Le statut étrange des textes sacrés

Bien, si chacun peut avoir sa morale, tu admettras donc que chacun peut considérer une chose immorale, que toi tu considères comme morale.

Par exemple, on peut tout à fait considérer comme immorale l'homosexualité.

Le problème n'est pas qu'il y ait quelques hétérosexuels qui n'aiment pas l'homosexualité, mais que ce soit un phénomène de masse, véhiculé par l'inconscient collectif (par exemple par les insultes du genre sale pédé), ou pire dans certains pays où la loi condamne, éventuellement à mort, ces gens. Je pense que les gens qui soutiennent que l'homosexualité est immorale devraient avoir honte de ce à quoi ils participent ou aspirent. C'est essentiellement par égoïsme, puisqu'évidemment, pour des hétérosexuels, ce n'est pas un problème de considérer que l'homosexualité est immorale, tout comme on peut imaginer des homosexuels qui jugent que la polygamie est immorale. C'est facile de dire que ce qu'on fait est moral et que les autres doivent être condamnés à mort. Tant que c'est imaginaire, ça va, mais le problème c'est que cet imaginaire peut être mis en pratique, par les croyants qui appliquent à la lettre (ce qui en soi n'est pas absurde), ou par les homosexuels qui n'ont pas suffisamment de soutien social et de force morale pour ne pas se suicider eux-mêmes, et par les autorités religieuses qui ne font que s'adapter à la loi, qui heureusement protège les homosexuels dans certains pays, et malheureusement pas dans d'autres.

Ah mais Existence, je n'ai jamais dit que la loi qui condamne l'homosexualité, les actes homophobes (discriminatoires donc) sont légaux / moraux. J'ai dit que dire que l'homosexualité est immorale n'est pas homophobe, parce que sinon, cela signifie que les homosexuels ont un statut particulier. C'est ici de la discrimination envers le reste, et une atteinte à la liberté de pensée.

Je vais prendre un exemple avec ma famille. Chrétienne, catholique, comme je l'ai déjà dit. Pour eux, l'homosexualité... groumpf quoi. Pas bien. Ouais, mais il n'empêche qu'ils condamnent fermement les lois condamnant à mort, les insultes et autres. Ils jugent juste que l'homosexualité n'est pas morale. De même que, pour ma part, je trouve totalement immoral d'acheter ou vendre des actions. Est-ce que je vais accepter qu'on tue tous les actionnaires ? Non. Là est la différence entre un jugement de valeur, et une action. J'ai longtemps pensé qu'ils étaient homophobes. Mais non. Ils ne le sont pas. Juste un système de valeur différent du mien. Je peux discuter avec eux, essayer de leur montrer en quoi je le trouve mauvais sur ce point. Mais ça reste un système de valeurs, et ils ont le droit d'y adhérer, tant qu'ils ne contrevient pas à la loi. Et la loi n'interdit pas de juger une chose immorale.

On a le droit de penser que l'homosexualité est immorale. On n'a juste aucun droit de vouloir légiférer sur ce point, et / ou de transgresser la loi parce qu'on pense ça.

Bien sûr que si je fais la différence, mais beaucoup d'esprits simples ne la font pas. Tu peux toujours te targuer toi de faire la différence, un groupe social ne peut pas être constitué que de gens cultivés et subtils. D'autre part, condamner par la pensée, en souhaitant que la personne soit condamné par un dieu imaginaire et torturée pour l'éternité, je trouve ça dégueulasse.

Il y a comme du mépris dans cette phrase : "un groupe social ne peut pas être constitué que de gens cultivés et subtils". Qu'est-ce à dire ? Qu'un ignorant, en lisant dans la Bible que l'homosexualité est un péché, va sortir dans la rue avec une fourche pour en chasser les pécheurs ? Vous faites trois erreurs :

1) Croire que l'ignorance conduit nécessairement à la destruction et que la culture la prévient. Tournez vous vers l'histoire, et considérez les têtes pensantes du nazisme, ils s'en trouvaient des hommes d'une culture remarquable.

