L'Évolution: Questions et Réponses

Ta condescendance commence à m'irriter, tu utilises des termes dont tu ne maitrise pas la portée et patines avec des mots qui te dépassent. Tu joues à celle qui maitrise sa question et corrige ses interlocuteurs. Tu ne fais rien d'autre que souligner en filigrane que tu n'as pas de réponse aux questions soulevées par ces interrogations qui ne se fondent pas sur la littérature religieuse mais la méthodologie scientifique. Dans Nature's Destiny non plus Denton ne soutient pas le dessein intelligent, il y souligne les coincidences qui ont conduits à l'émergence de la vie. Si tu as des objecions sur l'autre ouvrage c'est une autre question. Mais il n'est pas adepte de l'intelligent design. Et là, on parle d'un autre de ses ouvrages scientifiques. Cites donc où dans Nature's Destiny, Denton affirme que dieu serait intervenu dans la genèse de l'Univers. Ta condescendance est aussi lourde que ton manque de maitrise de la question. Désolé de le dire franchement. Une personne qui ne maitrise pas le sujet peut être bluffé par ton style consescendant et digne d'une émission télé à scandale. Tu n'as aucune notion de ce qu'est l'esprit scientifique et fais du bricollage. Pas de temps à perdre, si au moins tu n'avais pas le culot de jouer ce jeu méprisable de condescendance. Sans rancune, pas de temps à perdre, l'ouvrage en question est disponible pour ceux qui voudraient le consulter, cesses de raconter des bobards, point.

C'est ce qui arrive lorsqu'un clown s'autorise à sortir des citations de leur contexte... et même de leur topic d'origine.

Et ce qui arrive quand un spécimen dans ton genre fait semblant d'ignorer qu'on avait déjà discuté de cela dans un autre topic où tu te servait de cette affirmation comique comme anologie pour quelque chose d'entièrement différent.

En amenant cet extrait dans ce topic je voulais juste faire une mise au point calme et posée là où ce n'était pas HS, mais apparemment cela semble ta chatouiller amusant..... :)

Voulez-vous dire par là que les virus ne sont pas considérés par la théorie de l'évolution, même s'ils s'adaptent et subissent des mutations... même si ils évoluent.

Non là tu sembles confondre la question de la classification avec celle de l'évolution des entités organiques que sont les virus.

Car c'était le fondement et ce qu'il fallait comprendre de la petite citation que vous avez prise en partie et citer hors contexte... soit que l'on considère autant les virus que les éléphants en théorie de l'évolution.

Considérer l'évolution des virus est différent de question de leur classification phylogénétique par apport aux éléphants.

L'évolution des virus est considéré, c'est-à-dire que l'on étudie l'évolution des virus en tant qu'entité organiques se reproduisant (même si c'est toujours via d'autres organismes vivants en admettant qu'on considère un virus comme étant vivant). Donc on étude l'apparition de nouvelles variation et les changements de fréquence de ces variations au sein des populations de virus. On fait de même avec les éléphants ou les amibes.

Mais donc l'étude des mécanismes évolutif chez ces différents organismes ce n'est pas la même chose que la classification de ces organismes les uns par apport aux autres!

Par exemple il n'y a pas de certitude quand à l'origine des virus et on ignore où le placer exactement par apport à l'éléphant et plus généralement par apport aux autres êtres vivants.

Par ailleurs les virus ne sont en tout cas pas classé comme étant un taxon étroitement lié aux éléphants, ce n'est certainement pas le cas au vue des différences fondamentales existant! :D

C'est bon as-tu compris la différence entre la question des processus évolutif et celle de la classification des «agents» ou «entités organiques» soumises à l'évolution?

Si oui tu devrais, normalement, ne plus avoir de problème avec mes propos que tu avais cité ci-dessus.

Mais allez-donc... dites-moi que les virus ne sont pas considérés par la théorie de l'évolution...

Tu tiens à tout prix à me faire dire quelque chose que je n'ai jamais prétendu ni même pensé, c'est pour le moins burlesque de ta part arf!

Dites-moi qu'ils ne sont pas classés comme sujet d'étude de cette théorie...

Rebelote, tu en est toujours à vouloir que je te sorte un truc que je n'ai jamais soutenu simplement parce que tu confonds la question de l'évolution avec celle de la classification.....

Ben non petit clown... la question était de savoir si les virus et les éléphants sont tous les deux considérés comme sujet de la théorie de l'évolution...

Il n'est pas question ici d'une quelconque classification mais de savoir si dans les regroupements de sujets considérés par l'évolution on trouve autant les virus que les éléphants... simple question d'appartenance.

C'était à vous à ne pas amener hors Sujet une citation ou affirmation de ma part... car cette citation n'est pas issu de ce sujet mais c'est bel et bien ce sujet qui est issu de la citation.

Vous mainteniez que la loi sur le port du voile n'était pas une brimade au même titre que certains assassinats à caractère religieux, et je vous ai fait le parallèle avec le fait que les virus et les éléphants sont autant des sujets de la théorie de l'évolution que la loi sur le voile et le meurtre étaient des brimades religieuses...

Alors dites-moi que les virus et les éléphants ne sont pas des sujets de la théorie de l'évolution cher petit clown... car vous l'avez soutenus dans un autre topic.

Si votre but était de me ridiculiser alors vous devrez assumer... car ce que vous dites ne pas avoir dit clairement, alors vous l'avez sous-entendu de façon évidente... tout comme il est sous-entendu que l'ouverture de ce topic n'avait pour but que de vouloir me ridiculiser.

N'était-ce pas le but recherché d'ailleurs... question de noyé le poisson.

Évoluez un peu, ça ne vous fera pas de tort... apprendre à vivre n'a jamais fait mourir personne.

