Croyance = raisonnement dépassé

Ce n'est pas exactement ça. La personne qui croit en Dieu au sens d'affirmer son existence ne suit jamais la raison car la raison recommande de ne rien affirmer sans preuve. On peut tout au plus émettre des hypothèses sur l'existence ou la non-existence de Dieu, c'est tout.

Il est prouvé que vos ancêtres sont morts et la raison commande de croire qu'il en sera de même pour vous comme pour quiconque.

La raison a pour horizon le néant tôt ou tard .

Si Dieu n'existe pas , l'espérance n'est qu'une abstraction , elle-même promise au néant quand le cerveau deviendra poussière.

Certaines personnes croient voir la preuve de l'existence de Dieu dans l'existence de la matière, du temps et de l'espace. Ils affirment qu'il ne peut y avoir d'effet sans cause et que donc, l'univers doit avoir une cause qu'ils appellent Dieu. Je suis personnellement athée et ne croit pas à l'hypothèse de Dieu car elle me parait plus complexe que l'hypothèse de l'apparition spontanée (car si Dieu est la cause de l'univers, quelle est la cause de Dieu?) mais je ne peux pas reprocher aux croyants qui expriment cet argument de ne pas raisonner. Ils raisonnent mal mais ils raisonnent quand même.

La Théologie (discours sur Dieu) utilise des termes plus subtils que les notions de cause et de conséquence propres aux sciences expérimentales , fondées sur l'observation et la reproduction des phénomènes naturels au-dessus desquels Dieu se situe parceque c'est lui qui les a créés. Il n'est pas logique (raisonnable) d'intégrer le créateur dans la création pour en déduire la vacuité de son "essence".

Vous formulez un postulat négatif qui ne prouve pas la vanité du postulat positif.

Il m'a semblé néanmoins que l'on pouvait maintenir l'usage du terme "croyance" pour désigner toute attitude de "tenir pour vrai sans preuve" et hypothèse pour désigner toute attitude de supposition basée sur la mesure de la plausibilité rationnelle.

Je vais chipoter parce qu'il faut quand même se rendre compte que la croyance selon ta définition fait partie du quotidien de tous, elle est incontournable.

Par exemple : je peux affirmer, je sais, qu'un jour tu mourras, que tu n'es donc pas immortel. Et je peux l'affirmer parce que jusqu'à présent, tous les hommes n'ont pas vécu éternellement. Mais en réalité je n'ai aucune preuve te concernant. Je le "tiens donc pour vrai sans preuve".

Je le crois parce que je raisonne et que l'inférence est la base du raisonnement.

J'imagine que tu peux affirmer la même chose me concernant. Ou alors tu es vraiment très étrange... Et pourtant ce "n'est qu'une" croyance.

Il me semble justement que l'on devrait dire ici qu'il s'agit d'une hypothèse hautement vraisemblable, non?

Il faut être honnête Florent, si le fait que je sois mortelle n’est qu’une hypothèse hautement vraisemblable, alors autant dire que l’Homme n’affirmerait jamais rien. Ni l’Homme, ni la science par conséquent, parce que – j’insiste - la science n’a pas recours à de seuls raisonnements a posteriori. C’est impossible. Le raisonnement apriori, reposant sur des lois et des principes, est incontournable.

L’un aboutira à une conclusion "vérifiée", l’autre à une conclusion "tenue pour vraie" (= croyance)

Alors à ce titre là, je me répète, si l’on ne s’en réfère qu’à ton argumentaire, celui du raisonnement, la science est autant dans l’erreur que le croyant qui tient dieu pour vrai.

Il m'a semblé néanmoins que l'on pouvait maintenir l'usage du terme "croyance" pour désigner toute attitude de "tenir pour vrai sans preuve" et hypothèse pour désigner toute attitude de supposition basée sur la mesure de la plausibilité rationnelle.

