Le statut étrange des textes sacrés

1°) polygamie ne signifie pas polygynie, il faudra faire deux cas, si tu préfères entre polygynie et polyandrie.

Là c'est toi qui restreint, il y a polygynie, polyandrie et polygamie qui est ni l'un ni l'autre, c'est-à-dire une unité avec plusieurs hommes et plusieurs femmes.

2°) La polygamie ne fait intervenir qu'une seule chose: 1 personne avec plusieurs. Le terme n'implique pas soumission, ni interdiction aux plusieurs d'avoir elles-mêmes plusieurs etc...

On a pas la même définition alors. Pour moi cela fait intervenir une unité, un couple, un triplet etc.

Pas forcément, la biseualité parle de rapports avec les deux sexes, et ne décrit pas le comportement de celui qui, par choix, ne coucherait qu'avec des personnes de même sexe.

Je trouve d'ailleurs assez prétentieux de votre part de régler une question ouverte et polémique par un simple jeu de définitions.

Cela me fait une belle jambe. Mon point est que l'on ne peut pas taxer les homosexuels de faire un mauvais choix.

On ne l'interprète pas comme on veut, seul des érudits, des grands d'une génération (très peu) peuvent commenter.

C'est une façon de rendre la religion élitiste et de donner le pouvoir d'interprétation à une minorité au détriment de la majorité.

Ah non, polygamie est le terme générique pour polygynie et polyandrie en fait. Je ne restreignais pas, je signalais. Tout ce que je dis c'est que la polygamie n'implique ni soumission, ni uniquement un homme et plusieurs femmes, ni tout ce que tu ajoutais au terme.

Tu peux rêver si tu veux, mais quand on parle de polygamie avec la religion, ce n'est pas cela du tout.

Euh... Ça n'était pas la question Existence, c'est dommage que tu détournes sans arrêt la discussion. Grenouilleverte n'a pas fait référence à la religion, il a simplement dit qu'il en déduisait que tu considérais que condamner la polygamie était immoral.

Centre-toi plus sur ce qui t'es dit que sur ce que tu en penses. La polygamie n'est pas forcément religieuse, et nous étions ici en aparté sur les pratiques intimes entre personnes consentantes.

À côté de ça, cependant, nous sommes d'accord: il n'est pas illégal de juger immoral l'homosexualité ? Ça peut être immoral / autre, mais pas illégal ?

Cela me fait une belle jambe. Mon point est que l'on ne peut pas taxer les homosexuels de faire un mauvais choix.

Le problème c'est que rien ne le justifie.

Qui nous dit que les homosexuels ne choisissent pas ? La question est encore en suspend.

Qui nous dit, si jamais ils choisissent, qu'ils ne font pas un mauvais choix ?

Euh... Ça n'était pas la question Existence, c'est dommage que tu détournes sans arrêt la discussion. Grenouilleverte n'a pas fait référence à la religion, il a simplement dit qu'il en déduisait que tu considérais que condamner la polygamie était immoral.

Le contexte est "Le statut étrange des textes sacrés".

À côté de ça, cependant, nous sommes d'accord: il n'est pas illégal de juger immoral l'homosexualité ? Ça peut être immoral / autre, mais pas illégal ?

On est d'accord.

Euh... Ça n'était pas la question Existence, c'est dommage que tu détournes sans arrêt la discussion. Grenouilleverte n'a pas fait référence à la religion, il a simplement dit qu'il en déduisait que tu considérais que condamner la polygamie était immoral.

Le contexte est "Le statut étrange des textes sacrés".

Considérer que le principe "Condamner des pratiques privées entre personnes consentantes c'est immoral" ne s'applique que dans le contexte de la religion est hypocrite. Pourquoi la religion devrait suivre ce précepte et pas les autres ?

C'est du deux poids deux mesures.

Ce principe est absurde s'il dépend du contexte.

Yep, mais Grenouilleverte en sortait, en fait. Si tu regardes bien, il faisait purement référence à la loi sur la polygamie. Qui, elle, est immoral.

