Les faux arguments du créationnisme

Aurais tu l'amabilité de faire la distinction, merci.

Je pense que je l'ai déjà fait dans le post précédent, en fait. Le Néant ou le rien, c'est l'inexistence totale et absolu. Le vide c'est de l'espace plus ou moins vide de matière. Le vide c'est donc déjà quelque chose : de l'espace.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide#D.C3.A9finition

Le vide peut être étudié par la physique. On peut formuler des lois à son propos, comme celle sur la fluctuation de l'énergie. Ce qui n'est pas le cas pour le Néant.

Si t'as du mal avec la distinction entre vide et néant, essaie au moins de comprendre que les lois comme la conservation de l'énergie, ou l'augmentation de l'enthropie sont des lois qui décrivent l'évolution de systèmes physiques dans le temps; ce qui implique que pour qu'ils soient applicables, il faut que le temps existe déjà.

un beau sujet sur le dialogue entre la science et la philosophie :

http://www.futura-sc...ialoguer_20953/

la science cherche le comment .

la philosophie cherche le pourquoi .

la science cherche le comment .

la philosophie cherche le pourquoi .

Au nom de quoi y aurait-il forcément un pourquoi ?

La vie ou l'Univers c'est pas une chaise ni un crayon, c'est pas forcément fait dans l'optique de servir à quelque chose.

Au nom de quoi y aurait-il forcément un pourquoi ?

La vie ou l'Univers c'est pas une chaise ni un crayon, c'est pas forcément fait dans l'optique de servir à quelque chose.

les philosophes sont des rêveurs , ils pensent beaucoup et ne s’arrêtent jamais de penser , ils veulent penser à tout , ils n'ont pas de limite .

mais ils ont besoin de la science pour ne pas trop délirer .

Ouais ça répond absolument pas à la question mais merci.

Pour te répondre un peu Yardas, les humains cherchent à donner un sens en faisant des associations d'idées. Le résultat n'est pas scientifique, voire est faux d'un point de vue réaliste, mais cela donne du sens. La plupart des humains fonctionnent sur un mode délirant, si on veut. Après, on arrive plus ou moins à se rendre compte qu'on est en train de délirer. C'est tout la problématique de la psychose : à partir de quand c'est un délire, à partir de quand c'est une simple tentative d'organiser dans sa tête une représentation.

à partir de quand c'est un délire, à partir de quand c'est une simple tentative d'organiser dans sa tête une représentation.

sans oublier que l'intuition est aussi un délire ,

et que la plupart des inventions sont précédés par des intuitions .

l'intuition doit être vérifiée par la science .

Au nom de quoi y aurait-il forcément un pourquoi ?

voilà un blog , qui pose aussi cette question du pourquoi

http://objectif-real...l#anchorComment

la science cherche le comment .

la philosophie cherche le pourquoi .

J'aurais écris similairement:

La science décrit et le philosophe interprète.

Il est effectivement le propre du philosophe de se poser des questions y compris le pourquoi, il est par essence libre de se poser aussi ce genre de question, avant même de savoir où cela peut le mener. La science en retour pourra confirmer ou infirmer, ou pas ces développements.

Ben non. Puisque justement, comme je l'ai dit, le vide c'est du quelque part. De l'espace temps.

L'Univers n'est pas sorti du vide, puisque le vide c'est déjà de l'Univers.

Ok je comprends mieux ta vision du vide, celle des physiciens. ( Le vide des physiciens n'étant pas celui des mathématiciens ou de certains philosophes antiques grecques. )

Donc si on reprend après ces quelques clarifications, on remplaçant vide par néant, est ce que ton raisonnement tient toujours, que l'Univers n'a pas besoin d'être initié, si on pense cette fois qu'il puisse être sorti du néant?

Les autres réponses ne me satisfont pas, en tant qu'explications à mes interrogations, mais une chose à la fois.

Ok je comprends mieux ta vision du vide, celle des physiciens. ( Le vide des physiciens n'étant pas celui des mathématiciens ou de certains philosophes antiques grecques. )

Donc si on reprend après ces quelques clarifications, on remplaçant vide par néant, est ce que ton raisonnement tient toujours, que l'Univers n'a pas besoin d'être initié, si on pense cette fois qu'il puisse être sorti du néant?

