Les faux arguments du créationnisme

Par curiosité, as-tu déjà vu quelqu'un changer d'idée sur un forum de discussion?

D'une part oui, d'autre part aucun débat créationnisme/évolutionnisme n'a de sens parce que vous ne parlez pas de la même chose.

Le point des "évolutionnistes " n'est pas l'apparition de la vie mais la diversification de ses formes.

A partir de là, tout questionnement du style "comment imaginer que la vie a pu naitre de la matière inerte", sous-entendu il y a forcément un créateur, est caduc.

Modifié le 9 octobre 2016 par chanou 34

Bonne réponse mais pas suffisamment explicite en ce qui concerne les mutations pour que Bongers comprenne ce que tu veux dire. Il aurait fallu spécifier que ce sont les mutations génétiques qui ont permis aux noirs de devenir plus forts que leurs ancêtres, et non le travail forcé qu'on les a obligés à faire. Par contre, c'est effectivement le travail forcé qui a permis aux plus forts de se reproduire au détriment des plus faibles, ce qui fait que la mutation qui leur avait permis d'être plus forts s'est transmise aux autres générations.

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là encore je ne suis pas d'accord avec ton interprétation. Ce ne sont pas des mutations génétiques qui ont donné aux noirs américains un avantage dans le sport.

Ce n'est que la sélection naturelle ou orientée !

Si les colons blancs ont marié des esclaves noirs les plus robustes entre-eux, ils savaient que leurs descendants aurait 2 fois plus de chance d'avoir les bonnes aptitudes au travail. C'est ce que font les sélectionneurs de végétaux ou d' animaux.

Ce n'est pas en raison de mutations même si certaines mutations avantageuses ont pu se produire.

D'ailleurs certaines formes contemporaines de créationnisme supposent une évolution intelligente, guidée par une main divine.

Ou d'autre encore qui reconnaisse que si les hypothèses utilisées par les évolutionnistes étaient correctes alors l'évolution serait un scénario plausible et que donc il se refuse de croire en l'universalité des lois découvertes par l'homme, avec preuve religieuse à l'appui.

D'une part oui, d'autre part aucun débat créationnisme/évolutionnisme n'a de sens parce que vous ne parlez pas de la même chose.

Le point des "évolutionnistes " n'est pas l'apparition de la vie mais la diversification de ses formes.

A partir de là, tout questionnement du style "comment imaginer que la vie a pu naitre de la matière inerte", sous-entendu il y a forcément un créateur, est caduc.

Je trouve incompréhensible qu'aujourd'hui certains puissent nier la théorie de l'évolution pour y substituer l'idée d'un créateur. Ceux là se trompent de chemin et voient des oppositions là où il n'y en a pas. Même si je défends souvent les croyances religieuses je suis obligé de reconnaître face à la bêtise crasse des créationnistes que le littéralisme est véritablement dangereux.

Au passage je crois savoir qu'il existe bien certains modèles théoriques pour expliquer, un peu sur le même mode (c'est à dire le mode de la sélection des formes "avantageuses"), comment l'inerte aurait pu donner lieu à la vie (abiogénèse), même si ce n'est pas prouvé par a+b.

Quand on sait que Darwin ne connaissait pas encore l'ADN (découverte en 1953) sa théorie demeure époustouflante d'originalité et de perspicacité. Il y a vraiment tout un tas de phénomènes qui peuvent uniquement se comprendre grâce à sa théorie, si bien que cette dernière éclaire presque tout ce qui se fait dans la biologie actuelle.

Il ne faut pas confondre une difficulté théorique liée à la théorie de l'évolution que peuvent également partager les darwinistes (la recherche avançant encore sur certains points) et une réfutation de la théorie de l'évolution. S'il est bien une théorie scientifique qui bouleverse nos schémas de pensée et qui soulève la polémique aujourd'hui c'est bien celle-ci. Nous nous demandons bien pourquoi les créationnistes sont si critiques à l'égard de la théorie de l'évolution (et pas à l'égard des autres théories scientifiques en général) quand ils sont incapables de produire une théorie scientifique alternative et réfutable.