Je vais chipoter parce qu'il faut quand même se rendre compte que la croyance selon ta définition fait partie du quotidien de tous, elle est incontournable.

Par exemple : je peux affirmer, je sais, qu'un jour tu mourras, que tu n'es donc pas immortel. Et je peux l'affirmer parce que jusqu'à présent, tous les hommes n'ont pas vécu éternellement. Mais en réalité je n'ai aucune preuve te concernant. Je le "tiens donc pour vrai sans preuve".

Je le crois parce que je raisonne et que l'inférence est la base du raisonnement.

J'imagine que tu peux affirmer la même chose me concernant. Ou alors tu es vraiment très étrange... Et pourtant ce "n'est qu'une" croyance.

Il me semble justement que l'on devrait dire ici qu'il s'agit d'une hypothèse hautement vraisemblable, non?

Il faut être honnête Florent, si le fait que je sois mortelle n’est qu’une hypothèse hautement vraisemblable, alors autant dire que l’Homme n’affirmerait jamais rien. Ni l’Homme, ni la science par conséquent, parce que – j’insiste - la science n’a pas recours à de seuls raisonnements a posteriori. C’est impossible. Le raisonnement apriori, reposant sur des lois et des principes, est incontournable.

L’un aboutira à une conclusion "vérifiée", l’autre à une conclusion "tenue pour vraie" (= croyance)

Alors à ce titre là, je me répète, si l’on ne s’en réfère qu’à ton argumentaire, celui du raisonnement, la science est autant dans l’erreur que le croyant qui tient dieu pour vrai.

Une hypothèse hautement vraisemblable, ce n'est pas rien, on peut très bien employer ici le terme "connaissance", c'est en effet ce qu'on appelle ordinairement connaissance. Je n'ai employé cette expression que dans un sens philosophique pour exprimer l'idée que c'est le maximum dont on peut être certain, abstraction faite d'hypothèses extrêmes comme le Malin Génie de Descartes par exemple. Mais l'emploi du terme connaissance ne me gêne nullement ici. Et non on ne peut pas dire que ce type de connaissance est comparable à la croyance religieuse, absolument pas, on ne peut qualifier le discours religieux ni de connaissance ni, avec les termes que j'utilise, d'hypothèse hautement vraisemblable, l'hypothèse de la révélation de Dieu à Mahomet est au contraire, à l'autre bout du spectre de la certitude, hautement invraisemblable.

Retour au sujet.
Merci.

Et non on ne peut pas dire que ce type de connaissance est comparable à la croyance religieuse, absolument pas, on ne peut qualifier le discours religieux ni de connaissance ni, avec les termes que j'utilise, d'hypothèse hautement vraisemblable, l'hypothèse de la révélation de Dieu à Mahomet est au contraire, à l'autre bout du spectre de la certitude, hautement invraisemblable.

Mets un instant de côté la question de la croyance religieuse et des révélations divines :

Considères-tu Dieu, l'Entité suprême et créatrice, comme une "hypothèse hautement vraisemblable" ?

Parce que tu comprendras bien qu'il faut déjà commencer par répondre à celle-là. Si ta réponse est "non", alors celle des révélations divines ne se pose même pas à toi, et ton avis sur l'authenticité de ces révélations ne peut qu'aller de soi.

Et non on ne peut pas dire que ce type de connaissance est comparable à la croyance religieuse, absolument pas, on ne peut qualifier le discours religieux ni de connaissance ni, avec les termes que j'utilise, d'hypothèse hautement vraisemblable, l'hypothèse de la révélation de Dieu à Mahomet est au contraire, à l'autre bout du spectre de la certitude, hautement invraisemblable.

Mets un instant de côté la question de la croyance religieuse et des révélations divines :

Considères-tu Dieu, l'Entité suprême et créatrice, comme une "hypothèse hautement vraisemblable" ?

