Liberté de chercher à convaincre

La liberté de chercher à convaincre les autres fait-elle partie de la liberté d'expression ?

Je crée ce sujet suite à une discussion sur les Témoins de Jéhovah, ou l'idée fut énoncée que chercher à convaincre = imposer ses idées.

Mon opinion personnelle est que si je ne peux parler qu'à des convaincus, c'est que je ne peux pas répandre mes idées. Dans un tel système, seule la propagande officielle propage une doctrine, j'y vois donc une dérive totalitaire.

En général, ceux qui refusent à autrui le droit de chercher à convaincre veulent censurer des idées qui leur déplaisent.

Je distinguerais 4 aspects de la liberté:

- l'indépendance (n'etre asservis à aucune autorité)

- la disponibilité (rester ouvert à toute les occasions)

- la souveraineté ( imposer son bon plaisir aux autres)

- la responsabilité (assumer les conséquences de ses actes)

Face à ta liberté de souveraineté (m'imposer tes croyances et tenter de me convaincre) j'oppose ma liberté d'indépendance (n'etre asservis à aucune autorité).

Tu sorts une propagande officielle comme tu sortirais un lapin de ton chapeau, je vais te demander de nous démontrer qu'une propagande officielle existe et comment elle pourrait bafouer notre liberté d'indépendance.

Chercher à convaincre c'est avant tout chercher à se rassurer soi même par rapport à une idée tout à fait incertaine. Si l'autre n'émet pas un refus total, il y a peu être moyen de croire soi même à cette idée.

Informer est tout à fait différent. Il s'agit de véhiculer une information pour laquelle nous n'avons aucune certitude évidement, mais principalement beaucoup d'affinité. L'information fera son chemin chez l'informé sans le contrôle de l'informant.

Mais bien sûr, libre à chacun de vouloir convaincre d'une idée tout à fait incertaine. Libre à chacun de se ridiculiser à ce point. Sans parler du fait que celui qui cherche à convaincre, si il n'y parviens pas, est souvent blessé dans son amour propre et va certainement utiliser tous les stratagèmes à sa disposition. Jusqu'à la violence. Jusqu'à la guerre parfois...

Bref, intéressant sujet.

Nota: le convaincu est bien souvent un con vaincu !

Chercher à convaincre c'est avant tout chercher à se rassurer soi même par rapport à une idée tout à fait incertaine.

J'ai l'impression que vous présupposez que le but de l'Homme est qui veut convaincre est toujours le même, et que ce but est de se rassurer. Mais n'est-il pas envisageable que les motivations puissent varier d'une situation à l'autre ?

Exempli gratia, nous sommes en pleine période électorale, et de nombreux militants cherchent à nous rallier à leurs idées. Rien que tout à l'heure j'ai reçu un tract UMP sans avoir rien demandé. Croyez-vous sincèrement que ce militant de droite a cherché à me convaincre dans le but de se rassurer ? Mon opinion est que son intention est toute autre, il agit dans l'objectif de faire élire Nicolas Paul Stéphane Sarkozÿ de Nagy-Bocsa, non dans l'objectif de se rassurer lui-même.

Il faut prendre garde, lorsque nous attribuons des intentions à un autre homme, de s'assurer que nous ne nous trompons pas, que nous ne projettons pas nos propres intentions sur l'autre.

Prenons un autre exemple, j'ai rencontré une représentante de WWF, qui chercha à me convaincre de soutenir son association, en particulier d'un point de vue financier. Quels sont ses buts ? Est-ce réellement de se rassurer elle-même ? J'en doute.

Informer est tout à fait différent. Il s'agit de véhiculer une information pour laquelle nous n'avons aucune certitude évidement, mais principalement beaucoup d'affinité. L'information fera son chemin chez l'informé sans le contrôle de l'informant.

Car répandre des informations fausses relève plus de la désinformation que de l'information.

Je pense qu'informer, c'est d'abord vérifier l'information un minimum avant de la transmettre. Informer peut être fait dans le but de chercher à convaincre -- ce qui est le cas typique du militant pour une cause quelconque. Mais informer peut aussi être fait dans d'autres buts, comme l'argent pour un journal.

Chercher à convaincre est une chose.

Chercher à convaincre par les insultes et par l'étalage de la haine envers celui qui n'a pas ses idées, en est une autre...:blush:

Face à ta liberté de souveraineté (m'imposer tes croyances et tenter de me convaincre)

Le problématique du sujet est justement de savoir si chercher à convaincre c'est imposer ses idées. Vous supposez, vous, le résultat déjà admis, au lieu de répondre à la question.