Si vous ne savez pas débattre courtoisement et calmement, l'évolution de ce sujet sera ==> fermeture

Ta condescendance commence à m'irriter, tu utilises des termes dont tu ne maitrise pas la portée et patines avec des mots qui te dépassent.

Ben voyons quels mots je ne maîtriseraient pas? Qu'on rigole un peu!

Blague à part j'espère que d'ici à demain au plus tard tu te seras calmer et commencera enfin à amener quelque chose de concret à manger.

Qui vivra verra!

Tu joues à celle qui maitrise sa question et corrige ses interlocuteurs. Tu ne fais rien d'autre que souligner en filigrane que tu n'as pas de réponse aux questions soulevées par ces interrogations qui ne se fondent pas sur la littérature religieuse mais la méthodologie scientifique.

Michael Denton c'est la littérature scientifique?

Soit un peu sérieux il a fallut que je mette moi-même le nez face à un véritable échantillon de littérature scientifique pour que tu comprennes contrairement à tes assertiosn inspiré de Denton ou de je ne sais qui, selon lesquels des question telles que la pléiotropie seraient éludées......

As-tu seulement pris soin de t'intéresser à la littérature scientifiques sur ces diverses question allant de la génétique aux fossiles via notamment des cas particuliers comme l'Archaeoptéryx précédemment cité, où es-tu l'homme d'un seul livre à savoir celui de Michael Denton?

Je le demande parce qu'apparemment ici tu zappes les divers rappelles que je t'ai fait pour t'adonner à des attaques ad hominem aussi gratuites que risibles.

Dans Nature's Destiny non plus Denton ne soutient pas le dessein intelligent, il y souligne les coincidences qui ont conduits à l'émergence de la vie.

En fait il y souligne bien plus que cela, apparemment il postule quelque chose qui ressemble à du Teilhard de Chardin où au final il existerait réellement un destin non seulement dansl 'évolution mais plus largement dans l'univers ayant mené à nous sans cependant préciser

Si tu as des objecions sur l'autre ouvrage c'est une autre question. Mais il n'est pas adepte de l'intelligent design. Et là, on parle d'un autre de ses ouvrages scientifiques. Cites donc où dans Nature's Destiny, Denton affirme que dieu serait intervenu dans la genèse de l'Univers.

Je n'ai jamais dit qu'il affirmait que Dieu est intervenu dans la Genèse de l'univers, relis mes posts. Je n'ai même pas associer le mot Dieu à Denton.

Apparemment il soutient l'idée d'une évolution directionnelle, quasi-dirigé et il semble poussé plus loin en incluant une notion comme le destin figurant d'ailleurs dans le titre de son ouvrage..... Seulement voilà apparemment il ne propose aucun mécanisme véarifiée et/ou théorie ayant un minimum de substance pour étayer ses vues pour le moins floues.

Ta condescendance est aussi lourde que ton manque de maitrise de la question.

Quelle question? Ce que Michael Denton propose comme théorie scientifique ou mécanisme explicatif? Il faudrait déjà qu'il propos quelque chose de concret pour que l'on ait pas à maîtriser la chose en question! :D

Désolé de le dire franchement. Une personne qui ne maitrise pas le sujet peut être bluffé par ton style consescendant et digne d'une émission télé à scandale. Tu n'as aucune notion de ce qu'est l'esprit scientifique et fais du bricollage.

Je ne maîtrise pas quoi?

Les théories scientifiques de Michael Denton? Si oui lesquels, je t'ai demandé dans mon post précédent de nous les présenter et au lieu de cela tu te confond en propos risibles et mesquins à mon encontre en lieu et place d'amener quelque chose de concret de ta référence.

Le plus amusant est que de mon côté j'ai du m'amuser à te faire des rappels en matière de phylogénie où étrangement tu faisais preuves d'étranges lacune malgré ta lecture de l'ouvrage de Michael Denton amusant!

Mais donc j'attends toujours, quel théories, hypothèses ou mécanismes (même hypothétiques) Michael Denton propose-t-il pour expliqué la biodiversité actuelle?

Pas de temps à perdre, si au moins tu n'avais pas le culot de jouer ce jeu méprisable de condescendance. Sans rancune, pas de temps à perdre, l'ouvrage en question est disponible pour ceux qui voudraient le consulter, cesses de raconter des bobards, point.

A ce que je vois c'est trop te demander que t'inviter à nosu présenter à tous ici les théories et/ou mécanismes même hypothétiques que Michael Denton proposerait en matière d'évolution. Tu préfères ignorer tout ce qu'on t'a écrit, rappelé et expliqué et balancer quelques attaques ad hominem plutôt que réellement entrer dans un dialogue argumenté où l'on tient compte de ce que ses interlocuteurs écrivent.

Amusant!

En résumé pour ceux qui n'ont pas suivis la discussions à cause de tes nombreuses périgrinations, le fait que chaque taxon est 5znétiquement isolé de tous les sous-taxons de façon strable malgré les bouleversements génétiques, des horloges moléculaires variables n'est pas une question qui mérite une explcation scientifique. Alors tu bricolles pour souligner la complexité des variations génétiques et te bornes à dire que cela est ainsi, qu'il y a sans doute une explication à cela, mais tu ne précises pas que cette stabilité ne s'explique pas. Et pour terminer, tu essayes de retourner le problème, en disant que Denton n'explique pas cette stabilité, et tu sous-entends que cette stabilité n'a rien qui interroge suffisement pour mériter une explication scientifique. Tu te contredis, tu bricolles et tu fais preuve d'arrogance.

La question était de savoir si les virus et les éléphants sont tous les deux considérés comme sujet de la théorie de l'évolution...