Parce que tu comprendras bien qu'il faut déjà commencer par répondre à celle-là. Si ta réponse est "non", alors celle des révélations divines ne se pose même pas à toi, et ton avis sur l'authenticité de ces révélations ne peut qu'aller de soi.

Je ne réserve l'expression "hautement vraisemblable" qu'aux hypothèses les plus proches de la certitude absolue, ce que l'on appelle ordinairement des connaissances (tout homme est mortel, la terre tourne autour du soleil, etc.). Donc en ce sens non, Dieu n'est certainement pas une hypothèse hautement vraisemblable. Il s'agit par contre d'une hypothèse vraisemblable, rien ne s'y opposant catégoriquement et de bons arguments existant en ce sens, même si ce ne sont pas des preuves.

La Théologie (discours sur Dieu) utilise des termes plus subtils que les notions de cause et de conséquence propres aux sciences expérimentales , fondées sur l'observation et la reproduction des phénomènes naturels au-dessus desquels Dieu se situe parceque c'est lui qui les a créés. Il n'est pas logique (raisonnable) d'intégrer le créateur dans la création pour en déduire la vacuité de son "essence".

Vous formulez un postulat négatif qui ne prouve pas la vanité du postulat positif.

Et vous, vous partez du postulat que Dieu existe pour en conclure qu'il existe. Ça s'appelle un sophisme de pétition de principe.

Et non on ne peut pas dire que ce type de connaissance est comparable à la croyance religieuse, absolument pas, on ne peut qualifier le discours religieux ni de connaissance ni, avec les termes que j'utilise, d'hypothèse hautement vraisemblable, l'hypothèse de la révélation de Dieu à Mahomet est au contraire, à l'autre bout du spectre de la certitude, hautement invraisemblable.

Mets un instant de côté la question de la croyance religieuse et des révélations divines :

Considères-tu Dieu, l'Entité suprême et créatrice, comme une "hypothèse hautement vraisemblable" ?

Parce que tu comprendras bien qu'il faut déjà commencer par répondre à celle-là. Si ta réponse est "non", alors celle des révélations divines ne se pose même pas à toi, et ton avis sur l'authenticité de ces révélations ne peut qu'aller de soi.

Je ne réserve l'expression "hautement vraisemblable" qu'aux hypothèses les plus proches de la certitude absolue, ce que l'on appelle ordinairement des connaissances (tout homme est mortel, la terre tourne autour du soleil, etc.). Donc en ce sens non, Dieu n'est certainement pas une hypothèse hautement vraisemblable. Il s'agit par contre d'une hypothèse vraisemblable, rien ne s'y opposant catégoriquement et de bons arguments existant en ce sens, même si ce ne sont pas des preuves.

J'aime beaucoup l'argument de Théia, et je propose un petit exemple de ce que l'induction peut apporter comme biais dans le raisonnement.

Cela prend la forme d'une suite logique tout ce qu'il y a de plus simple :

Prenons une suite A,B et C ou chaque terme est différent des autres, donc où A ≠ B, A ≠ C, B ≠ C et où A < B < C.

Il suffit simplement de remplacer le ? par la réponse logique la plus raisonnable.

A fois A donne A.

B fois B donne B.

C fois C donne ?.

Est-il vraisemblable que ? = C ou hautement vraisemblable que ? = C, telle est la question!

Que vous dit la logique? Ce qu'elle vous dit, le dit-elle avec raison? Sinon avez-vous raison de croire que la logique serait insuffisante?

La Théologie (discours sur Dieu) utilise des termes plus subtils que les notions de cause et de conséquence propres aux sciences expérimentales , fondées sur l'observation et la reproduction des phénomènes naturels au-dessus desquels Dieu se situe parceque c'est lui qui les a créés. Il n'est pas logique (raisonnable) d'intégrer le créateur dans la création pour en déduire la vacuité de son "essence".

Vous formulez un postulat négatif qui ne prouve pas la vanité du postulat positif.