2) La Bible enseigne que l'homosexualité est un péché. Mais elle enseigne aussi que nourrir de la haine envers un homme est un péché. Un chrétien authentique ne sera donc pas homophobe.

3) Qui vous dit que le chrétien désire dans sa perversité que les "pécheurs" soit torturé en enfer (dont, soit dit en passant, l'existence reste à prouver, Bible en main) ?

C'est à la mode parce que des gens militent pour qu'on cesse d'utiliser les homosexuels pour bouc émissaires. Et il y a encore du travail à faire. La condamnation, fut-elle par la pensée et dans des textes, de l'homophobie, est une facilité politique. La majorité des gens étant hétérosexuel, c'est le principe de bouc émissaire, c'est-à-dire de diriger la violence sur un groupe minoritaire, avec des conséquences désastreuses, à savoir de la violence et des suicides.

Arrêtez de penser à la place des chrétiens et de croire que, parce que ces derniers considèrent l'homosexualité comme un péché au même titre que l'adultère ou le vol, ils vont prendre les homosexuels pour bouc émissaire et, d'ailleurs, pourquoi se trouveraient-ils un bouc émissaire ? Vous avez une vision étrange du croyant. Le christianisme original n'est pas sauvage, il est pacifique.

Pas du tout. C'est l'ouverture à la liberté d'être et de s'émanciper. Seules les conséquences des actes comptent. L'homosexualité n'a pas de conséquences négatives, tandis que la condamnation de homosexualité en a.

Mais vous rendez-vous compte que votre façon de voir est liberticide ? Finalement, c'est vous qui voulez que l'on se coule dans un moule. A vous entendre, il faudrait prohiber la Bible, quitte à priver des millions d'individus de sa valeur, parce que des hommes, trop 'pauvres d'esprit' sous-entendez-vous, pourraient en faire une mauvaise interprétation. Dans cette logique, à l'exemple de la Bible, des bibliothèques entières mériterait d'être bruler dès lors qu'on y releverait un jugement moral ou du second degré... Ce n'est pas un peu entamer la liberté d'autrui ça ?

De toute évidence, vous vous trompez de problème. La Bible pousse à la vertu, pas à la haine. C'est l'homme et ses intention mauvaise le problème.

Ah mais Existence, je n'ai jamais dit que la loi qui condamne l'homosexualité, les actes homophobes (discriminatoires donc) sont légaux / moraux. J'ai dit que dire que l'homosexualité est immorale n'est pas homophobe, parce que sinon, cela signifie que les homosexuels ont un statut particulier. C'est ici de la discrimination envers le reste, et une atteinte à la liberté de pensée.

Je vais prendre un exemple avec ma famille. Chrétienne, catholique, comme je l'ai déjà dit. Pour eux, l'homosexualité... groumpf quoi. Pas bien. Ouais, mais il n'empêche qu'ils condamnent fermement les lois condamnant à mort, les insultes et autres. Ils jugent juste que l'homosexualité n'est pas morale. De même que, pour ma part, je trouve totalement immoral d'acheter ou vendre des actions. Est-ce que je vais accepter qu'on tue tous les actionnaires ? Non. Là est la différence entre un jugement de valeur, et une action. J'ai longtemps pensé qu'ils étaient homophobes. Mais non. Ils ne le sont pas. Juste un système de valeur différent du mien. Je peux discuter avec eux, essayer de leur montrer en quoi je le trouve mauvais sur ce point. Mais ça reste un système de valeurs, et ils ont le droit d'y adhérer, tant qu'ils ne contrevient pas à la loi. Et la loi n'interdit pas de juger une chose immorale.

On a le droit de penser que l'homosexualité est immorale. On n'a juste aucun droit de vouloir légiférer sur ce point, et / ou de transgresser la loi parce qu'on pense ça.