Ou d'autre encore qui reconnaisse que si les hypothèses utilisées par les évolutionnistes étaient correctes alors l'évolution serait un scénario plausible et que donc il se refuse de croire en l'universalité des lois découvertes par l'homme, avec preuve religieuse à l'appui.

As-tu un exemple d'une telle façon de penser?

Ce serait là une démarche qui dénoterait, mais qui me semblerait marcher sur la tête, car cela signifierait de placer la croyance au dessus de la connaissance (ou de faire de la connaissance une croyance comme les autres) pour réévaluer ces dernières uniquement à la lumière des premières!

A moins de considérer que la valeur de la connaissance soit inférieure à la valeur de la croyance, ce serait impossible à théoriser.

1/As-tu un exemple d'une telle façon de penser?

2/A moins de considérer que la valeur de la connaissance soit inférieure à la valeur de la croyance, ce serait impossible à théoriser.

1/Je ne comprends pas la demande.

2/La connaissance est subordonnée à nos croyances et non le contraire, non ?

La connaissance est une forme de croyance avec un haut degré, mais il existe des formes de croyance encore plus forte que les connaissances qui sont les certitudes.

Par exemple, existe-t-il des définitions réfutables ?

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?43,1321716

1/Je ne comprends pas la demande.

2/La connaissance est subordonnée à nos croyances et non le contraire, non ?

La connaissance est une forme de croyance avec un haut degré, mais il existe des formes de croyance encore plus forte que les connaissances qui sont les certitudes.

Par exemple, existe-t-il des définitions réfutables ?

http://www.les-mathe....php?43,1321716

1) Et bien je me demandais si tu connaissais un créationniste célèbre qui défend cette vision des choses.

2) Dans un sens la croyance est elle même subordonnée à nos connaissances, dans la mesure où nous ne pouvons pas croire le contraire de ce que nous savons. Mais si je vois où tu veux en venir, et qu'effectivement bon nombre d'êtres humains seraient prêts à lutter contre la connaissance quand ils auraient le sentiment qu'elle s'opposerait à leurs croyances (les créationnistes en étant la preuve vivante) je trouverai toutefois incohérent de le faire volontairement et de façon totalement consciente. Ce serait comme parier sur le pot de terre face au pot de fer.

Ce que je récuse dans ton approche ce n'est pas tant que la croyance et la connaissance soit une seule et même chose (ce qui peut se discuter philosophiquement parlant mais ne tient pas à mon sens), mais de faire de l'impossibilité d'une hiérarchie entre les deux, la réévaluation de l'une par rapport à l'autre.

preuve religieuse à l'appui.

les preuves religieuses n'ont rien à faire en sciences. La religion est une croyance.

Ce que je récuse dans ton approche ce n'est pas tant que la croyance et la connaissance soit une seule et même chose (ce qui peut se discuter philosophiquement parlant mais ne tient pas à mon sens), mais de faire de l'impossibilité d'une hiérarchie entre les deux, la réévaluation de l'une par rapport à l'autre.

Non, je n'ai pas dit que la connaissance était comme une croyance quelconque, la différence entre les 2 c'est le degré de certitudes que l'on en a.

Ensuite, pour moi il existe 2 types de révélation Divine, celle des Livres Sacrés et celle de notre destin (individuel), en effet peut à peut notre destin se révèle à nous, le croyant doit, avec l'aide de Dieu, concilier les 2.

Je trouve incompréhensible qu'aujourd'hui certains puissent nier la théorie de l'évolution pour y substituer l'idée d'un créateur.

Moi ce que je ne comprend pas c'est que certains pensent que les 2 sont forcement incompatible.

Les 2 sont tout à fait compatible, par contre une chose est sûre, c'est que s'il existe des "créateurs" ils n'ont pas envie de laisser trop de preuves de leur existence (sinon ça se saurait ). Donc s'il ne veulent pas laisser de preuves, ça va pas être facile de prouver leur existence

Rien de ce qu'on subit au cours de notre vie ne peut affecter les gènes qui servent à nous reproduire, ils sont en quelque sorte isolés de l'impact que notre environnement a sur nos comportements.

Merci pour l'info, même si elle ne représente que nos connaissances actuelles.

Mais peut-être que parmi les "mutations aléatoires" dont tu parles, certaines ne sont peut-être pas aléatoires, mais peut-être induite indirectement par notre vécu (simple supposition).

