Blasphémer relève-t-il de la liberté d'expression?

Sauf que la Religion n'est pas un simple courant de pensée comme tant d'autres, car il rentre dans le domaine du sacré pour un milliards d'individus donc en s'attaquant à la religion on peut blesser beaucoup de personnes comme le racisme ou l'Homophobie

Tu peux blesser des gens en parlant de n'importe quoi, la loi ne ménage pas des susceptibilités, elle protège des gens contre des menaces réelles et concrètes. Il ne s'agit pas de faire en sorte que les gens se sentent bien et heureux en étant jamais vexé par quoi que ce soit (parce que c'est pas son but et c'est impossible tant c'est contradictoire). Mais qu'ils vivent normalement en sécurité socialement et physiquement. Et le racisme et l'homophobie ne font pas QUE blesser des susceptibilités, comme je te l'ai dit ce sont des menaces réelles et concrètes sur la vie sociale voire la vie tout court des gens. Incomparable.

Tu peux blesser des gens en parlant de n'importe quoi, la loi ne ménage pas des susceptibilités, elle protège des gens contre des menaces réelles et concrètes. Il ne s'agit pas de faire en sorte que les gens se sentent bien et heureux en étant jamais vexé par quoi que ce soit (parce que c'est pas son but et c'est impossible tant c'est contradictoire). Mais qu'ils vivent normalement en sécurité socialement et physiquement. Et le racisme et l'homophobie ne font pas QUE blesser des susceptibilités, comme je te l'ai dit ce sont des menaces réelles et concrètes sur la vie sociale voire la vie tout court des gens. Incomparable.

Vie sociale ? Tu parles d'intégration dans la société ?

Vie sociale ? Tu parles d'intégration dans la société ?

Oui, si je dis que tu es un meurtrier, cela risque de gravement se répercuter sur ta vie sociale. D'où la loi contre la diffamation. Si je dis que les arabes sont des voleurs, cela risque de gravement se répercuter sur la vie de milliers ou millions de gens. D'où la loi contre le racisme. Si je dis que Dieu n'existe pas que l'islam est une fausse religion, t'es vexé, mais je n'ai appelé personne à te tuer ou te discriminer. Et là, la loi penche du côté de celui qui s'exprime puisque le désagrément (vexer des gens) devient trop faible comparé à la coercition causée par une interdiction d'exprimer un simple avis sur une question théologique et religieuse*.

*: et qui peut d'ailleurs valoir l'autre avis sur la même question théologique et religieuse, pourquoi en privilégier un sur l'autre.

Oui, si je dis que tu es un meurtrier, cela risque de gravement se répercuter sur ta vie sociale. D'où la loi contre la diffamation. Si je dis que les arabes sont des voleurs, cela risque de gravement se répercuter sur la vie de milliers ou millions de gens. D'où la loi contre le racisme. Si je dis que Dieu n'existe pas que l'islam est une fausse religion, t'es vexé, mais je n'ai appelé personne à te tuer ou te discriminer. Et là, la loi penche du côté de celui qui s'exprime puisque le désagrément (vexer des gens) devient trop faible comparé à la coercition causée par une interdiction d'exprimer son avis sur une question théologique et religieuse.

Ton argument peut etre retourner, car le fait de dire "l'Islam est une religion intolérante et violente" ne risque-t-il pas de nuire à l'intégration des musulmans et de créer un climat de méfiance envers eux ?

Il ne faut pas blasphémer. C'est un péché. Le blasphème relève en fait du péché contre l'Esprit.

Le péché contre l'Esprit Saint, quelquefois appelé aussi blasphème contre l'Esprit Saint, est un concept doctrinal chrétien issu d'une citation de Jésus commune aux trois évangiles synoptiques : « Mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde, ni dans l'autre. » (Mt 12, 31–32). C'est un péché irrémissible, c'est-à-dire non pardonnable...

Ton argument peut etre retourner, car le fait de dire "l'Islam est une religion intolérante et violente" ne risque-t-il pas de nuire à l'intégration des musulmans et de créer un climat de méfiance envers eux ?

tl;dr > si tu es pressé, ne lis que jusqu'au petit tiret, ça suffira (et la conclusion aussi).

Ce risque est trop minime et diffus pour justifier quelque chose d'aussi coercitif que l'interdiction de donner une opinion sur une autre opinion simplement partagée par plus de monde. La loi est un équilibre entre ses avantages et ses inconvénients. Comme je te l'ai expliqué plus haut, pour la diffamation et le racisme, la balance pèse vers la cible, pour ce qui concerne le blasphème, elle pèse vers le mec qui s'exprime. Pour les raisons que j'ai expliquée aussi plus haut.

