L'Eglise de subjectivité

« Pourquoi ne pas avoir unereligion compatible avec tout le monde ? ». C'est un vieux rêve qui apparaissaitdéjà dans les Constitutions d'Anderson de 1723 :

« (...) Maisbien que dans les Temps Anciens les Maçons fussent obligés danschaque pays d'appartenir à la Religion de ce Pays ou de cetteNation, quelle qu'elle fût, il est maintenant considéré comme plusopportun de seulement lessoumettre à cette Religionque tous les hommes acceptent,laissant à chacun son opinion particulière, qui consiste à êtredes Hommes Bons et Honnêtes ou Hommes d'Honneur et de Sincérité,quelles que soient les Dénominations ou Croyances qui puissent lesdistinguer ; ainsi, la Maçonnerie devient le Centre d'Union etle Moyen de concilier une véritable Amitié parmi des Personnes quiauraient dû rester perpétuellement Éloignées. »

« Dieu » n'a, à mes yeux,qu'une existence subjective, puisqu'il ne s'est jamais manifestéconcrètement. La subjectivité est inhérente au fonctionnement ducerveau humain. C'est l'une des conséquences del'évolution animale et de l'influence de l'environnement éducatifet culturel.

Mais je ne mets pas sur le même plan la subjectivitéde l'athée et celle du croyant . L'athée se base sur l'observation desfaits et des phénomènes, et les interprète, mais il se méfie dela capacité de son cerveau d'imaginer un dieu créateur etprotecteur. Le croyant, lui, ne semble pas conscient du caractèreillusoire des explications imaginaires et anthropomorphiques.

La confrontation courtoise de leurspoints de vue est certes nécessaire à la recherche de valeurscommunes et d'un vivre ensemble harmonieux, mais l'athée et lecroyant ne parviendront jamais à concilier totalement la raison etla foi, l'évolutionnisme et le créationnisme, la science et lareligion, l'autonomie et la soumission, le comment et le pourquoi, la démocratie et la théocratie, etc.

Le texte est interessant mais le dernier paragraphe maisse peut de place a l'ouverture quand meme en afirmant que c'est impossible de faire coéxisté ces 2 pensés

Le problème celon moi vien du faite que les athé sont autant croyan que les religieux, sauf que leur croyance a eux et das la non existance de dieux.

la coéxistance est possible dès lors que les 2 genre accepterons d'utilise un simple mot comme "si" tout en gardant leur conviction profonde, le but etant seulement d'ouvrir le dialogue

J'en pense que cette philosophie existe déjà : c'est celle du libéralisme politique. Tout ramener à une idéologie chez l'autre, à sa subjectivité, c'est à dire tout ramener à une influence de son milieu social ou encore à des déterminismes psychiques sous-jacents.

[...]

Je pense que ton intuition est bonne, c'est une piste à creuser, mais il faudrait veiller à ne pas sombrer dans le libéralisme qui mène au relativisme moral complet...

Ce n'est pas tout à fait ce dont je parle. Je parle plutôt de se baser sur le principe de la subjectivité, ce qui n'empêche pas d'en déduire des choses d'un point de vue moral ou éthique. Je ne suis pas d'accord que cela mènerait au relativisme. Par exemple, certaines choses font expérimenter de la joie et d'autres de la tristesse. Or ces phénomènes sont subjectifs. Cela veut dire qu'on peut avoir une certaine marge de manœuvre dans son propre esprit pour expérimenter de la joie plutôt que de la tristesse, mais qu'il peut être plus simple de changer les choses autour de soi. Par exemple, est-il raisonnable de demander à quelqu'un d'être joyeux alors que l'on fait quelque chose qui a des conséquences négatives ? Non, bien entendu, même si on considère que la tristesse est subjective.

Ce qui revient finalement si j'analyse correctement, à une conception utilitariste illustrée par le célèbre proverbe :

"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres." John Stuart Mill

Utilitariste et libéral, mais sincèrement, je n'ai jamais compris la différence entre les deux dans le sens où le premier implique le second.