Et vous, vous partez du postulat que Dieu existe pour en conclure qu'il existe. Ça s'appelle un sophisme de pétition de principe.

Il y a dans le sophisme une intention de tromper (Hachette) et je n'ai pas plus cette intention que vous ne l'avez vous même. Vous vouliez sans doute dénoncer un "paralogisme", mais je ne formule pas un postulat positif pour en déduire sa positivité.

La pétition de principe est intrinsèque au postulat. Un postulat quel qu'il soit (positif ou négatif) n'est pas logique : Rien n'y entre ou n'en sort , aucune preuve ne l'alimente et il ne produit aucune preuve.

Pouvez vous prouver l'inexistence de Dieu ? Je ne le pense pas ; vous ne pouvez que postuler qu'il n'existe pas (postulat négatif)

Au postulat positif vous pouvez opposer un postulat négatif ; mais la nécessité de trouver une "cause" à Dieu pour qu'il existe est un défi illogique , parceque toute cause concerne des phénomènes et que la connaissance de Dieu ne s'acquiert pas par la science.

Je ne peux pas prouver l'inexistence de Dieu pas plus que je ne peux prouver l'inexistence du père noël ou des éléphants roses mais quand on n'a aucune preuve de l'existence d'une chose, on se contente de dire qu'elle n'existe pas et si cela vous parait trop affirmatif, préférez lui l'expression "chose dont l'existence n'a jusqu'à présent pas été prouvée".

Et je maintiens que vous partez du principe que Dieu existe pour prouver qu'il existe. Si ce n'est un sophisme, c'est un paralogisme de pétition de principe. Vous donnez arbitrairement une définition à Dieu : "créateur de l'univers", "échappe aux lois universelles", "dont la connaissance ne s'acquiert pas par la science", etc. puis vous nous dites qu'il est normal qu'on arrive pas à prouver son existence et qu'il est normal qu'il échappe aux lois universelles puisque c'est dans sa nature d'être ainsi ... Mais c'est dans sa nature parce que VOUS avez décidé qu'il en soit ainsi et ça ne prouve en aucun cas qu'il existe. Parce qu'à ce compte là, on pourrait établir l'existence de tout et de n'importe quoi. Il suffirait d'inclure une petite clause dans la définition "n'est pas perceptible par l'homme" et le tour est joué. Je pourrais dire que nous sommes tous accompagné en permanence d'un ange gardien qui nous surveille et qui nous conseille sans que nous nous en rendions compte. Il est impossible de prouver que cette affirmation est fausse. C'est donc une hypothèse non-scientifique car non-réfutable. Idem pour Dieu. Faites autant d'hypothèses non-réfutables qu'il vous plaira mais ne prétendez pas prouvez qu'elles sont vraies car c'est impossible. Le concept existe tel que vous l'avez défini, le mot "Dieu" existe mais cela ne veut pas dire qu'il a une existence réelle. C'est comme "fantôme", "anges", "démons", etc.

Je ne réserve l'expression "hautement vraisemblable" qu'aux hypothèses les plus proches de la certitude absolue, ce que l'on appelle ordinairement des connaissances (tout homme est mortel, la terre tourne autour du soleil, etc.). Donc en ce sens non, Dieu n'est certainement pas une hypothèse hautement vraisemblable. Il s'agit par contre d'une hypothèse vraisemblable, rien ne s'y opposant catégoriquement et de bons arguments existant en ce sens, même si ce ne sont pas des preuves.

Dire que l’hypothèse est vraisemblable c’est reconnaitre qu’il y a de bonnes raisons de se poser la question.

Et s’il y a de bonnes raisons de se poser la question, alors il y a de bonnes raisons d’y croire.