Il me semble comprendre que votre point de vue est guidé par l'idée du bien et du mal.

Ce qui ressort de votre propos, mais peut-être interprétè-je mal, est que l'homophobie est mal, que leurs valeurs ne méritent pas le qualificatif "mauvaises" et que donc ils ne peuvent être homophobe.

Je vous propose une autre interprétation. L'homophobie peut se définir en dehors du cadre du bien et du mal. Il s'agit simplement du rejet de l'homosexualité et/ou des homosexuels.

Dans ce sens, l'homophobie peut être parfois jugée négativement, e.g., ceux qui "cassent du PD", parfois de manière neutre, e.g., des catholiques qui rejetteraient l'homosexualité sans haïr l'homosexuel.

Ceci revient à dire que la bonne famille catholique que vous citez est bien homophobe, mais sans que ce soit mal. Elle est homophobe, mais ne nuit à personne, et cette homophobie ne peut être moralement désapprouvée, car ils ont le droit d'avoir leurs valeurs.

La seule différence avec votre point de vue est que je définis l'homophobie indépendamment de toute idée de bien ou de mal, je le définis par le rapport à l'homosexualité.

je vous propose une autre interprétation. L'homophobie peut se définir en dehors du cadre du bien et du mal. Il s'agit simplement du rejet de l'homosexualité et/ou des homosexuels.

Dans ce sens, l'homophobie peut être parfois jugée négativement, e.g., ceux qui "cassent du PD", parfois de manière neutre, e.g., des catholiques qui rejetteraient l'homosexualité sans haïr l'homosexuel.

Votre erreur, c'est d'introduire dans votre raisonnement "homosexualité" et "homosexuels". Rejeter l'homosexualité ce n'est pas rejeter les homosexuels. Comme rejeter l'adultère par fidélité, ce n'est pas rejeter ceux qui s'y adonnent. Car sinon, il faudrait faire du tri dans son voisinage... (plaisanterie)

Le problème Zarathoustra2, c'est que, si, dans l'absolu, je suis d'accord, dans la pratique, le terme homophobe est considéré comme étant mal. Modifier le sens du mot est difficile, et je crains qu'on ne puisse le faire, à moins de préciser constamment "oui, X est homophobe mais ce n'est pas mal car [développement long et hardu]". Ici, le problème est purement que le mot est trop ancré dans l'esprit actuel comme étant une mauvaise chose / une chose illégale carrément. Chaque fois qu'on va l'utiliser on devra faire un long développement sur pourquoi ce n'est pas mal d'être homophobe dans la vision que tu as du mot. Trop complexe. Pour ça que je refuse le nom d'homophobe, nettement plus simple.

Et pourtant si, c'est homophobe. Quelqu'un d'homosexuel a en lui l'homosexualité, ce n'est pas un choix qu'il peut faire librement. C'est donc nier sa nature. Rejeter l'homosexualité sans rejeter les homosexuels, cela revient à implicitement à dire qu'il faut rééduquer les homosexuels pour les mettre dans le droit chemin. Enfin, à la limite pour un croyant, de toutes façons, le sexe c'est mal, donc avec une femme ou un homme c'est un péché. Soit disant le sexe c'est pour procréer, comme si les croyants avaient des relations sexuelles seulement pour faire des enfants. C'est de l'hypocrisie.

existence je te renvoie à ce que j'ai dit plus tôt: Soit tu acceptes qu'une personne ait une morale différente de la tienne, soit tu le refuses. Si tu le refuses, tu es plus intolérant encore.

Le choix est tien, mais choisis bien.

Tu es dans la dualité "soit vous êtes avec moi soit vous êtes contre moi". Je refuse cette dualité.

Tu peux refuser tout autant que tu le veux, mais c'est toi qui refuses qu'on ait une moralité différente de la tienne. À moins que tu acceptes qu'on ait une moralité différente, sauf sur certains points, et dans ce cas-là, il va falloir légiférer sur la moralité. Et là, on va s'amuser.