En plus il est moins légitime. Si un mec décide de discriminer les musulmans c'est qu'il décide de croire que :

- l'islam est un bloc monolithique entièrement et sans nuance intolérant et violent

- les musulmans adhèrent entièrement et sans nuance à tous les principes de l'islam (intolérant et violent, donc)

- les musulmans sont un bloc monolithique intolérant et violent

- Conclusion : je discrimine les musulmans intolérants et violents

Il s'agit de ressorts et de biais multiples qui ne prouvent qu'une seule chose : c'est un simple d'esprit. C'est quelqu'un qui a mis en place toute une chaine idéologique entre le discours général et banal sur une pensée, et l'acte et le comportement sur des individus. C'est hautement indirect d'une part, beaucoup moins impactant que se faire traiter de pédophile et être rejeté "parce qu'il faut que je protège mes enfants", qui là est vraiment direct et impactant. Et d'autre part, c'est accepter, autoriser, légitimer, et prendre en compte avec fatalisme un cheminement de pensée qui pourtant pourrait facilement être combattu par l'argumentation (cf paragraphe n°1), mais dont on déciderait qu'il faut régler le truc de manière brutale et générale en mettant dans le même panier y compris les gens qui ne tombent pas dans les ressorts de la connerie et les biais de raisonnement.

Encore une fois, pour donner un contre exemple par l'absurde : si je dis qu'un tableau est de la merde, un gros con de patron peut très bien décider par des ressorts psychologiques pourris de me croire et par voie de conséquence virer tout ceux qui pensent que ce tableau est bien. Mais c'est pas pour ça qu'on doit interdire la critique du tableau, je contraindrais la loi à s'adapter à la connerie. On peut en revanche interdire le licenciement abusif. Comme on interdit la discrimination du con qui a décidé de discriminer les musulmans à cause du climat machin.

-

Troisièmement : les natures des pensées et blasphèmes sont les mêmes : des discours. En fait, quand j’émets une opinion sur une religion, (l'islam est intolérant et violent) c'est à dire un blasphème, je donne une opinion sur une autre opinion qui est l'islam (il n'y a qu'un seul Dieu, Mouhammad est son prophète, il a créé le monde... il nous a dit de... etc). En fait, si je fais une loi sur le blasphème, j'interdis un discours sur un autre discours, donc en fait j'interdis finalement un débat, une contradiction. Et pour cela, la loi doit prendre parti. Pourquoi la loi devrait prendre parti pour une opinion ? Je dis Dieu est Jésus. Je blasphème Dieu selon l'islam. Je dis que la parole de Dieu est le Coran. Je blasphème Dieu pour les catholiques. Je dis que Dieu est unique. Je fais un gros blasphème face aux hindous. La loi dedans, elle choisit quoi ? Qu'est ce qui est un blasphème ? Pour faire une loi sur le blasphème, il faut que la loi fixe une opinion, et se mette d'accord sur une parole qui, si elle est contredite, constitue un blasphème. En fait, pour définir ce qui peut être un blasphème ou non, pour défendre une opinion, il faut :

- la choisir

- interdire celles qui lui sont contradictoires

En fait, pour écrire une loi sur le blasphème, il faut obligatoirement créer un canon, un dogme. C'est pourquoi un état laïc ne pourra jamais créer de loi sur le blasphème. Une loi sur le blasphème est intrinsèquement religieuse et même d'une religion.

Enfin, comme je le dis dans le paragraphe précédent, un blasphème n'est que que dire que "l'islam est violent et intolérant". Tout un tas de choses peuvent être considérées comme blasphématoires. En particulier quand on est face à de nombreuses personnes qui peuvent avoir une susceptibilité variable. Pourtant, parmi ces choses, il peut y avoir des choses vraies. L'islam est violent et intolérant, est une sentence qui tombe dans le biais de la simplicité, puisqu'il prétend décrire une religion millénaire en 5 mots. Mais si je dis que Dieu n'existe pas. C'est quelque chose qui peut être vrai. Qui peut se défendre. Pourtant je blasphémerais Dieu. Si je dis que Jésus n'est pas le fils de Dieu. C'est quelque chose qui peut être vrai. Qui peut être argumenté. Pourtant une théocratie catholique m'aurait brulé pour blasphème. Quand je dis ça, je donne une opinion sur une autre opinion, une idée sur une autre idée. Pour des raisons évidentes, quand je te traite de meurtrier pour t'emmerder, je ne peux pas dire la vérité, par définition. Quand je dis que les arabes sont des voleurs non plus, parce que je parle de choses réelles, concrètes et infiniment diversifiées. Mais si je dis que la Torah n'est pas la parole de Dieu. Est ce que je dis forcément un mensonge aussi ? Je contre-argumente sur une argumentation. Mais bon, ça c'est l'argument un peu bonus : la loi n'interdit pas le mensonge, elle interdit le mensonge qui peut conduire à atteindre socialement ou physiquement une personne ou un groupe de personnes, mais pas le mensonge en général.