N'empêche on en aura mis du temps à capter qu'on était d'accord sur le coup x)

Cela me fait une belle jambe. Mon point est que l'on ne peut pas taxer les homosexuels de faire un mauvais choix.

Le problème c'est que rien ne le justifie.

Si, pour leur liberté, ne pas les discriminer etc. Est-ce que tu te permettrais d'aller voir untel ou untel qui fait un choix privé et de lui dire qu'il fait un choix, qu'il pourrait faire autrement, et que peut-être que c'est un mauvais choix, sachant que ce choix en question inclut une prise de risque vis-à-vis des réactions des autres, éventuellement des réactions haineuses ?

Considérer que le principe "Condamner des pratiques privées entre personnes consentantes c'est immoral" ne s'applique que dans le contexte de la religion est hypocrite. Pourquoi la religion devrait suivre ce précepte et pas les autres ?

C'est du deux poids deux mesures.

Ce principe est absurde s'il dépend du contexte.

Évidemment qu'il ne dépend pas du contexte. Mais la polygamie dans le sens général du terme, sans notion d'unité familiale ni obligation de quoi que ce soit, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que les gens font ce qu'ils veulent. Ou bien ?

Yep, mais Grenouilleverte en sortait, en fait. Si tu regardes bien, il faisait purement référence à la loi sur la polygamie. Qui, elle, est immoral.

Ben ça dépend si des femmes pourraient avoir envie d'être polygames (au sens de l'unité familiale). Une telle loi peut être une mesure de protection dans la mesure où l'on suppose que des femmes peuvent être forcées contre leur gré alors que l'on saurait que toute femme ne désire que la monogamie (en tant qu'unité familiale). Pour le moment, on a pas répondu à cette question.

N'empêche on en aura mis du temps à capter qu'on était d'accord sur le coup x)

Oui. Cela dit peut-être qu'il reste une différence concernant les conséquences. J'ai l'impression que tu disais que cela n'avait pas de conséquence négative que de condamner moralement l'homosexualité.

Je disais simplement qu'une personne a le droit de le faire. Ni plus ni moins. On peut condamner moralement une personne le faisant, mais pas la discriminer en vu de cette considération, bref, c'est affaire de liberté de pensée.

Cependant tu dis qu'une telle loi, interdisant la polygamie pourrait être si on considérait que des femmes peuvent être forcées, mais ne peut-on pas forcer des femmes à tout et n'importe quoi ? Voire même n'importe qui à n'importe quoi ? Si je force quelqu'un qui se trouve chez moi à manger ma merde que j'ai chié par terre, une loi interdisant de chier par terre chez soi sera-t-elle à mettre en oeuvre ? Un peu difficile de combattre une pratique sous prétexte qu'un groupe de personnes peuvent être forcées. (et si tu parlais uniquement du cas où l'intégralité des femmes le seraient, là on est tranquille il n'existe aucune chose sur laquelle l'humanité soit d'accord si ce n'est le fait qu'elle n'est jamais d'accord)

Je pense plutôt que c'est par tradition que la loi a été décidée comme monogame. Mais la comparaison avec tout et n'importe quoi ne fonctionne pas. La problématique, c'est qu'il y a un code de la famille, avec des droits et des devoirs, et qu'il est écrit tantôt comme monogame, tantôt comme polygame. Pour ma part, je pense que cela manque de souplesse. En tout cas, ce qui est sûr c'est que je suis pour qu'une union à deux pour former un foyer puisse se faire autant homme/femme, femme/femme que homme/homme. Ensuite, faut-il accepter des unions avec n hommes et m femmes et les protéger légalement ? Je ne sais pas. La loi définit une frontière à la propriété commune, des devoirs liés à cette communauté de bien, et donc la question de savoir où on met cette limite se pose.

Si, pour leur liberté, ne pas les discriminer etc. Est-ce que tu te permettrais d'aller voir untel ou untel qui fait un choix privé et de lui dire qu'il fait un choix, qu'il pourrait faire autrement, et que peut-être que c'est un mauvais choix, sachant que ce choix en question inclut une prise de risque vis-à-vis des réactions des autres, éventuellement des réactions haineuses ?