Il y a comme un problème de logique dans le raisonnement.

Bien sur que c'est rassurant d'appartenir à un groupe, d'être persuadé d'être dans le vrai et de vouloir "sauver" ou "informer" l'autre (qui se trompe forcément et c'est pour ça qu'on va tenter de le recadrer). Mais poursuivons la logique jusqu'au bout... Si la gentille étudiante en école de commerce tente de me convaincre que donner à WWF c'est bien, alors je suis moi aussi dans mon droit de la convaincre que la WWF est une association de brigands qui se remplissent les poches et qui laissent 2% de la recette à des animaux grotesques et nuisibles... Si un militant NPA tente de me convaincre que la dette ne doit pas être payé alors je suis libre de le convaincre que l'économie de marcher est la seule option pour gagner du fric... Si un témoin de jéhovah sonne chez moi pour me parler de jésus alors j'ai le droit de le faire entrer pour lui dire que dieu n'existe pas et qu'on aller baiser dans la chambre ou sur la table du salon s'il le souhaite...

Mais quelle serait ma motivation à promouvoir la lutte contre les animaux, pour l'économie de marcher ou contre les religieux? Pourquoi je ferais ça si ce n'est pas un minium rassurant?

Face à ta liberté de souveraineté (m'imposer tes croyances et tenter de me convaincre)

Le problématique du sujet est justement de savoir si chercher à convaincre c'est imposer ses idées. Vous supposez, vous, le résultat déjà admis, au lieu de répondre à la question.

Il y a comme un problème de logique dans le raisonnement.

Copie la phrase en entier s'il te plait et je te dirais qu'il s'agit d'un exemple. Je suis dans la discussion, je veux défendre mon idée de la liberté comme tu veux défendre la tienne... et je constate tristement que tu commences par vouloir me décrédibiliser pour imposer ta conception de la liberté... non, je n'ai pas de problème de logique. Si tu ne comprends pas toi même, n'ai pas peur de demander.

Mais poursuivons la logique jusqu'au bout... Si la gentille étudiante en école de commerce tente de me convaincre que donner à WWF c'est bien, alors je suis moi aussi dans mon droit de la convaincre que la WWF est une association de brigands qui se remplissent les poches et qui laissent 2% de la recette à des animaux grotesques et nuisibles...

Tout-à-fait, vous êtes libre de chercher à convaincre le l'opinion contraire. Cependant, pour éviter la désinformation, la Loi a interdit la diffamation.

Autrement dit, la liberté d'expression du menteur est limitée.

Evidemment, limitée ne veut pas dire anéantie, le menteur a le droit de parler, même si ce droit est pour lui restreint.

Exempli gratia, dans votre exemple, votre chiffre est de 2%. Pour ne pas tomber sous le coup des lois anti-menteurs, il faudra que votre chiffre soit exact et que vous l'ayez vérifié.

Notons que d'après ladite militante, 100% des dons vont pour les animaux -- de diférentes manières -- et que les frais de fonctionnement sont assurés par les subventions publiques. Je n'ai pas vérifié ces informations, mais si elles sont vraies, alors votre chiffre est faux.

La question qui se pose alors est "Jusqu'où avons nous le droit de limiter la liberté d'expression du menteur ?"

Car limiter ce droit, même si le menteur est probablement mal intentionné, est très dangereux, car il signifie que c'est le juge qui va statuer sur ce qui est vrai ou pas, autrement, c'est la création d'une vérité officielle, chose extrêmement dangereuse et propice à toutes les dérives dictatoriales.

Ainsi, sous la Chine Maoïste, ceux qui osaient dire la vérité sur la production alimentaire lors du grand bon en avant était puni, car considérés comme menteurs par rapport à la vérité officielle.

Mais quelle serait ma motivation à promouvoir la lutte contre les animaux, pour l'économie de marcher ou contre les religieux? Pourquoi je ferais ça si ce n'est pas un minium rassurant?

Le but est très loin de "vouloir se rassurer".

Quant aux questions religieuses -- vous citez les Temoins de Jéhovah -- ce peut tout simplement être parce que c'est, selon le croyant, un ordre transcendant de Dieu. La motivation est alors d'obéir au Très Haut.

Je ne dis pas que rassurer c'est le but, je dis que c'est rassurant de convaincre: en politique je m'assure le soutient de la majorité et donc je m'assure un meilleur futur pour mon pays (du moins selon mes idées). En religion je m'assure le soutien du divin car je ne suis soumis aux dogmes et aux lois de ma religion...