Concernant l'unité sur les principes moraux, elle resterait une utopie, car personne n'aurait une seule bonne raison de changer son points de vue (tout étant subjectif), et chaque conception qu'il soit possible de signifier par "Dieu", fût-elle assumée comme subjective, n'en resterait pas moins le fondement différencié d'une morale.

Oui et non. Si on considère la subjectivité d'un croyant, on peut en déduire que dans une certaine mesure, il peut en fait accepter certaines choses qui sont pourtant interdites par la religion, mais on peut aussi adapter les choses en fonction de cette subjectivité dans une certaine mesure. Par exemple, on peut laisser des croyants pratiquer des cultes, même si c'est pour des raisons subjectives.

La subjectivité n'est pas synonyme d'arbitraire ou de sans importance. Cette notion permet de relativiser, sans pour autant être relativiste.

C'est ce qu'on appelle la laïcité en somme, non?

Cela instaurerait une religion qui ne serait ni humaniste, ni théiste, mais un compromis entre les deux : les textes sacrés seraient la source univoque de la morale

Pas d'accord, parce que ce serait nier la dimension subjective des textes sacrés et de la façon dont ils sont perçus.

Cette vision provient de l'athéisme, mais aucune morale véritablement athée n'existe de toute façon. Quand le sens et la morale ne sont plus donné à priori mais qu'ils se construisent en chaque individu il n'y a plus aucune chance de construire un projet commun, si ce n'est un projet libéral et relativiste (comme la laïcité par exemple). Chacun se fonde néanmoins, dans une société comme la nôtre, consciemment ou non, sur une morale chrétienne, héritage culturel oblige. Se référer à un acte fondateur est essentiel lorsqu'on cherche à établir des règles de vie en commun.

Il est possible d'arguer que la révolution pourrait constituer un tel acte fondateur, mais c'est oublier les religions et son nombre croissant d'adhérents qui d'ailleurs reviennent en force sur le devant de la scène. Nietzsche aura eu beau proclamer la mort de Dieu, nous en verrons longtemps encore le spectre dans le sens où nous trouverons toujours des croyants qui demeureront insatisfaits.

Pardonnez ce que vous jugerez peut-être comme du cynisme, mais je ne crois pas en un athéisme pleinement réalisé (comme le crûrent les communistes) ou encore un athéisme porteur d'un projet harmonieux pour l'humanité.

Je ne sais pas si je vais prendre le temps de te répondre étant donné le nombre de confusion au mètre carré qu'il y a dans ton intervention.

Ce qui revient finalement si j'analyse correctement, à une conception utilitariste illustrée par le célèbre proverbe :

"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres." John Stuart Mill

Tout d'abord, cette phrase n'est pas utilitariste, c'est simplement du bon sens par rapport à la notion de liberté. Le problème du libéralisme économique est justement qu'on considère que la liberté des uns ne s'arrête pas à celle des autres, puisqu'on ne limite pas le capital individuel. Or la propriété quand elle n'est pas limitée devient une prison pour les autres. En conséquence, selon le proverbe que tu viens de citer, on ne doit pas accepter l'accumulation sans fin de richesses.

Utilitariste et libéral

Avec ce que je viens de dire plus haut, tu devrais te rendre compte que ce que tu affirmes là est un contre-sens. L'utilitarisme n'est pas forcément le libéralisme. Seulement dans la mesure où l'on considère que les actions des uns, si elles n'ont pas de conséquences négatives pour les autres, doivent être permises. D'autre part, le libéralisme n'est pas nécessairement utilitariste, comme je l'ai expliqué plus haut.

L'utilitarisme est souvent très mal présenté, alors qu'il s'agit simplement de trouver un critère pour évaluer ce qui est moral ou pas. En réalité, l'utilitarisme peut être interprété de façon libérale ou au contraire autoritaire. Ce n'est pas l'objet de l'utilitarisme.

C'est ce qu'on appelle la laïcité en somme, non?

