisme n'a strictement rien à voir avec l'émergence, sauf chez les amoindris du bulbe qui sont, malheureusement, légion. En général, ce sont les mêmes qui se gargarisent avec les mots complexité, paradigme, énergie et autres objets-concepts mal digérés (souvent encore vagues et/ou trop techniquement de niche, d'où la foule de débiles profonds qui se les approprient pour dire à peu près n'importe quoi).

L'exemple de propriété émergente le plus simple à décrire (en terme de nombres de mots à débiter) est sans doute la fluidité de l'eau. Une molécule d'eau est composée de deux atomes d'hydrogène et d'un atome d'oxygène: H2O. L'ensemble est agglutiné par l'intermédiare de deux liaisons covalentes. Bien qu'H2O soit globalement neutre, H2 forme une zone plutôt chargée positivement et O une zone plutôt chargée négativement. Cette dissymétrie induit une forte polarisation d'H2O qui est alors en mesure d'établir des liaisons électrostatiques avec trois autres H2O. Cette "coopération" entre H2O leur permet de réaliser un réseau tétraédrique dans l'espace. A basse température, les H2O s'écartent les unes des autres et se "plient" à cette structure régulière (tétraédrique) pour créer, justement, des réseaux réguliers: ce sont les cristaux de glace. Lorsque la température augmente, les liaisons électrostatiques ont tendance à disparaître. En conséquence, les H2O s'associent et se dissocient au gré des fluctuations. C'est là - attention, roulements de tambour! -, qu'émerge la propriété de fluidité de l'eau (PFA pour faire court). Aucun des H2O ne possède cette PFA, isn'it. Cette PFA est due au nombre gigantesque (au bas mot) d'intéractions dynamiques produites entre molécules d'H2O. Elle ne se manifeste qu'à une certaine échelle et que sous certaines conditions (échelle et conditions auxquelles nous sommes habitués et que nous trouvons donc d'une banalité déconcertante).

Alors, NOUREDDINE2, il est où le vitalisme dans tout ça?

Là où je ne peux pas te donner tort - bien que tu n'aies pas dit ce que je m'apprîête à écrire -, c'est dans le fait indéniable que l'idée d'émergence est souvent mise à toutes les sauces dès que les modèles explicatifs "transhiérarchiques" font défaut: on en abuse donc sans aucun doute un chouilla. Pour certains, c'est même fashion, qu'il y ait modèle "transhiérarchique" ou non. Pas grave: le temps finira par séparer le bon grain de l'ivraie. Comme toujours.

... Perso je pense que tout évolue... Vers le désordre, mais pour ce faire il faut que la matière en question "s’acclimate", d'où l'évolution!

Et j'en déduit que l'évolution n'est que le reflet d'une acclimatation pour subsister si ce qui entour cette matière en constante évolution va dans le sens d'une réciprocité. Prenons l'exemple des parasites, que l'on parle d'une tique ou du gui, il sont toujours présents même s'ils sont néfastes à nos yeux, cependant ils servent à leur manière et s'adaptent à leur niveau pour subsister dans le temps!

... Un sorte de balance de Roberval qui fait que ce qui évolue est compatible avec le reste qui l'entoure, même sans en avoir conscience, intelligence...

Le vitalisme n'a strictement rien à voir avec l'émergence,

un scientifique dit que la vie émerge de la chimie et ne sait pas comment .

un croyant dit qu'il y a une force vitale inconnue qui transforme l'inerte en vivant .

et les deux inventent ces deux mots pour décrire quelque chose d'inconnus .

la seule différence est que le vitalisme se limite au vivant ,

alors que l'émergence est générale peut être utilisée en physique et chimique etc

un scientifique dit que la vie émerge de la chimie et ne sait pas comment .

Mais si. Commence par lire tout ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

un croyant dit qu'il y a une force vitale inconnue qui transforme l'inerte en vivant .

Les croyants disent tout un tas d'aneries, mais manque de pot, ici c'est le forum science. On parlera de leur 'force vitale" quand ils auront réalisé une expérience qui la met en évidence. Etcomme elle n'existe que dans leur imagination, comme on sait déjà créer du vivant à partir de l'inerte, on n'en parlera pas.

Les chrétiens acceptent la véracité des faits scientifiques. Ce qu’ils n’acceptent pas c’est l’interprétation que certains scientifiques donnent à ces faits. Entre les faits établis scientifiquement et la Bible, il n’y a aucun conflit réel ; mais il existe bel et bien un conflit entre ce que dit la Bible et certaines théories non prouvées (faut-il le dire, la théorie de l’évolution, comme explication exhaustive de l'univers, n’est toujours qu’une théorie). Bien sûr, la Bible est écrit dans un langage qui n’utilise pas la terminologie scientifique, mais cela ne signifie pas qu’elle soit scientifiquement inexacte. En fait, certains des plus grands scientifiques de l’ère moderne (tels que Pascal, Newton, Faraday, Pasteur et bien d’autres encore aujourd’hui) croyaient ou croient en la totale véracité de la Bible. On peut être un grand scientifique sans pour autant penser que la Bible est enterrée.Le conflit entre la science et la Bible n’existe que parce que les scientifiques dépassent les bornes de leur champ de connaissance, lorsqu’ils sortent de ce qui est observable et reproductible (par exemple lorsqu’ils spéculent sur les origines de l’univers, sur la valeur de l’individu ou sur la destinée de notre espèce). Lorsque la science est utilisée ainsi, elle n’est, en réalité, plus scientifique : elle devient un « méta-récit », une explication globale de la réalité, un point de vue religieux - puisqu’elle prétend expliquer des choses qui ne sont sujettes ni à l’observation ni à l’expérimentation.