Bref, j'ai fait un long message pour un débat qui de toute façon a déjà été tranché (la loi a déjà été pensée, réfléchie, tergiversée pendant des décennies et des siècles, et au final on est arrivé à une réflexion plutôt pas mal, c'est pas nous sur un forum qui allons trouver l'argument atomique auquel aucun de nos ancêtres a pensé qui va tout remettre en cause et convaincre tout le monde). Mais au moins voilà mon avis concernant une loi sur le blasphème.

Avis complètement pertinent.

Il ne faut pas blasphémer. C'est un péché. Le blasphème relève en fait du péché contre l'Esprit.

Le péché contre l'Esprit Saint, quelquefois appelé aussi blasphème contre l'Esprit Saint, est un concept doctrinal chrétien issu d'une citation de Jésus commune aux trois évangiles synoptiques : « Mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde, ni dans l'autre. » (Mt 12, 31–32). C'est un péché irrémissible, c'est-à-dire non pardonnable...

J'espère que tu comprends bien que tes menaces du Moyen-âge n'impressionnent plus personne...

Il ne faut pas blasphémer. C'est un péché. Le blasphème relève en fait du péché contre l'Esprit.

Le péché contre l'Esprit Saint, quelquefois appelé aussi blasphème contre l'Esprit Saint, est un concept doctrinal chrétien issu d'une citation de Jésus commune aux trois évangiles synoptiques : « Mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde, ni dans l'autre. » (Mt 12, 31–32). C'est un péché irrémissible, c'est-à-dire non pardonnable...

J'espère que tu comprends bien que tes menaces du Moyen-âge n'impressionnent plus personne...

J'explique simplement la doctrine chrétienne, rien de plus. Le reste est votre affaire...

Soit la liberté d'expressions est Total soit sa sert a rien, donc si on autorise le Blasphème on doit autorise toutes les Opinions comme le Racisme ou l'Homophobie

Ou alors, la liberté d'expression ne signifie pas que l'on peut tout dire mais que tout ce qui n'est pas interdit, est autorisé. En clair, une liberté n'est pas un droit. Nul part, dans le droit, il est écrit "vous avez le droit de tout dire". C'est implicite puisque dans le droit français, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé.

Ensuite, le racisme n'est pas condamné, ni l'homophobie. Par contre, ce qui est répréhensible, c'est de pousser à la haine ou à la violence. Les propos raciste ou homophobe ne sont alors que des circonstances aggravantes.

Si je dis "j'aime pas les arabes", ça n'engage que moi et j'ai le droit. Si je dis "les arabes volent notre boulot", je stigmatise cette population et pousse les autres à la haine. C'est different.

Soit la liberté d'expressions est Total soit sa sert a rien, donc si on autorise le Blasphème on doit autorise toutes les Opinions comme le Racisme ou l'Homophobie

Tu sembles trouver une incohérence ou une hypocrisie concernant les lois sur la liberté d'expression. Il n'en est rien, cette posture trouve sa cohérence dans ce que défend une loi laïque. Le blasphème n'a pas la même cible que le racisme ou l'homophobie. L'un a pour cible un courant de pensée, une religion, une philosophie, une entité abstraite et immatérielle. Les deux autres ont pour cibles des individus, des êtres humains, des êtres matériels qui peuvent être atteints dans leur intégrité sociale, voire physique (ce sont des conséquences typiques des discours raciste ou homophobe). La loi est cohérente en interdisant le racisme et l'homophobie et en autorisant le blasphème car elle protège des individus, et non des pensées.