Une certaine interprétation de la laïcité. Personnellement, par laïcité, j'entends plus l'idée de reléguer au privé les questions religieuses. Alors que ce dont je parle ici, ce n'est pas cela, mais de la reconnaissance des idées religieuses dans le mesure où elles sont subjectives.

Cela instaurerait une religion qui ne serait ni humaniste, ni théiste, mais un compromis entre les deux : les textes sacrés seraient la source univoque de la morale

Pas d'accord, parce que ce serait nier la dimension subjective des textes sacrés et de la façon dont ils sont perçus.

Cette vision provient de l'athéisme, mais aucune morale véritablement athée n'existe de toute façon.

Non, c'est de la psychologie. Ne pas considérer que l'on doit se soumettre à des autorités religieuses n'est pas nécessairement athée. Dans une certaine mesure, oui, dire que Dieu n'existe pas, ce n'est pas une position morale. Mais ce n'est pas une position immorale non plus, ni amorale. C'est une position métaphysique. Ce qui est plutôt étonnant, c'est que la position métaphysique des croyants soit liée à une position morale. En tout cas, c'est ce qui est souvent affirmé, alors que dans les faits, ce n'est pas le cas. Aucun chrétien n'oserait affirmer suivre l'Ancien Testament comme guide de moralité. Et heureusement d'ailleurs. Et s'ils examinent le Nouveau Testament, ils verront qu'ils n'applique pas tout, et que s'ils le faisaient, ils seraient misogynes, homophobes, etc.

Quand le sens et la morale ne sont plus donné à priori mais qu'ils se construisent en chaque individu il n'y a plus aucune chance de construire un projet commun

Là tu es carrément défaitiste. Selon toi, la dictature ou rien. Merci de ne pas me compter parmi tes amis.

si ce n'est un projet libéral et relativiste (comme la laïcité par exemple)

Belle accumulation de confusion. Libéralisme politique ou libéralisme économique ? Et la laïcité n'est pas un projet relativiste.

Chacun se fonde néanmoins, dans une société comme la nôtre, consciemment ou non, sur une morale chrétienne, héritage culturel oblige.

Je ne nie pas qu'il y ait un conditionnement chrétien en occident. Mais déduire de là que tout le monde se base dessus et seulement dessus, c'est tout simplement nier tout le reste.

Se référer à un acte fondateur est essentiel lorsqu'on cherche à établir des règles de vie en commun.

Si tu veux aller dans ce sens-là, il y a des actes fondateurs de l'athéisme, du bouddhisme, de toutes sortes de philosophies. Mais, fondamentalement, vouloir se référer à un acte fondateur extérieur, c'est ne pas être capable d'assumer ses opinions.

Il est possible d'arguer que la révolution pourrait constituer un tel acte fondateur, mais c'est oublier les religions et son nombre croissant d'adhérents qui d'ailleurs reviennent en force sur le devant de la scène. Nietzsche aura eu beau proclamer la mort de Dieu, nous en verrons longtemps encore le spectre dans le sens où nous trouverons toujours des croyants qui demeureront insatisfaits.

Alors là, tu passes à la négation de la croyance en Dieu. Justement, j'essaye d'expliquer qu'on peut s'accepter les uns les autres avec des croyances diverses.

Pardonnez ce que vous jugerez peut-être comme du cynisme, mais je ne crois pas en un athéisme pleinement réalisé (comme le crûrent les communistes) ou encore un athéisme porteur d'un projet harmonieux pour l'humanité.

Tiens encore une philosophie mal présentée. Renseignes-toi sur ce qu'est le cynisme à la base, tu verras que cela n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on y met d'habitude.

Ensuite, le communisme n'est pas seulement un projet athée, c'est surtout un projet social. Or on peut trouver des diverses interprétations de la religion. Certains l'utilisent pour justifier l'enrichissement personnel, et d'autres pour justifier la redistribution, d'autres avec la théologie de la libération, etc. De même, l'athéisme peut être interprété de différentes manières. Ce faisant tu opposes de façon caricaturale l'athéisme et la croyance, d'ailleurs, au passage, la croyance est divisée, et les croyants sont tous athées pour les innombrables religions qui existent excepté la leur.