Non mon cher sucre gorge la question était de savoir si on les classifiait dans un même ensemble ou mieux dit ici un taxon. Qu'ils soient sujets à l'évolution cela était admis par toi et moi dés le départ.

Il n'est pas question ici d'une quelconque classification mais de savoir si dans les regroupements de sujets considérés par l'évolution on trouve autant les virus que les éléphants... simple question d'appartenance.

On trouve aussi les enzymes du foie.....

Plus sérieusement et pour le reformuler autrement l'évolution n'est pas un sac où l'on ranges des objets d'études, ce n'est pas une étiquette d'appartenance mais une résultante observée (résultante observées issue de divers processus) chez des entités organiques qui se reproduisent.

Tu comprends?

Si oui encore une fois tu va enfin pouvoir passer à autre chose.

Alors dites-moi que les virus et les éléphants ne sont pas des sujets de la théorie de l'évolution cher petit clown... car vous l'avez soutenus dans un autre topic.

Apparemment ton but ici est de faire partir le topic en couille à coups d'analogie foireuses et de provocation à deux roupies. En soit ce ne serait pas un problème si au moins c'était pour rester dans le sujet et/ou défendre une position cohérente et argumenté mais ce n'est même pas le cas ici.....Et cela uniquement parce qu'apparemment et pour une obscure raison tu t'es senti attaquée (voir ta prose selon laquelle j'aurais cherché à te ridiculiser). Néanmoins je peux certifier deux choses.

1. Je n'ai jamais dit que les virus, les éléphants, les roses ou les amibes ne sont pas sujet à évolution, jamais et je te met au défi de trouver une seule citation où j'affirmerai une telle chose.

2. Tu n'es ici que pour venir embrouiller le topic de HS constitué d'analogies foireuses (mêlées des questions d'ordre sociologiques à des terminologies scientifiques et processus biologiques).

À cela je ne peux que t'inviter d'arrêter de t'enfoncer et de polluer le présent topic en suivant le conseil de Yop! et si possible de t'en tenir au sujet du présent topic en question.

Si votre but était de me ridiculiser alors vous devrez assumer...car ce que vous dites ne pas avoir dit clairement, alors vous l'avez sous-entendu de façon évidente... tout comme il est sous-entendu que l'ouverture de ce topic n'avait pour but que de vouloir me ridiculiser.

Ah ok apparemment tu es le genre de personnes à voir de l'hostilité à ton encontre là où il y en a pas, j'en suis désolé pour toi.

En espérant que tu te rendes compte en quoi le premier post qui t'étais adressé à toi dans le présent topic n'était pas là pour te ridiculiser, sinon j'en serais encore d'avantage navré pour toi que je ne le suis déjà poils aux bras!

En résumé pour ceux qui n'ont pas suivis la discussions à cause de tes nombreuses périgrinations, le fait que chaque taxon est 5znétiquement isolé de tous les sous-taxons de façon strable malgré les bouleversements génétiques, des horloges moléculaires variables n'est pas une question qui mérite une explcation scientifique.

1. Je n'ai jamais dit que cela ne méritait pas d'explication scientifique.

2. J'ai même amené quelque citations de spécialistes proposant des explications scientifiques, notamment quand à l'idée fausse que le rythme d'évolution pourrait être mis en lien simplement par le temps de génération.

Serait-il possible que tu relises mes précédents posts comme il se doit avant de répondre de manière à ce qu'on pourrait croire que tu fait exprès d'ignorer tout ce qui a été dit dans les posts précédents en question?

Merci d'avance!

Alors tu bricolles pour souligner la complexité des variations génétiques et te bornes à dire que cela est ainsi, qu'il y a sans doute une explication à cela, mais tu ne précises pas que cette stabilité ne s'explique pas.

Ben oui je ne précise pas qu'elle s'explique pas car si ça se trouve elle s'explique très bien mais on ne l'a peut-être simplement pas encore tout à fait bien cerné! Tu saisis la nuance?

D'ailleurs des explications potentielles existent leur problème est la vérifications de ces dernières sur le long terme est bien évidemment difficile à réaliser.

Et pour terminer, tu essayes de retourner le problème, en disant que Denton n'explique pas cette stabilité, et tu sous-entends que cette stabilité n'a rien qui interroge suffisement pour mériter une explication scientifique. Tu te contredis, tu bricolles et tu fais preuve d'arrogance.

Tu t'imagines vraiment qu'en répétant vingt-cinq fois la même fausseté celle-ci va devenir vrai? Encore une fois relis mes précédents posts et tu verras que j'ai jamais affirmer que le ryhtme régulier de l'évolution moléculaire (du moins pour certaines séquences d'ADN pas toutes) ne mérite pas d'explications!

Le truc c'est que Michael Denton lui s'égare à hypertrophié le problème et même à y voir une impasse ou du moins une crise pour la théorie de l'évolution et à ce titre il s'égare ainsi à dire par exemple que la durée de génération de certains organismes par apport à d'autres constitue une grave incohérence avec la stabilité du rythme de l'évolution moléculaire or justement comme cela a été expliqué ce n'est pas le cas pour des raisons qui ont déjà été expliqué dans mes posts précédents.

Ces égarements de Michael Denton sont donc fallacieux et inutiles sur le plan scientifique.

Maintenant j'attends toujours de savoir ce que Michael Denton a à proposer concrètement en matière de mécanismes évolutifs ou autre pour expliquer la biodiversité actuelle.