Vous mélangez les problèmes. En dehors du cadre du prosélytisme, que vous citez, en quoi l'homophobie, si elle se limite à une opinion défavorable à l'homosexualité serait-elle immorale ?

D'autant que si jamais l'homosexualité est un choix, alors chacun doit se demander ce qu'il va choisir pour lui-même. Par conséquent, il est normal qu'il décide de rejeter un des choix possibles. Dans ce cas, désapprouver l’homosexualité n'est pas immoral, mais simplement un choix pour soi-même.

Je pense surtout que vous donnez trop d'importance à la loi existence.

Si, pour leur liberté, ne pas les discriminer etc. Est-ce que tu te permettrais d'aller voir untel ou untel qui fait un choix privé et de lui dire qu'il fait un choix, qu'il pourrait faire autrement, et que peut-être que c'est un mauvais choix, sachant que ce choix en question inclut une prise de risque vis-à-vis des réactions des autres, éventuellement des réactions haineuses ?

Sauf que nous parlions ici du bon père de famille catholique qui rejette l'homosexualité sans nécessairement prosélyter auprès des gays.

Ben oui, mais si ce "bon père" a un enfant homosexuel... Je pense que le "bon" n'est plus valable.

D'autant que si jamais l'homosexualité est un choix, alors chacun doit se demander ce qu'il va choisir pour lui-même. Par conséquent, il est normal qu'il décide de rejeter un des choix possibles. Dans ce cas, désapprouver l’homosexualité n'est pas immoral, mais simplement un choix pour soi-même.

Faut pas mélanger le choix pour soi-même et le choix pour les autres.

Alors là vous êtes gonflés. C'est vous qui avez parlé de loi alors je ne faisais que parler que de moralité. Ne me faites pas porter votre obsession.

D'après les religions dogmatiques que sont notamment le judaïsme, le christianisme, et l'Islam, leurs textes sacrés sontla parole de Dieu, qui est censé être parfait. Ces textes sont donc supposésvrais par les croyants. Pourtant, ces derniers effectuent un tri, ilconsidèrent certaines choses comme des métaphores, d'autres comme vraimentvrai, et rejettent d'autres parties en admettant implicitement qu'elles sontimmorales.

Dans l'islam, l'unique texte sacré, qui est le Coran, est vraiment considéré comme la parole de Dieu indirectement adressée au prophète par l'intermédiaire de l'ange Gabriel (Jibril) et qui a été transmise par des générations de gens qui ont appris le coran par coeur et qui ont su le transcrire à la lettre. Donc pour les musulmans, aucune phrase du Coran n'est une métaphore et aucun commandement coranique n'est rejeté mm s'ils admettent que l'application de certains commandements n'est plus envisageable par le système judiciaire moderne.

Rien n'oblige le croyant à penser que le textesacré est la révélation directe de Dieu. Pourquoi ne pourrait-il pas croirequ'il s'agit d'une retranscription humaine et imparfaite de la parole divine ?

Les passages immoraux s'expliquerait alors par lamauvaise compréhension du message divin par le scribe de l'époque.

Le texte sacré n'est plus sacré s'il correspond à une retranscription humaine, la plus parfaite soit elle, de la parole divine. Une intervention humaine ne fera que dénaturer le contenu du message divin initial surtout si les intermédiaires sont nombreux. Chacun risque d'ajouter sa propre interprétation et sa propre compréhension du texte avec au résultat une transcription très différente du texte initial. Et c'est ce qui explique les nombreux textes 'immoraux' de la bible qui a été en grande partie écrite par les hommes et puis attribuée à Dieu.

Dans l'islam, l'unique texte sacré, qui est le Coran, est vraiment considéré comme la parole de Dieu indirectement adressée au prophète par l'intermédiaire de l'ange Gabriel (Jibril) et qui a été transmise par des générations de gens qui ont appris le coran par coeur et qui ont su le transcrire à la lettre. Donc pour les musulmans, aucune phrase du Coran n'est une métaphore et aucun commandement coranique n'est rejeté mm s'ils admettent que l'application de certains commandements n'est plus envisageable par le système judiciaire moderne.