Encore une confusion, tu confonds le communisme en tant que principe de société sans classe, et les pays dits communistes, qui n'ont rien à voir avec la société sans classe. Encore une fois, l'athéisme n'est pas un projet totalitaire mais une position métaphysique. Je pense que tu reportes la critique de l'autoritarisme des textes religieux que tu souhaiterais sur l'athéisme, qui en soi n'impose pas grand chose.

Enfin, si tu veux parler de l'athéisme, désolé ce n'est pas le sujet de ce fil de discussion. Le sujet ici c'est la subjectivité.

Donc voilà, je n'ai pas compté, mais tu fais un highscore de confusion.

Ce qui revient finalement si j'analyse correctement, à une conception utilitariste illustrée par le célèbre proverbe :

"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres." John Stuart Mill

Tout d'abord, cette phrase n'est pas utilitariste, c'est simplement du bon sens par rapport à la notion de liberté. Le problème du libéralisme économique est justement qu'on considère que la liberté des uns ne s'arrête pas à celle des autres, puisqu'on ne limite pas le capital individuel. Or la propriété quand elle n'est pas limitée devient une prison pour les autres. En conséquence, selon le proverbe que tu viens de citer, on ne doit pas accepter l'accumulation sans fin de richesses.

Non c'est véritablement l'acte fondateur de l'utilitarisme dans le contexte où l'emploie Mill, pour la raison que vous évoquez plus bas, à savoir que tout est permis tant que cela n'a pas de conséquences négatives pour la liberté d'autrui (et non pour autrui tout court). Que faites-vous de la liberté de s'enrichir et de rechercher le profit? Dans la philosophie officielle du gouvernement tout le monde peut devenir entrepreneur et s'enrichir... il suffit de bien travailler à l'école, c'est tout. Comprenez moi bien, je ne me conforme pas à un idéal, je tente juste de décrire la politique actuelle et son évolution avec réalisme. Rien ne laisse entendre il me semble que j'apprécie ce que je pense au sujet de l'évolution des moeurs.

Utilitariste et libéral

Avec ce que je viens de dire plus haut, tu devrais te rendre compte que ce que tu affirmes là est un contre-sens. L'utilitarisme n'est pas forcément le libéralisme. Seulement dans la mesure où l'on considère que les actions des uns, si elles n'ont pas de conséquences négatives pour les autres, doivent être permises. D'autre part, le libéralisme n'est pas nécessairement utilitariste, comme je l'ai expliqué plus haut.

L'utilitarisme est souvent très mal présenté, alors qu'il s'agit simplement de trouver un critère pour évaluer ce qui est moral ou pas. En réalité, l'utilitarisme peut être interprété de façon libérale ou au contraire autoritaire. Ce n'est pas l'objet de l'utilitarisme.

Dans une société libérale ou néo-libérale achevée (ce qui revient au même étant donné que les élites n'accepteront jamais une autre philosophie) la morale se confond intégralement avec la justice. La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres sans aucun principe moral pour les réprimer, pas même celui d'une limitation du capital (à quel titre l'interdiriez-vous? certainement pas la liberté!)

Cette vision provient de l'athéisme, mais aucune morale véritablement athée n'existe de toute façon.

Non, c'est de la psychologie. Ne pas considérer que l'on doit se soumettre à des autorités religieuses n'est pas nécessairement athée. Dans une certaine mesure, oui, dire que Dieu n'existe pas, ce n'est pas une position morale. Mais ce n'est pas une position immorale non plus, ni amorale. C'est une position métaphysique. Ce qui est plutôt étonnant, c'est que la position métaphysique des croyants soit liée à une position morale. En tout cas, c'est ce qui est souvent affirmé, alors que dans les faits, ce n'est pas le cas. Aucun chrétien n'oserait affirmer suivre l'Ancien Testament comme guide de moralité. Et heureusement d'ailleurs. Et s'ils examinent le Nouveau Testament, ils verront qu'ils n'applique pas tout, et que s'ils le faisaient, ils seraient misogynes, homophobes, etc.