Michael Denton ne parle pas de fréquence de mutation stable, il parle de la stabilité des distances génétiques de toutes les séquences génétiques étudiées qui justement ne s'explique pas de façon convaincante à ce jour encore. J'ai lu tes posts, tu ne fais que souligner que les mutations suivent des processus bien plus compliquées que la simple mutation d'allèles. Et tu supposes que cette complexité explique sans doute une stabilité au finish. Mais tu ne dis pas en quoi l'épissage, les effets de goulots, les mutations mitotiques (à vitesses également variables, en fonction des types de cellules et des espèces, des séquences...) qui sont plus nombreuses que les mutations méiotiques aboutissent à la stabilité des niveaux taxonomiques avec cette régularité. Tu ne fais que souligner en renforcer la difficulté à expliquer cette régularité et ne pouvant pas y trouver une explcation claire, tu attaques le scientifique qui a trouvé la brèche qui doit permettre à la théorie d'évoluer. Si tu as une culture scientifique, tu dois savoir que ce genre de brèches est spécialement convoité pour établir de nouvelles pistes de recherche qui doivent permettre à la théorie de progresser. On cherche à mettre les théories en défaut, on cherches des failles que la théorie n'explique pas pour donner des pistes devant permettre de pousser les théories de l'avant. Tu confonds les mécanismes qui conduisent à l'isolement génétiques des pupulations qui est un fait connu, et en fait par amalgame un processus de régulation génétique qui serait sensé expliquer que les pourcentages de différences respectent un plan régulier par niveaux taxonomiques. Cette explication n'a aucune base scientifique, ce n'est que pure spéculation imaginaire qui ne dit dans les faits strictement rien sur cette stabilité vérifiée pour chaque séquence étudiée à ce jour. La réduction des taux de mutations et. Sont sensés expliquer cette stabilité comment ? Pourquoi aboutissent-elle à cette stabilité, plutôt qu'un résultat incohérent et strictement désordonné, ou mieux, à un schéma qui situerait chaque espèce à une distance d'autant plus éloignée d'une autre qu'il y a de niveaux taxonomiques intermédiaires plus nombreux, de sorte qu'un amphibien soit génétiquement plus proche d'une lamproie qu'un mammifère. En outre, en parlant des mutations neutres, tu ne dis rien sur cette stabilité, car nous parlons de mutations évoluant à des vitesses différentes et subissant des sélections aléatoires...

Non mon cher sucre gorge la question était de savoir si on les classifiait dans un même ensemble ou mieux dit ici un taxon. Qu'ils soient sujets à l'évolution cela était admis par toi et moi dés le départ.

Et non petit clown... la question, qui se voulait une analogie, était de dire que la loi sur le voile était autant un sujet de brimades religieuses que le meurtre, tout comme les virus étaient autant des sujets d'évolution que les éléphants.

C'est ce que vous n'avez jamais voulu admettre et que vous vous faisiez un plaisir de me dire que je ne vous le ferait pas dire voici quelques posts de cela.

On trouve aussi les enzymes du foie.....

Vous ne me dites pas... sérieusement... qui donc pourrait considérer comme sérieuse une discipline mettant sous un même toît enzymes du foie et les éléphants...ça ne fait pas sérieux voyons, les enzymes du foie peuvent-elles devenir une espèce en voie de disparition... c'est d'un ridicule consommé, ne trouvez-vous pas?

Mais encore les enzymes du foie sont autant des sujets de l'évolution que l'interdiction du prosélytisme sur ce forum serait une brimade religieuse... êtes-vous d'accord cher petit clown...

Plus sérieusement et pour le reformuler autrement l'évolution n'est pas un sac où l'on ranges des objets d'études, ce n'est pas une étiquette d'appartenance mais une résultante observée (résultante observées issue de divers processus) chez des entités organiques qui se reproduisent.

Plus sérieusement, je m'en fouts royalement... ce qui m'importe est de savoir si vous croyez que les virus et les éléphants sont des sujets de l'évolution au même titre que la loi sur le voile et le meurtre religieux seraient des sujets de brimades religieuses... c'est vous qui avez ouvert ce sujet sous de fausses égides et de fausses représentations en prenant mes dires pour ce qu'ils ne sont pas... le reste m'importe peu.

Tu comprends?

Le comprenez-vous, petit clown...

Si oui encore une fois tu va enfin pouvoir passer à autre chose.

Si oui vous rectifierez le tir... vous contentant d'offrir de l'aide sur le thème de l'évolution sans prendre comme exemple des dires sortis de leur contexte et provenant d'un autre topic où vous n'étiez pas à votre avantage au niveau des affirmations débiles.

Apparemment ton but ici est de faire partir le topic en couille à coups d'analogie foireuses et de provocation à deux roupies. En soit ce ne serait pas un problème si au moins c'était pour rester dans le sujet et/ou défendre une position cohérente et argumenté mais ce n'est même pas le cas ici.....Et cela uniquement parce qu'apparemment et pour une obscure raison tu t'es senti attaquée (voir ta prose selon laquelle j'aurais cherché à te ridiculiser).

Ben en sachant que votre sortie suit l'avertissement de la modération et que vous continuez sur la même lancée alors on peut dire que le fait de faire partir ce topic en couille est le dernier de vos soucis... pour ce qui serait de défendre une position argumenté et bien j'argumente sur votre honnêteté intellectuelle et votre évolution en ce sens, sur le fait que vous vous permettez d'ouvrir des topics pour attaquer quelqu'un qui prend la peine de vous tenir tête pour mieux lui planter des couteaux dans le dos, car il n'y a qu'à lire le topic en question pour se rendre compte des raisons qui vous ont poussé à ouvrir ce topic...

http://www.forumfr.c...eligieuses.html

Ça commence à la réponse 24...

Néanmoins je peux certifier deux choses.

1. Je n'ai jamais dit que les virus, les éléphants, les roses ou les amibes ne sont pas sujet à évolution, jamais et je te met au défi de trouver une seule citation où j'affirmerai une telle chose.