L'idéal républicain est une entité abstraite, immatériel tout comme la religion ... Or, se torcher avec le drapeau républicain est un acte répréhensible qui se traduit par une forte amende et une peine de prison. Tremper un crucifix dans de l'urine ou asperger la figure du Christ de merde c'est de l'art ou juste un blasphème qu'il faut supporter patiemment ... Cherchez l'erreur

L'idéal républicain est une entité abstraite, immatériel tout comme la religion ... Or, se torcher avec le drapeau républicain est un acte répréhensible qui se traduit par une forte amende et une peine de prison. Tremper un crucifix dans de l'urine ou asperger la figure du Christ de merde c'est de l'art ou juste un blasphème qu'il faut supporter patiemment ... Cherchez l'erreur

le gouvernement interdit le blasphème contre le drapeau .

et autorise le blasphème contre la religion .

c'est du racisme idéologique

Or, se torcher avec le drapeau républicain est un acte répréhensible qui se traduit par une forte amende et une peine de prison. Tremper un crucifix dans de l'urine ou asperger la figure du Christ de merde c'est de l'art ou juste un blasphème qu'il faut supporter patiemment ... Cherchez l'erreur

L'erreur c'est que tu parles d'une loi française et l'assimile à toute les républiques.

Aux USA, par exemple, tu as tout à fait le droit de bruler le drapeau ou d'en faire ce que tu veux. C'est pourtant aussi une république.

Ainsi, les restrictions que tu imputes aux républiques, ne sont en fait que typiquement françaises.

Tandis que le blasphème, lui, est bizarrement commun à toutes les religions.

-edit-

et accessoirement, c'est très récent : http://fr.wikipedia.org/wiki/Outrage_aux_symboles_nationaux_en_France

En même temps l'état n'est pas obliger d'écouter les chouineries religieuses, s'il veut avoir des symboles intouchables, même si c'est pas logique, il a le droit.

Soit la liberté d'expressions est Total soit sa sert a rien, donc si on autorise le Blasphème on doit autorise toutes les Opinions comme le Racisme ou l'Homophobie

Tu sembles trouver une incohérence ou une hypocrisie concernant les lois sur la liberté d'expression. Il n'en est rien, cette posture trouve sa cohérence dans ce que défend une loi laïque. Le blasphème n'a pas la même cible que le racisme ou l'homophobie. L'un a pour cible un courant de pensée, une religion, une philosophie, une entité abstraite et immatérielle. Les deux autres ont pour cibles des individus, des êtres humains, des êtres matériels qui peuvent être atteints dans leur intégrité sociale, voire physique (ce sont des conséquences typiques des discours raciste ou homophobe). La loi est cohérente en interdisant le racisme et l'homophobie et en autorisant le blasphème car elle protège des individus, et non des pensées.

L'idéal républicain est une entité abstraite, immatériel tout comme la religion ... Or, se torcher avec le drapeau républicain est un acte répréhensible qui se traduit par une forte amende et une peine de prison. Tremper un crucifix dans de l'urine ou asperger la figure du Christ de merde c'est de l'art ou juste un blasphème qu'il faut supporter patiemment ... Cherchez l'erreur

Encore faudrait-il définir le blasphème...notion très différente si l'on est croyant ou athée.

comme je l'ai déjà dit:

D'après moi, jésus dans la mesure où il a existé était un petit agité activiste anarchiste qui, en se prenant pour le fils d'un dieu relevait de la psychiatrie.

et

mahomet un imposteur mythomane qui a créé sa religion pour obtenir pouvoir, argent. et femmes.

Ceci est juste mon avis mais pour un croyant c'est du blasphème.

de même

dessiner mahomet est pour l'athée un fait anodin, pour le musulman c'est un blasphème.

Enfin un papier avec la tête du christ ou d'un prophète ne représente rien pour moi, juste un papier avec un dessin. Au besoin je me torcherai avec si je n'ai rien de mieux sous la main.

Je ne le ferai pas avec un drapeau français.

Et pour finir, si X insulte Y c'est Y qui doit se sentir insulté et régler son problème, pas moi.

Si par mes paroles un très très très hypothétique dieu se sentait insulté et blasphémé il doit être assez grand pour régler ses comptes lui mêmes et n'a sans doute pas besoin de larbins serviles pour le faire à sa place.

Il ne faut pas blasphémer. C'est un péché. Le blasphème relève en fait du péché contre l'Esprit.

Le péché contre l'Esprit Saint, quelquefois appelé aussi blasphème contre l'Esprit Saint, est un concept doctrinal chrétien issu d'une citation de Jésus commune aux trois évangiles synoptiques : « Mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde, ni dans l'autre. » (Mt 12, 31–32). C'est un péché irrémissible, c'est-à-dire non pardonnable...

J'espère que tu comprends bien que tes menaces du Moyen-âge n'impressionnent plus personne...