Cela démontre que le "système judiciaire moderne" est supérieur en moralité au Coran.

Rien n'oblige le croyant à penser que le textesacré est la révélation directe de Dieu. Pourquoi ne pourrait-il pas croirequ'il s'agit d'une retranscription humaine et imparfaite de la parole divine ?

Les passages immoraux s'expliquerait alors par lamauvaise compréhension du message divin par le scribe de l'époque.

Le texte sacré n'est plus sacré s'il correspond à une retranscription humaine, la plus parfaite soit elle, de la parole divine. Une intervention humaine ne fera que dénaturer le contenu du message divin initial surtout si les intermédiaires sont nombreux. Chacun risque d'ajouter sa propre interprétation et sa propre compréhension du texte avec au résultat une transcription très différente du texte initial. Et c'est ce qui explique les nombreux textes 'immoraux' de la bible qui a été en grande partie écrite par les hommes et puis attribuée à Dieu.

Comme déjà expliqué, les textes sacrés étant en majorité constitué d'erreurs historiques et de passages immoraux, si on les enlève, il ne reste pas grand chose.

Alors là vous êtes gonflés. C'est vous qui avez parlé de loi alors je ne faisais que parler que de moralité. Ne me faites pas porter votre obsession.

Ah non, désolé, mais relisez. J'ai indiqué que condamner moralement l'homosexualité n'était pas homophobe, ce qui est vrai, car ça ne correspond pas aux critères de l'homophobie, et notamment parce que l'homophobie est punie par la loi, ce que ne doit pas être la condamnation morale. En ce sens, c'est vous qui avez intégré la loi au débat. Et vous lui donnez nettement trop d'importance je pense.

Vous délirez.

Ah je crois que j'ai compris, vous êtes homophobes et vous avez peur d'être puni par la loi. Personnellement, je ne me sens pas concerné par cela.

Je n'y avais même pas pensé pour le moment, mais, puisque vous en parlez, je pense qu'il faut protéger les homosexuels comme toute personne d'être discriminée, tout comme défendre contre le racisme et contre l'antisémitisme. Après, la loi ne peut pas tout faire et ne devrait pas empêcher le débat, tant que ce n'est pas une invitation à la haine des homosexuels.

Je viens de me rendre compte que je me suis un fait un peu avoir avec la comparaison avec la polygamie. Interdire la polygamie est différent d'interdire l'homosexualité, parce que même si seule la monogamie est acceptée, on peut quand même avoir une sexualité épanouie, tandis que si l'on accepte pas l'homosexualité du tout, c'est la frustration la plus complète, et on ne peut pas s'épanouir sexuellement. En d'autres termes, le préjudice est beaucoup plus important contre les homosexuels que contre les polygames. Et encore une fois, c'est sans compter que le désir profond, qui est évident chez les homosexuels, ne l'est pas du tout chez les polygames, notamment chez les femmes.

Donc si on veut faire la comparaison au niveau légal, il peut être raisonnable de supposer qu'interdire la polygamie va dans le sens du bien-être de la plupart des personnes, tandis qu'il n'est certainement pas raisonnable de le penser au sujet de l'interdiction de l'homosexualité, qui va ostensiblement à l'encontre du bien-être des homosexuels en les privant de la sexualité la plus élémentaire.

Ah je crois que j'ai compris, vous êtes homophobes et vous avez peur d'être puni par la loi. Personnellement, je ne me sens pas concerné par cela.

C'est une blague ?

Si pas, je vous renvoie à ma signature, ça serait bien. Combattre une personne s'attaquant à la liberté de pensée, c'est quelque chose que je ferais constamment. Elle n'existe pas pour rien.

Et encore une fois, c'est sans compter que le désir profond, qui est évident chez les homosexuels, ne l'est pas du tout chez les polygames, notamment chez les femmes.

Source ?

Et depuis quand peut-on interdire à des personnes quelque chose de consenti, sous le prétexte qu'une portion, plus ou moins grande souffre de dérives de cette pratique ?