Inutile de jouer sur les mots ou de parler de christianisme, j'ai cru comprendre que ce n'était pas le sujet. Que l'on apprécie ou non cette morale ou qu'on lui prête les intentions que l'on veut, cela ne change rien au fait que ce soit l'acte fondateur de notre société en termes de morale. Une civilisation qui renie sa religion d'origine c'est une maison sans fondations : tôt ou tard elle s'écroule.

Quand le sens et la morale ne sont plus donné à priori mais qu'ils se construisent en chaque individu il n'y a plus aucune chance de construire un projet commun

Là tu es carrément défaitiste. Selon toi, la dictature ou rien. Merci de ne pas me compter parmi tes amis.

Je n'ai aucun parti pris, je tente juste de décrire l'évolution du monde comme il va.

Cela m'est égal que tu me comptes parmi tes amis, je suis ici pour avoir des discussions intéressantes, pas pour faire une bataille d'égos. Le ton que tu emploies est inapproprié.

si ce n'est un projet libéral et relativiste (comme la laïcité par exemple)

Belle accumulation de confusion. Libéralisme politique ou libéralisme économique ? Et la laïcité n'est pas un projet relativiste.

Libéralisme politique. La laïcité implique le relativisme puisqu'elle ne pourra jamais anéantir les religions qui quant à elles prétendent à l'absolu. Il n'est possible de concilier deux points de vue qui prétendent à l'absolu qu'en ayant recours à une forme ou une autre de relativisme officiel (relativisme culturel en l'occurrance).

Se référer à un acte fondateur est essentiel lorsqu'on cherche à établir des règles de vie en commun.

Si tu veux aller dans ce sens-là, il y a des actes fondateurs de l'athéisme, du bouddhisme, de toutes sortes de philosophies. Mais, fondamentalement, vouloir se référer à un acte fondateur extérieur, c'est ne pas être capable d'assumer ses opinions.

C'est au contraire la volonté de fonder une éthique sur une anthropologie positive. Nous sommes des animaux sociaux, nous nous référons tous à l'acte fondateur de notre culture d'appartenance, consciemment ou non. Mais bon, bonne chance peut-être êtes vous le prochain surhomme?

Pardonnez ce que vous jugerez peut-être comme du cynisme, mais je ne crois pas en un athéisme pleinement réalisé (comme le crûrent les communistes) ou encore un athéisme porteur d'un projet harmonieux pour l'humanité.

Tiens encore une philosophie mal présentée. Renseignes-toi sur ce qu'est le cynisme à la base, tu verras que cela n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on y met d'habitude.

Ensuite, le communisme n'est pas seulement un projet athée, c'est surtout un projet social. Or on peut trouver des diverses interprétations de la religion. Certains l'utilisent pour justifier l'enrichissement personnel, et d'autres pour justifier la redistribution, d'autres avec la théologie de la libération, etc. De même, l'athéisme peut être interprété de différentes manières. Ce faisant tu opposes de façon caricaturale l'athéisme et la croyance, d'ailleurs, au passage, la croyance est divisée, et les croyants sont tous athées pour les innombrables religions qui existent excepté la leur.

Encore une confusion, tu confonds le communisme en tant que principe de société sans classe, et les pays dits communistes, qui n'ont rien à voir avec la société sans classe. Encore une fois, l'athéisme n'est pas un projet totalitaire mais une position métaphysique. Je pense que tu reportes la critique de l'autoritarisme des textes religieux que tu souhaiterais sur l'athéisme, qui en soi n'impose pas grand chose.

Enfin, si tu veux parler de l'athéisme, désolé ce n'est pas le sujet de ce fil de discussion. Le sujet ici c'est la subjectivité.

Donc voilà, je n'ai pas compté, mais tu fais un highscore de confusion.

Euh sur le cynisme j'espère que c'est une blague? J'employai ce terme dans le sens courant, c'est évident sauf pour un interlocuteur condescendant qui préfère penser que l'autre ne sait pas ce dont il parle.