Ben voilà les propos que vous n'avez jamais tenu...

La Folie, le 12 août 2011 - 19:05, dit :

Voilà... c'est en plein ce que je trouve ridicule... pourquoi mettre sur un même pied un insignifiant virus qui n'est même pas considéré comme vivant avec un éléphant qui serait la plus grosse forme de vie animale, dans un même sac appelé évolution...

Il n'y a aucune commune mesure entre les deux...

Ce à quoi vous avez répondu : (réponse #46 http://www.forumfr.c...eligieuses.html )

Justement on ne les mets pas dans un même sac, bien au contraire.....

Et bien évidemment vous nous répondrez que l'évolution n'est pas un sac... marquant le fait que vous ne savez même pas ce qu'est une analogie et bottant ridiculement en touche le fait que les virus et les éléphants sont des sujets de l'évolution.

Alors je considère le défi comme relevé et que le chapeau de menteur est maintenant sur votre tête de petit clown...

2. Tu n'es ici que pour venir embrouiller le topic de HS constitué d'analogies foireuses (mêlées des questions d'ordre sociologiques à des terminologies scientifiques et processus biologiques).

Ben non puisque je suis venu ici pour me faire justice, et ce des suites de ces citations hors contextes que vous avez foireusement mises au début de ce topic, comme si j'avais le moindrement l'intention d'y participer... alors oui ce sont les questions sociologiques voulant que vous ne savez pas vivre ni évoluer en société qui me font évoluer dans ce topic, question de l'embrouiller en débrouillant les magouilles que vous y avez initiées.

À cela je ne peux que t'inviter d'arrêter de t'enfoncer et de polluer le présent topic en suivant le conseil de Yop! et si possible de t'en tenir au sujet du présent topic en question.

Mais m'enfoncer dans la vérité est un charme et le polluer en déterrant vos ridicules intentions et manigances est une joie... et si vous aviez suivi vous-même un tant soit peu le conseil de ce cher Yop alors vous vous seriez évité cette réponse plus qu'orgueilleuse...

Vous apprendrez à faire sans moi à l'avenir... et à laisser mes dires dans les topics où ils ont étés énoncés par simple respect et politesse.

Ah ok apparemment tu es le genre de personnes à voir de l'hostilité à ton encontre là où il y en a pas, j'en suis désolé pour toi.

Il faudrait cesser de me prendre pour un con cher petit clown... vous insultez mon intelligence et la vôtre en vous abaissant de la sorte au niveau d'un lécheur de cl....

Il n'y avait qu'à juger de l'ambiance régnant dans l'autre topic pour comprendre vos intentions...

En espérant que tu te rendes compte en quoi le premier post qui t'étais adressé à toi dans le présent topic n'était pas là pour te ridiculiser, sinon j'en serais encore d'avantage navré pour toi que je ne le suis déjà poils aux bras!

Cessez de me prendre pour un con... poil au fion!

Et non petit clown... la question, qui se voulait une analogie, était de dire que la loi sur le voile était autant un sujet de brimades religieuses que le meurtre, tout comme les virus étaient autant des sujets d'évolution que les éléphants.

Tu n’as toujours pas compris que le présent topic n’était pas dédié à tes analogies délirantes?

C'est ce que vous n'avez jamais voulu admettre et que vous vous faisiez un plaisir de me dire que je ne vous le ferait pas dire voici quelques posts de cela.

Vous ne me dites pas... sérieusement... qui donc pourrait considérer comme sérieuse une discipline mettant sous un même toît enzymes du foie et les éléphants...ça ne fait pas sérieux voyons, les enzymes du foie peuvent-elles devenir une espèce en voie de disparition... c'est d'un ridicule consommé, ne trouvez-vous pas?

Ben non mon gros car les enzymes sont également sujettes à l’évolution, il y même de nombreuses études scientifiques consacré à l’évolution des enzymes.

Pas la peine de me remercier pour l’information.

Mais encore les enzymes du foie sont autant des sujets de l'évolution que l'interdiction du prosélytisme sur ce forum serait une brimade religieuse... êtes-vous d'accord cher petit clown...

Plus sérieusement et pour le reformuler autrement l'évolution n'est pas un sac où l'on ranges des objets d'études, ce n'est pas une étiquette d'appartenance mais une résultante observée (résultante observées issue de divers processus) chez des entités organiques qui se reproduisent.

Plus sérieusement, je m'en fouts royalement...

Ah ravi que tu admettes que tu te fous royalement de la thématique du présent topic où tu viens uniquement pour «y régler des comptes» et défendre tes analogies neuneues qui n’ont pas lieu d’être ici.

Mais donc encore une fois ce n’est pas le lieu pour venir jouer à l’hystérique délires à l’appui, bref cesse donc de polluer ce topic.

Pour ce qui serait de défendre une position argumenté et bien j'argumente sur votre honnêteté intellectuelle et votre évolution en ce sens, sur le fait que vous vous permettez d'ouvrir des topics pour attaquer quelqu'un qui prend la peine de vous tenir tête pour mieux lui planter des couteaux dans le dos, car il n'y a qu'à lire le topic en question pour se rendre compte des raisons qui vous ont poussé à ouvrir ce topic...

Bon sang il faut vraiment que tu trouves un moyen pour mettre ton «sentiment de persécution» en veilleuse. Car franchement voir dans le présent topic une attaque, un plantage de couteau dans le dos où une tentative de ridiculiser ta personne, faut vraiment le faire…..

Ben non puisque je suis venu ici pour me faire justice

Rebelote!

Il faudrait cesser de me prendre pour un con cher petit clown... vous insultez mon intelligence et la vôtre en vous abaissant de la sorte au niveau d'un lécheur de cl....