Le point est simple: En quoi considérer qu'un homme achetant des actions est immoral est acceptable alors que considérer qu'un homme homosexuel est immoral ne l'est pas ?

Je ne refuse pas qu'on ait une morale différente, j'exprime que je pense que certaines condamnations sont immorales. Mais ma morale n'est pas la loi. Quelle drôle d'idée d'ailleurs de penser que la morale d'un individu soit la loi. C'est au débat démocratique d'influencer la loi, qui doit être faite par des gens compétents.

Sinon, pour répondre à ta comparaison, je ne sais pas si acheter des actions immorales. Je ne le pense pas. Cela dit, la question est différente de l'homosexualité, puisque cette dernière est une question intime, alors que les actions sont une question publiques, puisqu'on possède la force de travail d'autres individus. Au sujet des actions, il me semble que le problème principal est qu'il n'y a pas de limitation de la part du capital détenu par des gens qui sont extérieurs à l'entreprise, et qui n'en ont rien à faire du devenir des salariés. A titre individuel, je pense que c'est la détention excessive de capital qui entraine l'immoralité, et donc le capital doit être limité.

Le problème Zarathoustra2, c'est que, si, dans l'absolu, je suis d'accord, dans la pratique, le terme homophobe est considéré comme étant mal. Modifier le sens du mot est difficile, et je crains qu'on ne puisse le faire, à moins de préciser constamment "oui, X est homophobe mais ce n'est pas mal car [développement long et hardu]". Ici, le problème est purement que le mot est trop ancré dans l'esprit actuel comme étant une mauvaise chose / une chose illégale carrément. Chaque fois qu'on va l'utiliser on devra faire un long développement sur pourquoi ce n'est pas mal d'être homophobe dans la vision que tu as du mot. Trop complexe. Pour ça que je refuse le nom d'homophobe, nettement plus simple.

Je comprends le problème de la même manière que vous, mais je prends l'autre choix, celui qui consiste à dire que l'homophobie se définit par rapport à l'homosexualité et non par rapport au bien et au mal. Quelque part, je reviens au sens premier de "homophobie", le jugement moral ne devant, théoriquement, venir qu'après la description.

En réalité, je n'aime pas que les notions de bien et de mal viennent polluer les autres concepts.

Quelqu'un d'homosexuel a en lui l'homosexualité, ce n'est pas un choix qu'il peut faire librement.

Vraiment ? Qu'en savez-vous ?

Votre erreur, c'est d'introduire dans votre raisonnement "homosexualité" et "homosexuels". Rejeter l'homosexualité ce n'est pas rejeter les homosexuels. Comme rejeter l'adultère par fidélité, ce n'est pas rejeter ceux qui s'y adonnent. Car sinon, il faudrait faire du tri dans son voisinage... (plaisanterie)

Certes, rejeter les homosexuels est une chose différente de rejeter l'homosexualité. Mais je n'ai jamais confondu les deux, relisez donc plus attentivement mon message. :p

Et pourtant si, c'est homophobe. Quelqu'un d'homosexuel a en lui l'homosexualité, ce n'est pas un choix qu'il peut faire librement.

Très juste, et cela pose la question : que prévoit la Bible quand un homme est foncièrement attiré par un autre homme ? Eh bien figurez-vous qu'elle peut apporter une réponse à cette question...

C'est donc nier sa nature. Rejeter l'homosexualité sans rejeter les homosexuels, cela revient à implicitement à dire qu'il faut rééduquer les homosexuels pour les mettre dans le droit chemin. Enfin, à la limite pour un croyant, de toutes façons, le sexe c'est mal, donc avec une femme ou un homme c'est un péché. Soit disant le sexe c'est pour procréer, comme si les croyants avaient des relations sexuelles seulement pour faire des enfants. C'est de l'hypocrisie.