Ben c'est précisément l'argument : si rien n'existe, rien ne peut empecher l'Univers d'émerger. Aucune règle ou necessité n'existe pour s'y opposer.

Si l'infiniment grand existe alors il existe une infinité de possibilités pour que l'univers émerge. L'inexistence dont tu parles parait incrédible car il n'y en a aucun exemple dans l'univers pour que cela soit perceptible en fait si c'était l'inexistence que tu décris on ne pourrait même pas en parler car jamais perçu.

Ton "raisonnement" est biaisé dès le début. Il n'y avait pas une infinité de possibilités au début puisqu'il n'y avait rien. Et certainement pas d'infiniment grand.

Ben c'est précisément l'argument : si rien n'existe, rien ne peut empecher l'Univers d'émerger. Aucune règle ou necessité n'existe pour s'y opposer.

J'ai pour principe d'expliquer l'inconnu à partir du connu, et je suis loin d'être le seul dans ce cas, tout ceci pour éviter de tomber dans la métaphysique.

Donc, si tous les éléments d'un ensemble partagent une propriété commune, il en va de même de l'ensemble lui même.

Appliqué à notre cas, cela donne, puisque le principe de causalité n'a jamais été pris en défaut car il s'applique à tous les phénomènes observés jusqu'à présent, pour qu'il y ait un effet, il faut au préalable qu'il ait une cause, on pourrais même l'ériger en règle logique. L'Univers est constitué de tous les éléments qui ont cette propriété, il la possède également, donc pour que l'Univers émerge, considéré comme un effet, il faut impérativement une cause!

Mathématiquement, en partant de l'ensemble vide, on ne peut pas espérer autre chose que cet ensemble demeure désespérément vide.

Je crois mais je n'en suis pas sûr que tu vois les choses comme en probabilité, c'est que ton univers correspond à l'univers des possibles tant qu'aucune occurrence ne s'est produite, sauf que ces possibilités, même si elles sont en puissance, n'en demeurent pas moins pré-requises avant que l'une d'elle ne se réalise en particulier.

Ton "raisonnement" est biaisé dès le début. Il n'y avait pas une infinité de possibilités au début puisqu'il n'y avait rien. Et certainement pas d'infiniment grand.

Si l'infiniment grand existe, chaque possibilité est une composante dans l'infiniment grand. Et l'infiniment grand existe en temps infini, il est éternel, son existence est illimité.

Si l'infiniment grand existe, chaque possibilité est une composante dans l'infiniment grand. Et l'infiniment grand existe en temps infini, il est éternel, son existence est illimité.

En gros l'infiniment grand c'est Dieu, et une fois de plus tu vas une étape trop loin. Pourquoi l'univers aurait nécessairement besoin de Dieu pour exister ?

En gros l'infiniment grand c'est Dieu, et une fois de plus tu vas une étape trop loin. Pourquoi l'univers aurait nécessairement besoin de Dieu pour exister ?

L'univers c'est l'infiniment grand aussi, en fait chaque possibilité est une composante dans l'infiniment grand donc l'infiniment grand c'est l'infinité de possibilités qui sont donc l'infiniment grand.

Il existe plusieurs branes donc rien ne dit qu'avant dans une autre brane il n'y avait pas un univers ou même dans la brane de notre univers.

J'ai pour principe d'expliquer l'inconnu à partir du connu, et je suis loin d'être le seul dans ce cas, tout ceci pour éviter de tomber dans la métaphysique.

Donc, si tous les éléments d'un ensemble partagent une propriété commune, il en va de même de l'ensemble lui même.

Appliqué à notre cas, cela donne, puisque le principe de causalité n'a jamais été pris en défaut car il s'applique à tous les phénomènes observés jusqu'à présent, pour qu'il y ait un effet, il faut au préalable qu'il ait une cause, on pourrais même l'ériger en règle logique. L'Univers est constitué de tous les éléments qui ont cette propriété, il la possède également, donc pour que l'Univers émerge, considéré comme un effet, il faut impérativement une cause!

Mathématiquement, en partant de l'ensemble vide, on ne peut pas espérer autre chose que cet ensemble demeure désespérément vide.