Il n'y avait qu'à juger de l'ambiance régnant dans l'autre topic pour comprendre vos intentions...

Non sérieusement trouve-toi un calmant et va vomir ailleurs car là tu es visiblement dans une prise de tête délirante où tu t’excites pour rien. Tu vois des attaques personnelles contre ta personne qui n’existe pas pour ensuite venir «te faire justice» à coup de propos trollesques et HS.

Reviens ici quand tu seras calmé et prêt à discuter de la problématique dont il est question ici!

Michael Denton ne parle pas de fréquence de mutation stable, il parle de la stabilité des distances génétiques de toutes les séquences génétiques étudiées qui justement ne s'explique pas de façon convaincante à ce jour encore.

Il est nécessaire de préciser plusieurs choses.

Premièrement toutes les séquences génétiques n’évoluent pas au même rythme. Par exemple depuis le dernier ancêtre commun que nous partageons avec le chimpanzé, le chromosome Y a évolué beaucoup plus vite que le reste du génome. Si bien que lorsque l’on compare les chormosomes Y de l’homme et du chimpanzé on trouve bien plus de divergence que sur le reste du génome de l’homme et du chimpanzé (Voir l’étude en question en cliquant ici). Cela s’explique parce que certaines séquences du génome des multiples organismes sont d’avantage soumises à la sélection naturelle que d’autres. En fait la stabilité dans le rythme de l’évolution moléculaire concerne essentiellement des sections du génome soumis à peu ou pas de sélections. C’est même sur ces sites que l’on cherche à déterminer des «horloges moléculaires» dont a estimé la date ou vivait le dernier ancêtre commun d’un organisme donné. Mais donc pas vrai pour toutes les séquences génétiques étudiées.

La question est donc le rythme apparemment stable de l’évolution moléculaire pour certaines séquences d’ADN, donc le rythme de l’évolution neutre (celle-ci ne pouvant avoir lieu que sur certaines séquences d’ADN et non pas toutes pour les raisons invoquées ci-dessus).

À ce titre le taux de mutation à son importance, mais les modalités de la fixation des allèles par évolution neutre sur le long terme également. Michael Denton semblait voir un problème dans cette stabilité de l’évolution neutre chez des lignée où le temps de génération étaient parfois passablement différents car il pensait que les organismes au temps de génération très court devrait avoir un rythme d’évolution neutre beaucoup plus rapide, or comme on l’a vu ce n’est pas le cas pour des raisons déjà invoquées précédemment.

Alors concrètement où est le problème dans le fait que l’évolution neutre se fasse à un rythme similaire dans différentes lignées? Pourquoi d’ailleurs ne devrait-ce pas être le cas? À cause des taux de mutations différents d’une lignée à l’autre?

Oui peut-être, mais donc je dis bien peut-être sachant d’une part que les taux de mutations estimées sont souvent sujets à caution et d’autre part que les taux de mutations ne sont pas les seuls à entrer en compte dans la fixation des allèles par évolution neutre sur le long terme.

Et donc il n’y a pas de raison de penser qu’il existerait un problème insoluble dans la régularité de l’évolution neutre. La seule chose que l’on peut dire c’est que l’on ne serait pas parvenue à modéliser de manière détaillé comment se déroulerait cette évolution neutre sur le long terme en prenant en compte l’ensemble des mécanismes moléculaires et populationnels entrant en compte dans cette dernière. Il y a sans aucun doute du travail de ce côté-là mais donc pas de raison pour affirmer qu’il aurait une crise en biologie de l’évolution ou en génétique des populations sauf si l’on a des «a priori» mais encore faut-il que ces derniers se basent sur quelque chose de concret.

J'ai lu tes posts, tu ne fais que souligner que les mutations suivent des processus bien plus compliquées que la simple mutation d'allèles. Et tu supposes que cette complexité explique sans doute une stabilité au finish. Mais tu ne dis pas en quoi l'épissage, les effets de goulots, les mutations mitotiques (à vitesses également variables, en fonction des types de cellules et des espèces, des séquences...) qui sont plus nombreuses que les mutations méiotiques aboutissent à la stabilité des niveaux taxonomiques avec cette régularité. Tu ne fais que souligner en renforcer la difficulté à expliquer cette régularité et ne pouvant pas y trouver une explcation claire, tu attaques le scientifique qui a trouvé la brèche qui doit permettre à la théorie d'évoluer.

Je ne me souviens pas avoir mentionné l’épissage ici mais enfin bon passons.

Sinon encore une fois toutes les séquences d’ADN n’évoluent pas au même rythme et n’accumulent pas le même taux de mutations, on le remarque en comparant les séquences de différents taxons. En fait là où il y a stabilité dans le taux de mutations accumulé c’est avec certaines séquences d’ADN, celles justement qui sont peu ou pas soumises à sélection car peu ou pas fonctionnelles. C’est généralement sur la base de ces séquences que l’on tente d’établir des «horloges moléculaires».

Ce petit rappel répétitif étant fait je pourrais également me répéter sur la question de la régularité de l’évolution neutre sur ces séquences en question. Régularité qui a plusieurs explications potentielles, notamment celle relative au taux de mutations réel et sur les modalités de fixation des allèles par évolution neutre sur le long terme (où les goulots d’étranglement ont probablement leur importance.

Je n’ai aucun problème à affirmer que ces derniers points ne sont pas parfaitement connus et devront continuer à étudier pour modéliser de manière exhaustive la stabilité du rythme de l’évolution neutre sur le long terme. Mais donc je ne vois pas en quoi il existerait d’avance un «problème majeur» pour la théorie de l’évolution et la génétique des populations. Il existe des points é préciser à étudier et donc à mieux comprendre, certainement mais parler de crise est ici hors propos sachant qu’il n’y a pas réfutation des principaux principes évolutifs et génétiques connus, principes se basant aussi bien sur l’analyse du génome de différentes espèces que sur une observation des mécanismes ayant cours en génétique en général et en génétique des populations en particulier.