Faux débat entre religion et science.[/size][/font]

T'arrives comme un cheveu sur la soupe, toi. Sans rien lire de ce qui a été dit.

le vitalisme se limite au vivant , alors que l'émergence est générale peut être utilisée en physique et chimique etc

Encore une fois, ces deux termes n'ont strictement rien en commun. Le vitalisme - qui a été abattu froidement par Wöhler au début du 19° siècle lorsque celui-ci synthétisa l'urée, un composé organique, et, un peu plus tard, par Pasteur qui brisa les jambes à la prétendue génération spontanée, socle d'une version faible du vitalisme - est une philosophie qui affirme que: 1) la vie n'est pas, même en principe, le fruit de processus physico-chimiques et que 2) il existe une mystérieuse force vitale qui insuffle la vie à la matière (cette force vitale, en vertu du point 1), s'immisce dans la matière sans qu'elle puisse être explicitable en termes scientifiques). L'émergence (qui, en soit, ne veut strictement rien dire: on lui préfère l'acception propriété émergente, moins "totipotente" car associée à la notion de phénomène global sur un ensemble de structures) est telle si i) il n'existe aucune "loi extérieure" aux structures en jeu qui dirige globalement leurs comportement, ii) il n'existe aucune structure qui contrôle explicitement l'ensemble des autres structures et iii) les comportements des structures ne sont gouvernés que par des "lois" locales qui régissent leurs intéractions avec les structures voisines. La notion de propriété émergente s'inscrit donc très clairement dans une démarche scientifique, et non dans une fanfaronnade mystico-à-la-mords-moi-l'noeud comme le feu vitalisme. Y'a, bien entendu, des définitions plus élégantes que celle que je viens de donner, mais elles sont un chouilla plus compliquées à appréhender au premier coup d'oeil. Or donc: saisis-tu la différence, NOUREDDINE2? Si oui, tant mieux. Si non, tant pis.

Edité pour corriger une très vilaine faute de frappe.

Faux débat entre religion et science.[/size][/font]

Les chrétiens acceptent la véracité des faits scientifiques. Ce qu’ils n’acceptent pas c’est l’interprétation que certains scientifiques donnent à ces faits. Entre les faits établis scientifiquement et la Bible, il n’y a aucun conflit réel mais il existe bel et bien un conflit entre ce que dit la Bible et certaines théories non prouvées (faut-il le dire, la théorie de l’évolution, comme explication exhaustive de l'univers, n’est toujours qu’une théorie).

Tu reviendras quand tu sauras qu'une théorie scientifique n'est pas la même chose qu'une hypothèse, que la théorie de l'évolution est bel et bien prouvée, et qu'elle ne prétend pas "explquer exhaustivement l'Univers".

Bref, avant de dire qu'il n'y a pas de conflit entre la science et la religion, faudrait déjà que tu comprennes ce que dit la science.

L'encyclique Fides et ratio de Jean-Paul II de 1998 (§ 88) mentionne le scientisme comme l'un des dangers à prendre en considération dans la philosophie actuelle :

« Cette conception philosophique se refuse à admettre comme valables des formes de connaissance différentes de celles qui sont le propre des sciences positives, renvoyant au domaine de la pure imagination la connaissance religieuse et théologique, aussi bien que le savoir éthique et esthétique. Antérieurement, cette idée s'exprimait à travers le positivisme et le néo-positivisme, qui considéraient comme dépourvues de sens les affirmations de caractère métaphysique. La critique épistémologique a discrédité cette position, mais voici qu'elle renaît sous les traits nouveaux du scientisme. Dans cette perspective, les valeurs sont réduites à de simples produits de l'affectivité et la notion d'être est écartée pour faire place à la pure et simple factualité. La science s'apprête donc à dominer tous les aspects de l'existence humaine au moyen du progrès technologique. Les succès indéniables de la recherche scientifique et de la technologie contemporaines ont contribué à répandre la mentalité scientiste, qui semble ne plus avoir de limites, étant donné la manière dont elle a pénétré les différentes cultures et les changements radicaux qu'elle y a apportés8. »

Cette encyclique mentionne la nécessité de philosophies qui présentent une ouverture métaphysique pour l'intelligence de la foi :

« Un grand défi qui se présente à nous au terme de ce millénaire est de savoir accomplir le passage, aussi nécessaire qu'urgent, du phénomène au fondement. Il n'est pas possible de s'arrêter à la seule expérience ; même quand celle-ci exprime et manifeste l'intériorité de l'homme et sa spiritualité, il faut que la réflexion spéculative atteigne la substance spirituelle et le fondement sur lesquels elle repose. Une pensée philosophique qui refuserait toute ouverture métaphysique serait donc radicalement inadéquate pour remplir une fonction de médiation dans l'intelligence de la Révélation9. »

Tu as du mal comprendre mon message, je ne remet pas en cause la théorie de l'évolution (même si elle reste perfectibles) ce que je remet en cause c'est le détournement de ces découvertes à des fins purement idéologiques.

Ben fais gaffe à ce que tu cites alors. Parce que ça :

"il existe bel et bien un conflit entre ce que dit la Bible et certaines théories non prouvées (faut-il le dire, la théorie de l’évolution, comme explication exhaustive de l'univers, n’est toujours qu’une théorie)"

C'est faux.

Etcomme elle n'existe que dans leur imagination, comme on sait déjà créer du vivant à partir de l'inerte, on n'en parlera pas.

tu donnes un lien , je suis curieux .

citation Gloubiboulgar

Le vitalisme - qui a été abattu froidement par Wöhler au début du 19° siècle lorsque celui-ci synthétisa l'urée, un composé organique,

un composé organique n'est pas une cellule vivante , la vie c'est une cellule qui peut se reproduire se nourrir etc