J'explique simplement la doctrine chrétienne, rien de plus. Le reste est votre affaire...

D'accord, c'est tout à fait ton droit de le dire. Cependant pour bien montrer que tu expliques simplement cette doctrine, rien de plus, je pense qu'il serait peut-être bon que tu précises tes interventions en les faisant précéder d'une formule du style : "Selon la doctrine antique à laquelle j'adhère et qui a connu son heure de gloire au Moyen-âge il est dit que...", tu vois ça passe tout de suite mieux...

L'idéal républicain est une entité abstraite, immatériel tout comme la religion ... Or, se torcher avec le drapeau républicain est un acte répréhensible qui se traduit par une forte amende et une peine de prison. Tremper un crucifix dans de l'urine ou asperger la figure du Christ de merde c'est de l'art ou juste un blasphème qu'il faut supporter patiemment ... Cherchez l'erreur

Sur le drapeau, je te rejoins : pour ma part, je trouve que la "vénération aux symboles" ne relève en effet pas de l'esprit laïque et républicain. Même si ces symboles sont ceux de la républiques, et surtout lorsque l'on place ces symboles au dessus de la liberté d'expression et de valeurs bien plus importantes que de simples symboles.

J'étais donc pour ma part contre cette législation sur la Marseillaise ou le Drapeau : c'était une vision purement autoritariste (gouvernement de droite oblige).

Donc, en effet, tremper un crucifix dans de l'urine ou un drapeau français dans de la merde ne devrait pas, dans les deux cas, être répréhensible (sauf, si bien sûr ces actes prennent place dans un discours discriminant).

Par contre, il faut tout de même signaler la différence majeure l'idéal républicain et la religion : c'est que la république est le ciment même de notre société, et que c'est sur elle que repose la loi. Qu'elle fait foi, et qu'elle s'impose à chacun des citoyens.

tu confond opinion personnel et vérité ,

une vérité a besoin de preuves .

un opinion personnel peut être vérité ou mensonge .

Ok. Alors apporte les preuves de l’existence de dieu ?

Ou alors CQFD selon tes dires, l'existence de dieu est une opinion personnelle et donc autant vérité que mensonge... Bref, sans valeur.

Il ne faut pas blasphémer. C'est un péché. Le blasphème relève en fait du péché contre l'Esprit.

Le péché contre l'Esprit Saint, quelquefois appelé aussi blasphème contre l'Esprit Saint, est un concept doctrinal chrétien issu d'une citation de Jésus commune aux trois évangiles synoptiques : « Mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde, ni dans l'autre. » (Mt 12, 31–32). C'est un péché irrémissible, c'est-à-dire non pardonnable...

J'espère que tu comprends bien que tes menaces du Moyen-âge n'impressionnent plus personne...

J'explique simplement la doctrine chrétienne, rien de plus. Le reste est votre affaire...

D'accord, c'est tout à fait ton droit de le dire. Cependant pour bien montrer que tu expliques simplement cette doctrine, rien de plus, je pense qu'il serait peut-être bon que tu précises tes interventions en les faisant précéder d'une formule du style : "Selon la doctrine antique à laquelle j'adhère et qui a connu son heure de gloire au Moyen-âge il est dit que...", tu vois ça passe tout de suite mieux...

Certes. Mais nous n'avons pas la même vision du "moyen-âge", qui est tout, sauf ce qu'en disent les manuels scolaires. C'est pourquoi je ne sacrifie pas à votre suggestion...

tu confond opinion personnel et vérité ,

une vérité a besoin de preuves .

un opinion personnel peut être vérité ou mensonge .

Ok. Alors apporte les preuves de l’existence de dieu ?

Pour les éternels adepte de la réponse stupide "bin toi, prouve qu'il existe pas", ce n'est pas à l'ignorant de prouver un fait non prouvé...

C'est à celui qui annonce qqch de le prouver à l'ignorant.

Alors applique ce que tu dis. Et prouve :)

Ou alors CQFD selon tes dires, l'existence de dieu est une opinion personnelle et donc autant vérité que mensonge... Bref, sans valeur.

Et si vous apportiez la preuve de son inexistence, pour une fois...

Enfin un papier avec la tête du christ ou d'un prophète ne représente rien pour moi, juste un papier avec un dessin. Au besoin je me torcherai avec si je n'ai rien de mieux sous la main.

Je ne le ferai pas avec un drapeau français.

Et pourquoi pas avec un drapeau Français ? c'est pourtant exactement la même chose.........