Tu te trompes sur mes intentions. Mais t'intéresses-tu seulement à ce que j'ai à dire? Ce n'est pas ce qui ressort de ton intervention.

Que faites-vous de la liberté de s'enrichir et de rechercher le profit?

Il me semblait pourtant avoir été clair à ce sujet, mais je vais me répéter. S'enrichir et rechercher le profit dans une certaine mesure n'a pas de conséquence négative, mais trop s'enrichir écrase les autres et être obsédé par le profit peut faire faire des actions égoïstes dans le sens négatif du terme, c'est-à-dire volontairement au détriment d'autrui. Tout est une question de mesure. Mais ceci n'est que mon point de vue et est hors du sujet présent, puisque l'on parle ici de la subjectivité. Et donc ici, il s'agit plutôt de la limitation de la subjectivité. On peut penser, croire des choses, mais on a pas le droit de les imposer aux autres. Autrui a sa subjectivité à lui, sa façon d'organiser son esprit etc.

Dans une société libérale ou néo-libérale achevée (ce qui revient au même étant donné que les élites n'accepteront jamais une autre philosophie) la morale se confond intégralement avec la justice. La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres sans aucun principe moral pour les réprimer, pas même celui d'une limitation du capital (à quel titre l'interdiriez-vous? certainement pas la liberté!)

Tu parles à qui au juste ? Je ne suis pas favorable au libéralisme économique. Et encore une fois, ce n'est pas le sujet.

Inutile de jouer sur les mots ou de parler de christianisme, j'ai cru comprendre que ce n'était pas le sujet. Que l'on apprécie ou non cette morale ou qu'on lui prête les intentions que l'on veut, cela ne change rien au fait que ce soit l'acte fondateur de notre société en termes de morale. Une civilisation qui renie sa religion d'origine c'est une maison sans fondations : tôt ou tard elle s'écroule.

Tu confonds le fait d'identifier le christianisme comme un élément de la moralité d'un point de vue historique, et de l'accepter et de s'y soumettre pleinement. L'antériorité éventuel du christianisme ne lui donne pas un droit absolu en terme de morale. Et puis, il y a des écrits et des philosophes qui ont existé avant l'expansion du christianisme, qui date du règne de l'empereur romain Constantin. Quant à la métaphore de la maison, c'est éloquent, mais une très mauvaise comparaison, étant donné que la morale est un objet vivant ce qui n'est pas le cas d'un maison, et que les enfants sont souvent dans une dépendance psychologique de leurs parents, ce qui n'est a priori pas un modèle d'émancipation au niveau moral.

Quand le sens et la morale ne sont plus donné à priori mais qu'ils se construisent en chaque individu il n'y a plus aucune chance de construire un projet commun

Là tu es carrément défaitiste. Selon toi, la dictature ou rien. Merci de ne pas me compter parmi tes amis.

Je n'ai aucun parti pris, je tente juste de décrire l'évolution du monde comme il va.

Et je ne fais qu'observer ton défaitisme.

Cela m'est égal que tu me comptes parmi tes amis, je suis ici pour avoir des discussions intéressantes, pas pour faire une bataille d'égos. Le ton que tu emploies est inapproprié.

Là c'est toi qui déclare la guerre. Je pense au contraire que c'est approprié de ne pas accepter la domination autoritaire par la religion. La place que peut légitimement avoir la religion est d'être une subjectivité : on a le droit d'être croyant, de se représenter le monde à partir de textes religieux, etc. Tout comme on a le droit d'être athée, de se représenter le monde à partir de tous les textes qui nous plairont. Tu voudrais renier cette liberté, je résiste, je m'y oppose. Ce n'est pas une question d'ego, mais de liberté spirituelle.

Je propose le cadre de la subjectivité pour qu'on puisse cohabiter entre croyants et non croyants, et visiblement, tu ne l'acceptes pas. Dans ce cas, explique en quoi ce cadre te pose problème (puisque c'est le sujet) ou bien passe ton chemin.