J’essaie de ne m’arrêter qu’à ton sujet, celui du raisonnement (sans évoquer les raisons de croire ou de ne pas croire) :

- Tu places l’affirmation au même plan que le savoir/la connaissance ("on ne peut affirmer que ce que l’on sait")

- Tu reconnais à présent qu’une connaissance n’est pas forcément prouvée, mais peut s’apparenter à une "hypothèse hautement vraisemblable", donc quelque chose qu’on tient pour vrai indépendamment des preuves (=une croyance, aussi hautement vraisemblable soit-elle, elle n’en reste pas moins une croyance, partagée par une très large majorité d’hommes)

- Tu reconnais aussi que dieu est une hypothèse vraisemblable, qu’il y a donc des raisons d’y croire (mais aussi de ne pas y croire)

=> Mais tu conclues qu’y croire est un raisonnement dépassé... alors même que tu viens de légitimer sa croyance par ton propre raisonnement...

J'en reviens donc à ma première intervention : ton raisonnement est paradoxal.

Sans compter que si tu conclues qu’y croire est un raisonnement dépassé, alors tu te dois aussi de conclure que ne pas y croire est aussi une erreur de raisonnement. (puisque l'hypothèse est vraisemblable)

Personnellement, je trouve absurde (=illogique) de chercher à démontrer par le raisonnement logique que croire en dieu est "stupide" (cf l'autre topic) ou "déraisonnable" ou "illogique". Parce que cela revient à démontrer aussi que ne pas y croire est tout aussi absurde.

La seule discussion possible entre croyants et non croyants repose sur les arguments, les raisons de croire ou de ne pas croire (et l’éventail est large), mais certainement pas sur la justesse ou la pertinence des intelligences.

Dire que l’hypothèse est vraisemblable c’est reconnaitre qu’il y a de bonnes raisons de se poser la question.

Et s’il y a de bonnes raisons de se poser la question, alors il y a de bonnes raisons d’y croire.

Non, pas la peine d'aller plus loin. Je réfute ta deuxième phrase et j'ai longuement expliqué pourquoi.

Que vous dit la logique? Ce qu'elle vous dit, le dit-elle avec raison? Sinon avez-vous raison de croire que la logique serait insuffisante?

Pour moi la logique est insuffisante.

Elle est suffisante pour se poser la question de dieu, puisque je trouve logique que la question se pose, mais insuffisante pour y répondre.

Un postulat quel qu'il soit (positif ou négatif) n'est pas logique : Rien n'y entre ou n'en sort , aucune preuve ne l'alimente et il ne produit aucune preuve.

Certains font effectivement de l’existence de dieu un postulat. C’est renoncer à toute discussion possible. C’est aussi nier l’intelligence et l'existence de ceux qui n’y croient pas, et qui envisagent des hypothèses concurrentes vraisemblables.

Je préfère de loin "l’hypothèse", au moins elle est discutable.

Dire que l’hypothèse est vraisemblable c’est reconnaitre qu’il y a de bonnes raisons de se poser la question.

Et s’il y a de bonnes raisons de se poser la question, alors il y a de bonnes raisons d’y croire.

Non, pas la peine d'aller plus loin. Je réfute ta deuxième phrase et j'ai longuement expliqué pourquoi.

ou ça ?

Quand on a une bonne raison de se poser une question, on a une bonne raison d'envisager des réponses. Sinon la question ne se pose même pas...

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Non, pas la peine d'aller plus loin. Je réfute ta deuxième phrase et j'ai longuement expliqué pourquoi.

ou ça ?

Quand on a une bonne raison de se poser une question, on a une bonne raison d'envisager des réponses. Sinon la question ne se pose même pas...

Enviager les réponses ne veut pas dire y croire. Quand un scientifique envisage la posibilité de l'existence du boson de Higgs il n'a pas à y croire, il attend simplement la confirmation ou non en évaluant la possibilité de l'une et de l'autre. TOUT ce topic est consacré à expliquer pourquoi il faut rejeter la croyance.

Enviager les réponses ne veut pas dire y croire. Quand un scientifique envisage la posibilité de l'existence du boson de Higgs il n'a pas à y croire, il attend simplement la confirmation ou non en évaluant la possibilité de l'une et de l'autre. TOUT ce topic est consacré à expliquer pourquoi il faut rejeter la croyance.

