Les faux arguments du créationnisme

Incapables de répondre aux arguments évoqués, vous me faites bien rire Yardas et Alain75 :smile2: Depuis le début vous prétendez détenir la définition exacte du hasard, ne disant que vous ne daignerez pas en parler, vous ne daignerez pas répondre aux arguments évoqués, et pourtant, dès que cela est possible, vous rebondissez sur les moindres arguments que vous pouvez réfuter :smile2: Votre mauvaise foi est évidente pour tous !

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Ca c'est vraiment " l'hopital qui se fout de la charité "

Incapables de répondre aux arguments évoqués, vous me faites bien rire Yardas et Alain75 :smile2: Depuis le début vous prétendez détenir la définition exacte du hasard, ne disant que vous ne daignerez pas en parler

Tu sais lire, ou pas ? Personne ne dit qu'on veut pas en parler, on te dit qu'on l'a déjà fait. par exemple là : http://www.forumfr.com/sujet473978-les-faux-arguments-du-creationnisme.html?view,findpost,p,7520860

Sinon il existe un générateur de nombres (vraiment) aléatoires, exploitant un phénomène d'optique quantique : Quantis

Un article sur le concept de hasard

Jean Gayon : évolution et hasard

Il a déjà été linké , ce texte. Y a des trucs bien, comme "Dans une perspective darwinienne, l’avantage conféré par une mutation est indépendant des causes physiques responsables de l’occurrence de la mutation."; y a des trucs moins bien comme "D’autres notions de hasard existent, chez ces auteurs et d’autres, que je n’ai pas considérées ici, notamment celle de hasard comme rencontre de séries causales indépendantes" : c'est vraiment dommage de ne pas avoir considéré cette façon de définir le hasard, puisque c'est précisément celle qui s'applique ici. Au final, c'est d'ailleurs cette façon de définir le hasard qui revient dans la conclusion - un peu comme un cheveu sur la soupe, du coup.

rencontres de series causales indépendantes. Ca me parait ok comme définition du hasard. C'est exactement comme quand on croise quelqu'un dans la rue. A va chercher des clopes, B va chez sa sœur. Evénement: Ils attendent au même feux rouge. C'est ponctuel, fortuit, et heureusement que ça existe finalement......Sans hasard la vie n'aurait aucun interet.....

Donc on est d'accord, le hasard n'existe que subjectivement, dans la mesure où en connaissant tous les paramètres qui déterminent ces séries causales indépendantes, et bien ça ne serait plus un hasard, ça aurait été "prévisible".

Dans le fond on est d'accord.

Ce qui fait que objectivement, objectivement voulant dire en connaissant toutes les causes sans que la réalité ne soit déformée par une quelconque subjectivité ignorante ou déformante, le hasard n'existe pas, non ?

Quand on dit donc, que les mutations de l'évolution se produisent "au hasard", c'est forcément faux, car chaque séries d'évènements causales indépendantes qui ont mené à cette mutation sont explicables.

Et je ne vais pas lâcher le morceau, sur ce forum nous en avons déjà discuté, qu'en est-il de cette notion de "hasard pur" ?

Si le hasard n'existe pas objectivement, c'est à dire encore une fois, de manière universelle et sans la moindre influence d'une quelconque subjectivité, la chance n'existe pas non plus. Cela est donc important que nous tombions sur une définition plus précise du hasard que de dire que c'est une simple série d'évènements indépendants qui se rencontrent. Car même si cette définition est intéressante, elle est dépendante de l'observateur (donc subjective) qui constate ou mesure cette rencontre entre ces évènements.

Donc on est d'accord, le hasard n'existe que subjectivement

Non. C'est juste que dans la théorie de n'évolution, il n'est pas question de déterminisme.

, dans la mesure où en connaissant tous les paramètres qui déterminent ces séries causales indépendantes, et bien ça ne serait plus un hasard, ça aurait été "prévisible".