Libéralisme politique.

Ah tiens, maintenant c'est du libéralisme politique alors qu'avant c'était du libéralisme économique.

La laïcité implique le relativisme puisqu'elle ne pourra jamais anéantir les religions qui quant à elles prétendent à l'absolu.

Depuis quand la laïcité est le projet d'anéantir les religions ? La laïcité est une neutralité vis-à-vis des religions.

Il n'est possible de concilier deux points de vue qui prétendent à l'absolu qu'en ayant recours à une forme ou une autre de relativisme officiel (relativisme culturel en l'occurrance).

La laïcité ne prétend pas à l'absolu. Ensuite, ton approche est binaire : soit c'est l'absolu soit c'est rien. Je comprends que tu ne me comprennes pas. Ce dont je parle, c'est de nuances, de mesure et de compromis. Je pense que c'est la base du vivre ensemble.

C'est au contraire la volonté de fonder une éthique sur une anthropologie positive. Nous sommes des animaux sociaux, nous nous référons tous à l'acte fondateur de notre culture d'appartenance, consciemment ou non. Mais bon, bonne chance peut-être êtes vous le prochain surhomme?

Tu me reproches de vouloir faire une bataille d'ego et en même temps tu essayes de stimuler mon ego. Ce procédé est malhonnête.

Euh sur le cynisme j'espère que c'est une blague? J'employai ce terme dans le sens courant, c'est évident sauf pour un interlocuteur condescendant qui préfère penser que l'autre ne sait pas ce dont il parle.

J'ai bien compris ce que tu voulais dire, mais la confusion au sujet du cynisme va de pair avec la confusion au sujet de l'hédonisme, de l'épicurisme, du matérialisme etc. Il s'agit d'une philosophie favorable à l'indépendance d'esprit qui semble t'offusquer.

Tu te trompes sur mes intentions. Mais t'intéresses-tu seulement à ce que j'ai à dire? Ce n'est pas ce qui ressort de ton intervention.

Tu essayes d'inverser la situation. Tu persistes à répéter que je suis libéral (économique) alors que je t'ai déjà dit deux fois que ce n'était pas le cas. J'ai parfaitement compris tout ce que tu as dit, et j'ai simplement exprimé avec fermeté mon désaccord sur le point particulier de l'autorité des textes religieux, et cela n'est pas négociable.

Précisons d'abord que je ne me considère pas chrétien puisqu'on dirait que cela te tourmente. Je n'oppose personne à personne, je cherchai exactement comme vous une façon de concilier ces différentes sensibilités confessionnelles.

Que faites-vous de la liberté de s'enrichir et de rechercher le profit?

Il me semblait pourtant avoir été clair à ce sujet, mais je vais me répéter. S'enrichir et rechercher le profit dans une certaine mesure n'a pas de conséquence négative, mais trop s'enrichir écrase les autres et être obsédé par le profit peut faire faire des actions égoïstes dans le sens négatif du terme, c'est-à-dire volontairement au détriment d'autrui. Tout est une question de mesure. Mais ceci n'est que mon point de vue et est hors du sujet présent, puisque l'on parle ici de la subjectivité. Et donc ici, il s'agit plutôt de la limitation de la subjectivité. On peut penser, croire des choses, mais on a pas le droit de les imposer aux autres. Autrui a sa subjectivité à lui, sa façon d'organiser son esprit etc.

Tout d'abord, comment allez vous définir ce "trop" relatif à l'enrichissement? En quoi consiste cette liberté qui serait enfreinte par les plus riches? Je crains que vous ne confondiez liberté et égalité. J'ajouterai que nous sommes en plein dans le sujet puisque l'utilitarisme semble à vos yeux l'unique façon de créer un discriminant entre le possible et le souhaitable dans un monde réduit à l'inter-subjectivité.