Je crois mais je n'en suis pas sûr que tu vois les choses comme en probabilité, c'est que ton univers correspond à l'univers des possibles tant qu'aucune occurrence ne s'est produite, sauf que ces possibilités, même si elles sont en puissance, n'en demeurent pas moins pré-requises avant que l'une d'elle ne se réalise en particulier.

Il est déjà illogique de penser que quoique ce soit puisse "émerger du néant".

Je ne comprend pas que certaines personnes trouvent cela logique, et à mon avis, elles savent pertinemment au fond d'elles-même que c'est illogique, mais se bornent à camper sur cette position, parce que c'est ce qui correspond le plus au dogme qu'ils affectionnent le plus, ou bien qu'ils admettent comme le plus rationnel objectivement parlant, et ne souhaitent pas exposer leur avis subjectif, leur véritable représentation du monde, de peur de se couvrir de ridicule auprès "des autres scientifiques matérialistes" qui verraient ça d'un mauvais oeil.

C'est comme si à partir du nombre 0, ces personnes prétendaient qu'il est possible que tous les autres nombres surgissent avec des additions et des multiplications, alors que déjà c'est logiquement impossible (0+0=0 et 0*0=0), mais qu'en plus il n'y a ni 0, ni multiplication, ni addition, c'est l'absence de toute existence, l'absence de possible, l'absence de possibilité, l'absence de tout, voila la définition du néant.

Alors il faudra qu'ils cessent de venir avec des idées aussi saugrenues que Wipe : "si rien n'existe, rien ne peut empecher l'Univers d'émerger" (affirmation fausse, parce que si rien n'existe, la "possibilité" que quelque chose émerge n'existe pas non plus) ou encore Yardas : "Il n'y avait pas une infinité de possibilités au début puisqu'il n'y avait rien." (affirmation fausse également, parce que si "au début" il n'y avait rien, rien n'aurait existé, pas même _une seule_ possibilité).

La seule façon de concevoir l'origine du monde est en admettant qu'elle ne peut pas être le néant, et en comprenant que malgré qu'il est possible qu'à l'origine il y ait eut un "rien" _matériel_, cela n'implique pas forcément qu'il y avait un "rien" _immatériel_ (ce dernier, contenant les "lois" et tout ce qu'il est nécessaire pour l'Existence).

Les matérialistes tendent à réduire tout ce qui existe à des phénomènes matériels, et n'admettent pas la possibilité, par manque de preuve disent-ils, de l'immatérialité : ils se croient rationnels en faisant cela, et pourtant, ils utilisent les mathématiques ou la logique (immatérielles) pour comprendre les lois de l'univers (immatérielles également) avec leur conscience (immatérielle) et leur pensée (immatérielle), et pourtant, ils tombent depuis bien trop longtemps maintenant, dans le réductionnisme matérialiste.

Une fois que cette étape sera franchie par l'humanité tout sera plus clair pour tous, nous aurons tous franchis le palier qui consiste à considérer uniquement l'aspect matériel des choses sans s'intéresser à ce qui se passe sur un plan plus "abstrait" en parallèle, cesser de croire que le monde peut se résumer à un mécanisme et que tout y est mécanique et matériel (sans même admettre que pour qu'un mécanisme fonctionne, il faut des lois, des règles préalables à sa création, sinon, tout serait inerte, rien ne pourrait interagir, et ce sont forcément des lois, parce qu'elles sont valables partout, on ne constate pas deux électrons différents dans la nature, ils se comportent tous de la même façon, c'est qu'il y a bien une "trame intelligente" derrière l'Existence du monde).

Ce n'est pas la peine pour cela de "croire en Dieu", cela est une position personnelle que chacun est libre de prendre ou pas. Mais là, il s'agit simplement de constater que le "plan matériel" ne suffit pas, et n'a jamais suffit, à décrire tout ce qui existe dans le monde, et d'enfin cesser de s'obstiner à tout voir comme le résultat du hasard, de l'entropie, du néant, etc.

L'univers c'est l'infiniment grand aussi, en fait chaque possibilité est une composante dans l'infiniment grand donc l'infiniment grand c'est l'infinité de possibilités qui sont donc l'infiniment grand.

je pense que tu confond l'infiniment grand avec l'infinité d'univers ou de possibilités .

et en plus le néant ne contient pas encore d'univers infini .

donc tu dois remplacer univers infini par possibilités infinis , pour être un peu logique .