Dans le fond on est d'accord.

Ce qui fait que objectivement, objectivement voulant dire en connaissant toutes les causes sans que la réalité ne soit déformée par une quelconque subjectivité ignorante ou déformante, le hasard n'existe pas, non ?

Quand on dit donc, que les mutations de l'évolution se produisent "au hasard", c'est forcément faux, car chaque séries d'évènements causales indépendantes qui ont mené à cette mutation sont explicables.

Quand on dit que "l’avantage conféré par une mutation est indépendant des causes physiques responsables de l’occurrence de la mutation', c'est objectivement vrai. On a donc deux événement indépendants causalement l'un de l'autre, et donc du hasard.

Et je ne vais pas lâcher le morceau, sur ce forum nous en avons déjà discuté, qu'en est-il de cette notion de "hasard pur" ?

La faut regarder le lien de Pascalin, qui montre que non seulement il existe, mais qu'on fait des appareils qui l'exploite. Mais ça n'a de toute façon aucune incidence sur la justesse dela théorie de l'évolution, ni sur l'anerie du dessein intelligent.

Cela est donc important que nous tombions sur une définition plus précise du hasard que de dire que c'est une simple série d'évènements indépendants qui se rencontrent. Car même si cette définition est intéressante, elle est dépendante de l'observateur (donc subjective) qui constate ou mesure cette rencontre entre ces évènements.

Non. Que deux événements aussi généraux que ceux dont on parle soit lié ou non causalement, ça n'a rien de subjectif. La corrélation, ou l'absence de corrélation, entre 2 événements, ça se mesure.

Donc on est d'accord, le hasard n'existe que subjectivement, dans la mesure où en connaissant tous les paramètres qui déterminent ces séries causales indépendantes, et bien ça ne serait plus un hasard, ça aurait été "prévisible".

Pas tellement. Les mutations sont liées à des phénomènes quantiques, qui sont intrinsèquement imprévisibles pour certains (Wipe me corrigera si je me trompe).

Quand on dit donc, que les mutations de l'évolution se produisent "au hasard", c'est forcément faux, car chaque séries d'évènements causales indépendantes qui ont mené à cette mutation sont explicables.

C'est pas faux, puisque ça s'accorde à la définition de hasard scientifique. Les mots ont du sens en science, tu sais.

Si le hasard n'existe pas objectivement, c'est à dire encore une fois, de manière universelle et sans la moindre influence d'une quelconque subjectivité, la chance n'existe pas non plus. Cela est donc important que nous tombions sur une définition plus précise du hasard que de dire que c'est une simple série d'évènements indépendants qui se rencontrent. Car même si cette définition est intéressante, elle est dépendante de l'observateur (donc subjective) qui constate ou mesure cette rencontre entre ces évènements.

Il y a déjà des sujets qui parle de déterminisme et de hasard. Ce topic n'en est pas un.

Nourredine2 : l'univers est Parfait, parce que la Perfection existe en son sein (découverte des mathématiques, de la logique, et développement du raisonnement) et un univers imparfait ne pourrait pas contenir la Perfection en lui.

tu dis que les maths parfaites appartiennent à l'univers parfait .

moi je dis que c'est l'univers imparfait qui appartient aux maths parfaites .

le parfait est éternel , immortel , infini .

je pense que le parfait est autonome independant et n'a pas besoin des autres , peut etre que notre univers n'est pas autonome et a besoin des autres univers parallèles , donc il n'est pas parfait .