Si tu as une culture scientifique, tu dois savoir que ce genre de brèches est spécialement convoité pour établir de nouvelles pistes de recherche qui doivent permettre à la théorie de progresser. On cherche à mettre les théories en défaut, on cherches des failles que la théorie n'explique pas pour donner des pistes devant permettre de pousser les théories de l'avant.

J’adore quand il y a des brèches mais encore faut-il savoir ce qu’on entend par «brèches», car personnellement je ne considère pas chaque inconnu (ce dont il est question ici à savoir le fait que l’on ne connait pas parfaitement les modalités d’évolution neutre sur le long terme) comme étant une brèche.

En revanche comme «brèche» réelle de la théorie de l’évolution je verrais bien un truc du genre un fossile de lapin datant du précambrien comme l’avait illustré je ne sais plus quel scientifique. Car là on aurait clairement un paradoxe temporel bien trop important pour que le modèle classique de l’histoire du vivant ne puisse pas être totalement remise en question et non pas simplement légèrement ajusté.

Mais avec la question de la stabilité de l’évolution neutre on est loin d’avoir une pareille «brèche» c’est le moins que l’on puisse dire!

Tu confonds les mécanismes qui conduisent à l'isolement génétiques des pupulations qui est un fait connu, et en fait par amalgame un processus de régulation génétique qui serait sensé expliquer que les pourcentages de différences respectent un plan régulier par niveaux taxonomiques.

Euh non, je ne vois pas où tu as lu pareille chose de ma part!

Il faudrait également que préciser ce que l’on entend par «processus de régulation génétique» parce que la régularité du rythme de l’évolution neutre pourrait très bien être un «artefact» des processus connues sur le long terme. Mais soit pour en être sûr il faudrait encore vérifier via des études plus poussé. Mais donc encore une fois concernant l’existence d’un éventuel «processus de régulation génétique» il faudrait (1) le définir de manière passablement clair (2) puis à terme parvenir à le démontrer ou éventuellement à l’infirmer.

Cette explication n'a aucune base scientifique, ce n'est que pure spéculation imaginaire qui ne dit dans les faits strictement rien sur cette stabilité vérifiée pour chaque séquence étudiée à ce jour. La réduction des taux de mutations et. Sont sensés expliquer cette stabilité comment ? Pourquoi aboutissent-elle à cette stabilité, plutôt qu'un résultat incohérent et strictement désordonné, ou mieux, à un schéma qui situerait chaque espèce à une distance d'autant plus éloignée d'une autre qu'il y a de niveaux taxonomiques intermédiaires plus nombreux, de sorte qu'un amphibien soit génétiquement plus proche d'une lamproie qu'un mammifère. En outre, en parlant des mutations neutres, tu ne dis rien sur cette stabilité, car nous parlons de mutations évoluant à des vitesses différentes et subissant des sélections aléatoires...

Là encore il faut préciser plusieurs choses.

Tout d’abord préciser ce que tu entends exactement par «niveau taxonomique intermédiaire». Car vois-tu phylogénétiquement un amphibien n’est pas censé être génétiquement plus proche d’une lamproie que d’un mammifère. À ce titre souviens-toi du diagramme phylogénétique que je t’avais déjà présenté.

Il est tout à fait normal qu’un ambphibien génétiquement plus proche d’un mammifère que d’une lamproie et pour cause les amphibiens comme les mammifères appartiennent au clade des Tétrapodes ce qui n’est pas le cas de la Lamproie.

Encore une fois je t’invite, sans condescendance aucune, à te renseigner un peu plus en détail en matière de cladistique et de phylogénie. Car tu sembles hélas encore percevoir l’évolution comme étant pour le moins «gradiste» vision aujourd’hui dépassée.

Ainsi rien d’anormal à ce que les amphibiens soient génétiquement plus proches des mammifères que des lamproies, au contraire si la grenouille était génétiquement plus proche de la lamproie que des mammifères c’est là qu’il y aurait eu un problème évolutivement parlant.

Non la question c’est de savoir pourquoi différentes lignées (par exemples les lignées animales) accumulent des mutations à rythme régulier sur certaines parties du génome par évolution neutre. Par exemple pourquoi sur ces séquences la lignée des amphibiens a un peu près accumulé (toute proportion de la taille du génome gardé) le même nombre de mutation sur ces régions du génome du cheval depuis leur dernier ancêtre commun. On peut se poser la question sur les modalités de l’évolution neutre et donc de la fixation de mutations neutres sur le long terme. Mais donc ce constat de régularité du rythme de l’évolution neutre dans différentes lignées n’est pas en soi un problème c’est un constat qui mérite d’être creuser d’avantage mais sans qu’on ait à avoir un a priori négatif vis-à-vis de ce dernier. Car de la même manière l’on pourrait retourner la question et se demander pourquoi l’évolution neutre devraient forcément se dérouler à un rythme passablement différent sur le long terme au sein des différentes lignées animales ou autres. Michael Denton pensent que pareil évolution neutre devrait forcément se déroulé à un rythme très différents en raison des différences de la durée des générations d’une lignée à l’autre. Or nous avons déjà vu pourquoi ce n’est pas forcément le cas.