Peut-être aussi que certaines mutations sont préprogrammées

Peut-être aussi que certaines mutations sont provoquées par des "intelligences" dans le but d'orienter certaines espèces dans telles ou telles direction...

Ceci dit je crois biensûr aussi à l'influence du hasard, et que le hasard est même très utile, pour créer des espèces inattendues, mais aussi créer pleins de situations inattendues. Et donc le hasard est très propice aussi à l'évolution de la conscience, car nos remises en questions proviennent souvent d’événements qu'on avait pas prévu

Ce qui m'amène même à penser que cet univers a peut-être été conçu en partie dans ce but, "évoluer", en nous faisant vivre des expériences qu'on aurait jamais pu vivre dans une "autre réalité"

@Quasi-Modo : Voilà une vidéo pour illustrer mon propos :

à 8:10 à 9:00

Modifié le 9 octobre 2016 par contrexemple

Il ya deux sujets importants où la science n'a pas d'explication : le big-bang et l'apparition de la vie.

On remonte scientifiquement à quelques instants après le big-bang pour la physique et jusqu'à Luca (Last Universal Common Ancestor)pour la biologie.

Après le point zéro pas de problème on comprend la suite.

Mais pour ces deux origines, aucune explication rationnelle !

As-tu un exemple d'une telle façon de penser?

El Ghazali, regarde la vidéo en entier ou fait tes recherches sur internet.

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là encore je ne suis pas d'accord avec ton interprétation. Ce ne sont pas des mutations génétiques qui ont donné aux noirs américains un avantage dans le sport.

Ce n'est que la sélection naturelle ou orientée !

Si les colons blancs ont marié des esclaves noirs les plus robustes entre-eux, ils savaient que leurs descendants aurait 2 fois plus de chance d'avoir les bonnes aptitudes au travail. C'est ce que font les sélectionneurs de végétaux ou d' animaux.

Ce n'est pas en raison de mutations même si certaines mutations avantageuses ont pu se produire.

Tu as raison, le principe mutation/sélection me cache un peu trop la forêt des croisements génétiques. Pour être efficaces par contre, c'est à dire pour permettre à une espèce d'évoluer lors d'un changement, il ne faut pas que les croisements soient orientés comme on le fait en élevage ou en culture. Ce genre de manipulation ne sert pas à l'espèce en cause, mais seulement aux humains. Orienter les croisements pour produire des esclaves plus forts ne sert pas non plus à ces esclaves, mais bien à ceux qui bénéficient de leur travail. On pourrait comparer nos croisements orientés aux croisements d'idées que nous faisons volontairement, et les mutations aux intuitions que nous avons parfois. On voit bien que nos croisements d'idée sont beaucoup plus fréquents que nos intuitions, par contre, on voit aussi que les deux s'effectuent quand même au hasard si aucune orientation ne leur est donnée. Mais qu'est-ce qu'une orientation sinon une voie que l'on espère profitable, et qui peut très bien aboutir dans un cul de sac à terme? À mon avis, nos orientations sont des tentatives tout aussi hasardeuses que les mutation; c'est seulement leur domaine d'application qui est différent. Modifié le 9 octobre 2016 par Le Repteux

Je ne vois pas de hasard dans l'évolution, pour moi l'évolution est une réponse pour surmonter les problèmes qui viennent par hasard si on veut ,mais cette réponse a pour but de continuer la vie qui est l'objectif déterminant ,c'est seulement mon avis .

C'est une déduction: si nos cellules ont une individualité, et que ça ne nous empêche pas d'avoir la nôtre, alors c'est la même chose pour les individus qui appartiennent à une espèce. Quand on peut nommer une chose, c'est bien qu'elle a une individualité, non? Dieu n'a-t-il pas son individualité à lui?

Vous ne m’avez pas compris. Évidemment que chaque cellule est individuelle et que chaque membre de l’espèce a une individualité : c’est une tautologie. Je répondais à cet autre point que vous avez écrit : Les membres ont une individualité, mais l'espèce aussi.

Une espèce n’a pas d’individualité. S’est-on compris maintenant ? Une espèce ne choisit pas, ce sont les membres individuellement qui choisissent. C’est le sens du système politique en démocratie.