Cela ne "revient à implicitement dire qu'il faut rééduquer les homosexuels pour les mettre dans le droit chemin." On est sorti de l'époque des croisades depuis bien longtemps Monsieur. Il ne s'agit pas d'uniformiser les esprits et les comportements. Ce n'est en tout cas pas le but affiché de la Bible. Chacun fait son choix, celui de suivre ou pas les préceptes bibliques. Arrêtons de dramatiser.

Ben ça dépend si les femmes sont consentantes. Est-ce qu'elles préfèreraient, en ayant connaissance des alternatives, être monogames ? Si la réponse est oui, alors l'ingérence peut se justifier. Sinon, l'ingérence est immorale.

Tu penses donc que les lois actuelles sur le mariage qui l'interdise sont immorales ?

Ben il faudrait d'abord savoir ce qu'il en est. Il me semble que la très grande majorité des femmes, ayant les informations nécessaires, veulent la monogamie. Tu sembles présupposer que des femmes peuvent désirer la polygame, au sens où on l'entend habituellement, c'est-à-dire la soumission à un mari qui a plusieurs femme avec l'interdiction pour la femme de fréquenter un autre homme, voire simplement d'être dans la même pièce seule avec un autre homme. C'est tellement déséquilibré au niveau du droit que cela me semble impensable que des femmes le désirent réellement en toute connaissance de cause. Cela dit, dans l'autre sens, il est possible que la loi s'avance un peu vite sur l'interdit de la polygamie, comme si la norme monogame allait de soi. Biologiquement, cela n'est pas évident. Mais bon, disons que si des gens veulent librement avoir plusieurs partenaires, que ce soit un homme avec plusieurs femmes, ou bien autre chose, en gros aucun des participant ne peut revendiquer que la loi s'en mêle et y ajoute des obligations légales. Cela n'interdit pas donc la polygame au sens libertin du terme.

Quelqu'un d'homosexuel a en lui l'homosexualité, ce n'est pas un choix qu'il peut faire librement.

Vraiment ? Qu'en savez-vous ?

Ben sinon on parle de bisexualité.

Votre erreur, c'est d'introduire dans votre raisonnement "homosexualité" et "homosexuels". Rejeter l'homosexualité ce n'est pas rejeter les homosexuels. Comme rejeter l'adultère par fidélité, ce n'est pas rejeter ceux qui s'y adonnent. Car sinon, il faudrait faire du tri dans son voisinage... (plaisanterie)

Certes, rejeter les homosexuels est une chose différente de rejeter l'homosexualité. Mais je n'ai jamais confondu les deux, relisez donc plus attentivement mon message. :p

Les deux sont liés. Imaginez à l'inverse que quelqu'un rejette l'hétérosexualité, la condamne moralement et exprime son aversion à ce sujet. Bien entendu que cela toucherait les hétérosexuels, à moins qu'ils ne le prennent pas au sérieux étant donné que l'avis serait minoritaire. Mais si un tel avis était majoritaire, je suis sûr que beaucoup d'hétérosexuels en seraient préoccupés.

Mais ma morale n'est pas la loi. Quelle drôle d'idée d'ailleurs de penser que la morale d'un individu soit la loi.

Hé bien voilà. Je pense que nous avons là le point sur lequel nous sommes d'accord. Donc peu importe qu'une personne considère que l'homosexualité c'est mal, ça n'est pas un problème du moment qu'elle respecte la loi.

Tu sembles présupposer que des femmes peuvent désirer la polygame, au sens où on l'entend habituellement, c'est-à-dire la soumission à un mari qui a plusieurs femme avec l'interdiction pour la femme de fréquenter un autre homme, voire simplement d'être dans la même pièce seule avec un autre homme.

C'est un peu restreindre le terme que d'en faire un truc aussi clos. Tu fais intervenir beaucoup trop de choses dans le terme polygamie.

Et pourtant si, c'est homophobe. Quelqu'un d'homosexuel a en lui l'homosexualité, ce n'est pas un choix qu'il peut faire librement.