Et si tu acceptais de tenir compte de ce que j'ai écrit, alors tu te rendrais compte que rejeter la croyance revient à rejeter la non-croyance.

Si TOUT ton topic veut expliquer pourquoi il faut rejeter la croyance, toutes mes interventions ont pour but de te montrer que ton raisonnement est à l'image de ce paradoxe :

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Toi tu voudrais que la question reste au stade de question. Moi aussi figure-toi. Mais c’est impossible parce qu’une question appelle une réponse. Ta réponse est "je n’y crois pas" (comme moi). Tu n’affirmes pas l’existence ou l’inexistence, mais c’est une réponse quand même. Une réponse qui te permet d’avancer dans la suite de ton raisonnement, notamment celui de l’inauthenticité des révélations divines (auxquelles moi aussi je crois encore moins, vu que je ne suis pas convaincue de l’existence de son auteur). Ta vie, tes choix, ton quotidien sont empreints de "ta" réponse ; tes pensées, tes croyances le sont aussi.

quand une centrale nucléaire explose tout le monde a l'occasion de vérifier les vérités relatives à la radioactivité , notions sur lesquellles on avait fait l'impasse à l'école, paresseux que nous sommes.

A ce moment-là tout le monde ou presque se rue dan les églises pour un brin de prière alors même qu"on est sûr de ne pas y trouver quelque bon bouquin de science.

quand une centrale nucléaire explose tout le monde a l'occasion de vérifier les vérités relatives à la radioactivité , notions sur lesquellles on avait fait l'impasse à l'école, paresseux que nous sommes.

A ce moment-là tout le monde ou presque se rue dan les églises pour un brin de prière alors même qu"on est sûr de ne pas y trouver quelque bon bouquin de science.

Tous les gens superstitieux, oui...

Et si tu acceptais de tenir compte de ce que j'ai écrit, alors tu te rendrais compte que rejeter la croyance revient à rejeter la non-croyance.

Non, rejeter la croyance ne revient pas à rejeter la non-croyance, ce que tu dis n'a aucun sens. Émettre des hypothèses et évaluer leur vraisemblance ne signifie pas croire, il ne s'agit nullement de croire ici, point final, je l'ai suffisamment expliqué.

j'aime bien ces raisonnement sur la possibilité ou non de connaitre la vérité.

quand on parle de croyance il est question plus spécifiquement de la notion de la divinité qui investit ou non l'epsrit d'un humain. On n'en sait pas plus puisque l'action humaine reste indéterminée.

un mec pense que dieu n'existe pas or il, existe

un mec pense que deiu existe mais il n'exispte pas.

l'essentiel pour auj. c'est de pas rater la sortie de lécole parce que ça panique le petit.

Pour moi la logique est insuffisante.

Elle est suffisante pour se poser la question de dieu, puisque je trouve logique que la question se pose, mais insuffisante pour y répondre.

C'est exactement le point de vue de Kant dans Critique de la raison pratique.

Non, rejeter la croyance ne revient pas à rejeter la non-croyance, ce que tu dis n'a aucun sens.

et parce que tu le dis, alors il faut te croire...

Moi au moins j'ai fait état de ce qui mène à cette conclusion. Toi tu la rejettes sans la moindre explication, sans même chercher à déconstruire le raisonnement, puisque je te rappelle que c'est le sujet de ton topic (rejet arbitraire de conclusion qui n'a qu'une seule raison : elle ne te convient pas)

point final

Sir! Yes Sir! =p

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Pour moi la logique est insuffisante.

Elle est suffisante pour se poser la question de dieu, puisque je trouve logique que la question se pose, mais insuffisante pour y répondre.

C'est exactement le point de vue de Kant dans Critique de la raison pratique.

Il serait grand temps que je le lise alors !