Je comprends ton point de vue, il n'est pas différent de celui de la plupart des gens, mais le mien est différent, et tu n'a pas encore compris comment. Ce n'est pas parce que nous sommes conscients de nos choix qu'ils ne sont pas affectés par le hasard. À postériori, on pourrait dire qu'une espèce fait des choix quand une de ses mutations se répand, on pourrait dire qu'elle choisit de s'adapter au changement, mais on sait que ce n'est pas elle qui choisit, que c'est son milieu. Même chose pour nos idées, même si nous en avons l'impression, ce n'est pas nous qui les choisissons, c'est notre milieu. Quand nous votons, ce n'est pas nous non plus qui choisissons si le parti qui sera élu réussira à améliorer les choses.

Nous choisissons un parti, et ce parti se débrouille pour être réélu, donc pour satisfaire le plus de gens possible, mais rien ne dit qu'il réussira, et les alternances des partis montrent qu'aucun parti ne réussit bien longtemps. Pour un individu, on peut vérifier la mise en pratique de ses idées, mais pas pour un parti politique. Pourtant, il s'agit du même principe: l'impossibilité de prévoir un événement qui n'a encore jamais existé. La différence, c'est que le milieu ne change pas entre chacune des tentatives d'un individu, alors qu'il change entre les tentatives d'un parti politique. On ne peut rien vérifier si le milieu change entre chaque tentative. L'intelligence est faite pour le court terme, c'est uniquement à court terme qu'on peut apprendre de nos erreurs.

L'intelligence est faite pour le court terme, c'est uniquement à court terme qu'on peut apprendre de nos erreurs.

Si l intelligence est faite pour le court terme, combien de temps nous reste t il avant que l homme ne devienne une bête féroce ?

Ce que j'ai compris c'est que tu as changé Dieu pour le Hasard et par ce procédé, tu donnes une âme à des concepts. C'est exactement ce que font les darwinistes: les atomes agissent comme s'ils avaient une conscience capable de résoudre les problèmes existentiels.

Bref, je constate que personne n'a répondu aux questions sur l'évolution et que tout cela est plutôt du ressort de la pensée magique.

Ce que je demande (encore et encore) c'est comment qu'un atome dépourvu de conscience et d'intelligence a pu répondre positivement à une impulsion venue du néant par l'énergie d'autres atomes dépourvus de conscience et d'intelligence pour créer une entité plus perfectionnée et plus grande.

Pourtant mes questions sont précises. Je vous les recopie -encore une fois. Et en gras.

Ce que je demande (encore et encore) c'est comment qu'un atome dépourvu de conscience et d'intelligence a pu répondre positivement à une impulsion venue du néant par l'énergie d'autres atomes dépourvus de conscience et d'intelligence pour créer une entité plus perfectionnée et plus grande.

C'est assez intrigant de constater que les scientifiques prennent tant de temps pour comprendre ce simple questionnement et à y répondre.

Modifié le 10 octobre 2016 par Maroudiji

Si l intelligence est faite pour le court terme, combien de temps nous reste t il avant que l homme ne devienne une bête féroce ?

L'homme l'est déjà, mais faut pas qu'il laisse les femmes l'en empêcher, sinon c'est elles qui vont devoir le devenir.

Ce que je demande (encore et encore) c'est comment qu'un atome dépourvu de conscience et d'intelligence a pu répondre positivement à une impulsion venue du néant par l'énergie d'autres atomes dépourvus de conscience et d'intelligence pour créer une entité plus perfectionnée et plus grande.

J'ai répondu, mais t'as pas compris. Je le dis pour que tu comprennes:

Notre intelligence, c'est de la merde.

Ça va? T'as compris maintenant?

Modifié le 10 octobre 2016 par Le Repteux

Ce que je demande (encore et encore) c'est comment qu'un atome dépourvu de conscience et d'intelligence a pu répondre positivement à une impulsion venue du néant par l'énergie d'autres atomes dépourvus de conscience et d'intelligence pour créer une entité plus perfectionnée et plus grande.

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ON NE SAIT PAS.

Ca va, c'est assez gros comme ça?