Essayer de convaincre c'est dans un certain sens imposer ses idées puisque tu ne laisses pas le choix à ton interlocuteur des idées que tu veux véhiculer. Maintenant je le vois plus "imposer ses idées" dans le sens proposer une alternative à la façon d'envisager tel ou tel concept. On ne peut pas imposer une idée à quelqu'un contre sa volonté dans le sens "l'empêcher de penser différemment".

La liberté de chercher à convaincre les autres fait-elle partie de la liberté d'expression ?

Je crée ce sujet suite à une discussion sur les Témoins de Jéhovah, ou l'idée fut énoncée que chercher à convaincre = imposer ses idées.

Mon opinion personnelle est que si je ne peux parler qu'à des convaincus, c'est que je ne peux pas répandre mes idées. Dans un tel système, seule la propagande officielle propage une doctrine, j'y vois donc une dérive totalitaire.

Le convaincu, celui qui a vu clairement et qui voudrait transmettre sa vision aux autres...

Déjà il faut te poser la question de pourquoi tu es TOI parti dans cette direction,

pourquoi as-tu cherché autre chose ? Qu'avais-tu besoin de trouver ?

Si tu allais vers des malades du cancer en leur disant, j'avais le cancer et j'ai cherché une solution que j'ai trouvé,

là, tu aurais des intéressés, puisque vous êtes dans la même recherche...

Mais si tu as trouvé l'épanouissement auprès de dieu et que tu veuilles communiquer à n'importe qui

le bien que cela fait que d'être avec dieu, tu risques de trouver très très peu de gens...

Parce que pour la plupart, dieu n'est pas ou ne pas pas être une solution !

Tu comprends?

Je ne dis pas que rassurer c'est le but, je dis que c'est rassurant de convaincre: en politique je m'assure le soutient de la majorité et donc je m'assure un meilleur futur pour mon pays (du moins selon mes idées). En religion je m'assure le soutien du divin car je ne suis soumis aux dogmes et aux lois de ma religion...

Être rassuré serait une conséquence sans être le but ?

l'homme vise le bien être, la paix, à mon avis c'est ça le but. Être rassuré n'est qu'un moyen pour y accéder... toujours selon notre façon de penser.

Pour qu'un échange d'argument ait un intérêt il faut que les deux personnes soient ouvertes à modifier leur avis en fonction des arguments de l'autre.

S'il y en a un qui de toute façon campera sur ses positions sans accorder de valeurs aux arguments qui lui sont rétorqués ce n'est plus une échange, c'est un exposé dont la finalité est bien d'imposer ses idées.

oui enfin si un gars m'expose le satanisme en me disant que violer des petites filles fait plaisir à satan, je n'aurais pas forcément envie d'être open... pareil pour des religions qui se base sur un prophète qui comptait bien sacrifier son fils sur la montagne...

Pour qu'un échange d'argument ait un intérêt il faut que les deux personnes soient ouvertes à modifier leur avis en fonction des arguments de l'autre.

Ce qui présuppose que le seul intérêt d'un échange d'argument est de convaincre ou d'être convaincu.

Je dirais plutôt que l'intérêt d'un échange d'arguments constructifs c'est d'apprendre pour conforter, affiner ou modifier son opinion.

Il y a pourtant des cas ou chercher à convaincre ne signifie pas vouloir imposer ce qu'on pense. Exemple : le marchand de voitures : en son for intérieur, connaissant bien la marque, il sait que la voiture à vendre est une grosse camelote, mais pourtant il usera de tous les arguments possibles pour vous convaincre de l'acheter.

Dans le cas des TJ, évidemment, ils ont bien le droit de s'exprimer (on ne va quand même pas les contraindre à sortir avec un sparadrap sur la bouche), mais ces discours qu'ils vous font tendent un peu vers lavage de cerveau du fait qu'ils visent à vous imposer de devenir TJ. La preuve : ils disent que si vous ne devenez pas TJ le jour du Jugement dernier vous serez condamnés à servir de pâture à des aigles géants, tandis qu'eux -les TJ- réssusciteront au royaume de Jésus, où ce sera comme dans les beaux dessins des petits livres qu'ils vendent.

Un dernier cas : vouloir convaincre à tout prix juste par pure opiniâtreté, mais n'est-ce pas alors la preuve d'un certain mépris envers l'autre ? Une certaine forme de vanité dégoulinante ?

Qu'est-ce qu'un lavage de cerveau ?

S'exprimer devant quelqu'un est-il suffisant pour laver le cerveau ?

Lui faire croire que s'il ne respecte pas les principes de la Bible il ira en Enfer, n'est-ce pas comme lui faire croire que s'il ne vote pas Sarkozy ce sera une crise économique sans nom ?