La théorie de l'évolution n'est absolument pas incompatible avec la croyance en Dieu. Etant donné que Dieu doit transcender le temps et l'espace, il est absurde de le voir à l'image de l'homme, calculant et plannifiant. L'idée de finalité est donc incompatible avec l'idée d'un Dieu pour lequel le passé et le futur n'existent pas... Puisqu'il est hors du temps. De même, le hasard n'a plus de sens dans cette conception transcendante de Dieu et est obsolète. Etant donné que Dieu agit simplement étant hors du temps dont il est la source également. Dans ce sens, le chemin qui conduit les objets et organismes à se former n'importe en rien dans la notion de création. De même que la cristallisation des roches suivant des géométries précises découle d'un processus physique et chimique déterminé par les propriétés de la matière fixées au moment de la naissance de l'Univers. Les organismes vivants sont le résultat de ces mêmes proprités au moment de la naissance de l'Univers. Selon le Coran, tout animal est issu de liquide séminal, certains rampant, d'autres marchant sur deux pattes ou quatre pattes : (Coran, 24:45)... Quant à Adam, il a été créé d'extrait d'argiles au Paradis et envoyé sur Terre dans une seconde naissance à partir d'une mère : (Cor. 23:12-14).

Désolé Frelser mais c'est incompatible dans le sens ou la science ne s'occupe pas de Dieu , la religion s'occupe peut-être de la science mais la science n'en a que faire et c'est très bien ainsi .

Quant à Adam, il a été créé d'extrait d'argiles au Paradis et envoyé sur Terre dans une seconde naissance à partir d'une mère : (Cor. 23:12-14).

c'est pas un péché de mentir ? Adam n'a pas de mère et ce que tu met comme source ne le dit pas non plus

12.Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,

13.puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.

14.Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!

sans compter que l'apparition de l'homme serait spontané et non le fruit de l'évolution qui est elle prouvé

Quant à Adam, il a été créé d'extrait d'argiles au Paradis et envoyé sur Terre dans une seconde naissance à partir d'une mère : (Cor. 23:12-14).

comme a dit juuken

tu melange l'explication du coran avec ton opinion personnel tu doit separer , tu dis par exemple :

Quant à Adam, il a été créé d'extrait d'argiles au Paradis : (Cor. 23:12-14).

et je pense que Adam a été envoyé sur Terre dans une seconde naissance à partir d'une mère

comme a dit juuken

tu melange l'explication du coran avec ton opinion personnel tu doit separer , tu dis par exemple :

Quant à Adam, il a été créé d'extrait d'argiles au Paradis : (Cor. 23:12-14).

et je pense que Adam a été envoyé sur Terre dans une seconde naissance à partir d'une mère

Le passage parle de la création d'Adam et de transformations successifs sur lui.

Il existe d'autres passages : "walaqad khalaqnal insana fi ahsani-i taqwim", "khalaqnakum atwara", "khalaqal insana min ma immain", "khalaqa kulli dabatin min ma", "ja'ala kulli chay'in hayyin mimma", etc. Le sens littéral de tous ces versets est si on les prend littéralement en parfait harmonie avec l'évolution.

Le mot "ma" désigne un liquide séminal dans le Coran. Or, les premiers organismes vivants pluricellulaires antérieurs aux animaux ont développé une reproduction sexuée... Ainsi, tous les animaux sont issus de liquide séminal sans exception. Le sens littéral des versets est donc en parfaite adéquation avec l'évolution.

Mon pauvre Frelser, ton Coran n'est même pas en accord avec ton idée d'un dieu qui ignore le concept de finalité. Y a une floppée de passages où on nous explique que dieu fait des truc en vue d'obtenir des résultats. Créer les montagnes pour que la terre ne bouge pas, entre autres aneries.

Mais la question n'est pas ici de savoir si le Coran est créationniste, c'est de savoir si le créationnisme est un ramassis de mensonge, ou non. C'est pas dans la partie science qu'on va décider si tu est un meilleur exégète du Coran qu'Harun Yahya.