Très juste, et cela pose la question : que prévoit la Bible quand un homme est foncièrement attiré par un autre homme ? Eh bien figurez-vous qu'elle peut apporter une réponse à cette question...

Tu serais gentil de ne pas faire le mystérieux comme ça.

Mais ma morale n'est pas la loi. Quelle drôle d'idée d'ailleurs de penser que la morale d'un individu soit la loi.

Hé bien voilà. Je pense que nous avons là le point sur lequel nous sommes d'accord. Donc peu importe qu'une personne considère que l'homosexualité c'est mal, ça n'est pas un problème du moment qu'elle respecte la loi.

Sauf que les gens ne respectent la loi que dans la mesure où ils sont obligés. Il suffit qu'il fasse sombre ou qu'il y ait beaucoup de gens pour qu'il y ait un sentiment d'anonymat et une dilution de la responsabilité, et la loi dans ce cas-là devient secondaire dans l'esprit des gens. Voilà pourquoi on a une responsabilité quant à la morale qu'on valorise.

Tu sembles présupposer que des femmes peuvent désirer la polygame, au sens où on l'entend habituellement, c'est-à-dire la soumission à un mari qui a plusieurs femme avec l'interdiction pour la femme de fréquenter un autre homme, voire simplement d'être dans la même pièce seule avec un autre homme.

C'est un peu restreindre le terme que d'en faire un truc aussi clos. Tu fais intervenir beaucoup trop de choses dans le terme polygamie.

Ben non, la monogamie dans la loi est l'interdiction de l'adultère, et il y a peu c'était encore la soumission au mari, "chef de famille".

On peut tout à fait valoriser une morale, je ne dis pas le contraire. Juste que je signalais que le terme homophobie est trop teinté de juridique (illégal) pour être gérable. Zarahoustra, lui, préfère se battre pour en ôter la conception juridique. Ce sont deux choix, mais le résultat reste le même: il est légal de dire que l'homosexualité est immorale. On peut essayer de se battre pour sa morale, vu qu'on considère qu'elle est meilleure (logique même), mais le principe est là: on a le droit.

Quand je disais que tu restreignais je voulais dire ceci:

1°) polygamie ne signifie pas polygynie, il faudra faire deux cas, si tu préfères entre polygynie et polyandrie.

2°) La polygamie ne fait intervenir qu'une seule chose: 1 personne avec plusieurs. Le terme n'implique pas soumission, ni interdiction aux plusieurs d'avoir elles-mêmes plusieurs etc...

Quelqu'un d'homosexuel a en lui l'homosexualité, ce n'est pas un choix qu'il peut faire librement.

Vraiment ? Qu'en savez-vous ?

Ben sinon on parle de bisexualité.

Pas forcément, la biseualité parle de rapports avec les deux sexes, et ne décrit pas le comportement de celui qui, par choix, ne coucherait qu'avec des personnes de même sexe.

Je trouve d'ailleurs assez prétentieux de votre part de régler une question ouverte et polémique par un simple jeu de définitions.

Les textes sont intemporels parfois et d'autres n'ont bien entendu plus cours.

Ainsi un texte, un passage, un verset de la Bible peut très bien être d'actualité, prémonitoire, se vérifier etc...

On ne l'interprète pas comme on veut, seul des érudits, des grands d'une génération (très peu) peuvent commenter.

Il en sort un très grand qui sera une réference, pas plus.

Ce ne sont pas des charlatans ce sont des gens qui ont passé toute leur vie à étudier.

Ainsi tu as en parallèle des textes des courants, la religion est sans cesse en discussion, en évolution dans sa compréhension.

Le contenu est pris en compte bien évidemment.

Dans les trois religions, chaque mot a une importance car il faut en percer le sens, et l'hébreu biblique est très difficile par les multiples sens qu'un mot propose.

On s'est rendu compte par exemple pour l'Ancien testament que quand il est écrit "en avant", cela est un avertissement pour plus tard.