Une croyance ne se manifeste jamais au croyant comme une subjectivité, auquel cas il suffirait effectivement de faire la distinction entre la personne et ses idées pour ne s'attaquer le cas échéant qu'à ces dernières. En effet, plus il y a d'émotion, plus l'individu s'identifie à ses idées dans la mesure où elles expriment un fondement, une valeur. Mais les croyants ne peuvent effectuer cette distinction au sujet de Dieu puisqu'il consiste à leurs yeux en un fondement et une émotion première, ou oserai-je dire une valeur première dont procèdent toutes les autres.

De plus, il y a également tout un ensemble d'actions qui découlent naturellement de cette subjectivité. Comment les concilierez-vous sinon avec la maxime si chère à John Stuart Mill?

Dans une société libérale ou néo-libérale achevée (ce qui revient au même étant donné que les élites n'accepteront jamais une autre philosophie) la morale se confond intégralement avec la justice. La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres sans aucun principe moral pour les réprimer, pas même celui d'une limitation du capital (à quel titre l'interdiriez-vous? certainement pas la liberté!)

Tu parles à qui au juste ? Je ne suis pas favorable au libéralisme économique. Et encore une fois, ce n'est pas le sujet.

D'un points de vue utilitariste les échanges ne peuvent que relever des intérêts personnels. Il y est considéré que l'humain ne fait que regarder sur son propre intérêt avant toutes choses et que par pragmatisme il faut considérer l'action morale comme résultat d'un calcul arithmétique (et là on ne se soucie guère de l'arbitraire des calculs en question). Je répète donc la question que je posai tantôt : quelle est cette liberté qui serait bafouée par les plus riches? Ne parlera-t-on pas ici avec plus de justesse d'égalité (voir d'équité)?

Je propose le cadre de la subjectivité pour qu'on puisse cohabiter entre croyants et non croyants, et visiblement, tu ne l'acceptes pas. Dans ce cas, explique en quoi ce cadre te pose problème (puisque c'est le sujet) ou bien passe ton chemin.

C'est bien ce que je disais, tu te trompes sur moi. Pourquoi aurai-je parlé de Dieu comme d'une métaphore de la morale?

Il n'est possible de concilier deux points de vue qui prétendent à l'absolu qu'en ayant recours à une forme ou une autre de relativisme officiel (relativisme culturel en l'occurrance).

La laïcité ne prétend pas à l'absolu. Ensuite, ton approche est binaire : soit c'est l'absolu soit c'est rien. Je comprends que tu ne me comprennes pas. Ce dont je parle, c'est de nuances, de mesure et de compromis. Je pense que c'est la base du vivre ensemble.

Absolument pas.

Euh sur le cynisme j'espère que c'est une blague? J'employai ce terme dans le sens courant, c'est évident sauf pour un interlocuteur condescendant qui préfère penser que l'autre ne sait pas ce dont il parle.

J'ai bien compris ce que tu voulais dire, mais la confusion au sujet du cynisme va de pair avec la confusion au sujet de l'hédonisme, de l'épicurisme, du matérialisme etc. Il s'agit d'une philosophie favorable à l'indépendance d'esprit qui semble t'offusquer.

Absolument pas.

Tu te trompes sur mes intentions. Mais t'intéresses-tu seulement à ce que j'ai à dire? Ce n'est pas ce qui ressort de ton intervention.

Tu essayes d'inverser la situation. Tu persistes à répéter que je suis libéral (économique) alors que je t'ai déjà dit deux fois que ce n'était pas le cas. J'ai parfaitement compris tout ce que tu as dit, et j'ai simplement exprimé avec fermeté mon désaccord sur le point particulier de l'autorité des textes religieux, et cela n'est pas négociable.

Rien n'empêche de considérer l'approche de ces textes comme subjective. Il suffit de les considérer comme source univoque d'une morale.

Ce qui m'intéresse et devrait te prouver que je ne suis pas défaitiste comme tu le penses, ce serait de renouer les systèmes de production de valeurs, c'est à dire les religions, en créant une méta-structure anthropologique (remonter aux mythes fondateurs pour en extraire une structure commune) pour en tirer des conséquences en philosophie politique.