Tu racontes des bêtises. Tu parles juste de ta lecture personnelle du Coran. Aucun passage ne dit que la terre est fixe, il dit stable... Les chaines de montagnes (rawasi) se forment le long des zones de contacts des plaques tectoniques, qui butent les unes contre les autres et se stabilisent. L'énergie des frictions et des séismes est absorbée par les montagnes qui poussent ainsi, et qui en s'érodant forment de nouveaux sédiments. Et il s'adresse aux humains, dans leur façon de comprendre les choses. Pour Dieu, que la Terre existe ou non n'a aucun intérêt. Les révélations se cristalisent selon les sens des prophètes. Or, pour eux, il y a des causes et des effets... Tu confonds la mystique et la philosophie. Si tu lis le Coran dans sa sémantique arabe de l'époque, il n'y a rien d'incompatible avec les faits observables. Je ne dis pas que c'est un livre de sciences, mais qu'il est en harmonie avec les sciences, car se réduit à décrire des faits sensibles. En outre, en islam le hasard n'existe pas, si je trébuche, ce n'est pas un hasard. Donc, le rejet de l'évolution sur base de ce postulat n'est islamiquement pas sensé. Dieu étant hors du temps, pour lui passé et futur sont égaux. Il crée ce qu'il crée...

En français c'est moins clair que lors de la lecture en langue arabe, dans le sens littéral. On lit : "Khalaqnal insana min thulalatan min tin thumma ja'alnahu nutfatan fi qarar im-makin" ... "thumma ancha'nahu khalqan akharin."

Le passage parle de la création d'Adam et de transformations successifs sur lui.

il n'est aucunement fais mention de cela dans les versets cités, bizarre a chaque fois c'est une erreur de traduction, tu essaye de noyer le poisson dans l'excuse de la traduction

Il existe d'autres passages : "walaqad khalaqnal insana fi ahsani-i taqwim", "khalaqnakum atwara", "khalaqal insana min ma immain", "khalaqa kulli dabatin min ma", "ja'ala kulli chay'in hayyin mimma", etc. Le sens littéral de tous ces versets est si on les prend littéralement en parfait harmonie avec l'évolution.

Le mot "ma" désigne un liquide séminal dans le Coran. Or, les premiers organismes vivants pluricellulaires antérieurs aux animaux ont développé une reproduction sexuée... Ainsi, tous les animaux sont issus de liquide séminal sans exception. Le sens littéral des versets est donc en parfaite adéquation avec l'évolution.

ah le concordisme dans toute sa splendeur, sa faisait un petit moment qu'on n'y avait pas eu droit :smile2:

Tu racontes des bêtises. Tu parles juste de ta lecture personnelle du Coran.

Et toi ? tu parles de ta lecture personnelle, ou de la lecture personnelle de quelqu'un d'autre ?

C'est balot que tu aies zappé la deuxième partie de mon post, celle où j'explique pourquoi on s'en fout. Des zozos qui vont trouver que le Coran ou la Bible est parfaitement en phase avec la science de leur époque, y en a eu, et y en aura à toutes les époques. Ce qui suffit à prouver à quel point ça ne veut rien dire.

Ce n'est pas MA lecture personnelle. C'est le sens littéral avant interprétation de versets.

1) "Nous avons créé l'homme d'extraits d'argile, ensuite nous L'avons rendu une gouttelette en un reposoir ferme..."

Il est ici question de rendre l'homme formé de glaise une gouttelette et de transformations pour en faire une "création nouvelle".

2) "Nous avons créé tout animal d'eau ("liquide séminal, selon Tabari), certains déambulent en rampant, d'autres sur deux pattes, ou sur quatre. Allah crée ce qu'il souhaite".

Ici il est écrit TEXTUELLEMENT que TOUS les animaux sont créés par reproduction. Or, quand on sait que les premiers organismes pluricellulaires non animaux ont développé la reproduction sexuée, cela signifie très clairement que tous les animaux sont issus les uns des autres, et que leurs formes varient...

Concordisme ou pas concordisme, on ne peut pas dire que la lecture littérale du Coran est incompatible avec l'évolution. Car on y a juste des descriptions toutes simples, sans théories mytheuses. Sauf pour la création initiale d'Adam au Paradis...