Et donc cela signifie qu’à moins d’avoir mis le doigt sur une réelle imposité de la régularité de l’évolution neutre sur certaines parties du génome d’une lignée à l’autre il n’y a pas de raison de penser que cela est un problème. Tout au plus il faut trouver un moyen de modéliser et d’expliquer en détail les raisons de cette régularité (pas totalement parfaite non-plus) de manière que celle-ci soit expliquer de manière suffisamment détaillée. Ensuite si par hasard on mettait le doigt sur quelque chose qui ne tient vraiment pas la route là on se rapprochera un peu de ce qu’on pourrait appeler une «crise».

À ce titre cela me rappelle l’affaire de l’homologie des doigts des oiseaux modernes avec ceux des dinosaures théropodes disparus.

Les données paléontologiques nous indiquent que les trois doigts des membres antérieurs dinosaures théropodes maniraptoriens sont les doigts 1, 2 et 3. Or donc les doigts partiellement fusionnés qui forment les ailes des oiseaux sont naturellement également sensé être les doigts 1, 2 et 3. Cependant les embryologistes remarquèrent que les trois doigts partiellement fusionnée des oiseaux se développaient selon les positions des doigts 2, 3 et 4, donc que les doigts des oiseaux seraient en fait les doigts 2, 3 et 4. Cette constatation embryologique mettant à mal l’homologie des doigts des oiseaux avec ceux des dinosaures théropodes.

Ce fut un argument majeur pour certains spécialistes qui critiquaient la parenté dinosaures-oiseaux. En cela on pourrait dire que la phylogénie traditonnelle faisant des oiseaux un taxon de dinosaures-théropodes était en crise en raison de cette réfutation embryologique. Car là contrairement à Michael Denton qui avait amener un «argument» peu probant avec le temps de génération les embryologistes avait un argument solide basé sur le développement embryologique des doigts des oiseaux, s’opposant à l’homologie dinosaurienne des doigts des oiseaux en question.

Pourtant cette «crise» pris fin lorsque des minutieuses sur les gènes Hox impliqués dans le développement des doigts des oiseaux furent effectuées. Ces études montrant que les apparentes contradictions issue de l’observation du développement des doigts des oiseaux sont susceptibles de s’expliquer par des «transformations homéotiques» ou autres «réarrangements» car les gènes impliqué dans le développement des doigts des oiseaux sont les même que ceux impliqué dans le développement des doigts 1, 2 et 3 chez les autres vertébrés, le tout réconcilient l’homologie exsitant entre les doigts des membres antérieurs des dinosaures théropodes maniraptoriens et les doigts partiellement fusionnés des oiseaux.

Tout cela pour que tu comprennes pourquoi il faut être extrêmement prudent et amener du solide avant de parler de «crise» d’une théorie ou d’un paradigme scientifiques, chose que ne semble hélas pas faire Michael Denton.

Aller salut!

Michael Denton ne parle pas de fréquence de mutation stable, il parle de la stabilité des distances génétiques de toutes les séquences génétiques étudiées

Mais est-ce que c'est vrai ? Les "distances génétiques" sont-elles réellement aussi stables que le prétend Denton ?

Denton n'avait pas les moyens de calculer la distance génétique en 1985 dans suffisamment de cas pour pouvoir arriver à cette affirmation.

Pour trouver la réelle distance génétique entre deux espèces, il est nécessaire de séquencer son génome (à mon de ne se baser que sur un gène particulier, mais alors le résultat risque d'être biaisé). En 1985, combien d'espèces avaient vu leur génome séquencé ?

Cela semble plus à une hypothèse de Denton qu'à une vérité scientifique.

Par exemple, tu citais les distances génétiques homme-lamproie et grenouille-lamproie. Ces distances sont-elles vraiment égales ?

Michael Denton ne parle pas de fréquence de mutation stable, il parle de la stabilité des distances génétiques de toutes les séquences génétiques étudiées

Mais est-ce que c'est vrai ? Les "distances génétiques" sont-elles réellement aussi stables que le prétend Denton ?

Denton n'avait pas les moyens de calculer la distance génétique en 1985 dans suffisamment de cas pour pouvoir arriver à cette affirmation.

Pour trouver la réelle distance génétique entre deux espèces, il est nécessaire de séquencer son génome (à mon de ne se baser que sur un gène particulier, mais alors le résultat risque d'être biaisé). En 1985, combien d'espèces avaient vu leur génome séquencé ?

Cela semble plus à une hypothèse de Denton qu'à une vérité scientifique.

Par exemple, tu citais les distances génétiques homme-lamproie et grenouille-lamproie. Ces distances sont-elles vraiment égales ?

Justement, Denton disposait de données suffisament étendues sur les distances génétiques séquencielles pour précéder de plusieurs décennies le passage de l'approche gradualiste à la version cladiste. Il ne parle pas des mutations aveugles sur tout l'ADN ou sur une catégorie de séquences dont l'horloge moléculaire serait plus homogène. Il souligne que cet équilibre est vérifié pour chaque séquence étudiée, une à une. Si cela était ainsi pour une catégorie de séquences, on ne pourait pas parler de brèche ou de crise. La stabilité typique des matrices de pourcentages de différences séquencielles est très élevée, et rien ne semble expliquer jusqu'ici cette régularié. La dérive génétique agit à vitesses différentes par séquences et par espèce, or les variations sont stabilisées de façon à garder chaque taxon à distance génétique stable de tous les taxons inférieurs, pour n'importe quelle séquence génétique. Uno fait comme si nous parlions d'une séquence variant à vitesse relativement figée. Ce qui n'est justement pas le cas.

Justement, Denton disposait de données suffisament étendues sur les distances génétiques séquencielles pour précéder de plusieurs décennies le passage de l'approche gradualiste à la version cladiste.

Ah bon pourtant l'approche cladiste fut proposé dans les années 1950 par l'entomologiste allemand Willi Hennig.

Mieux encore dans un de ses livres Stephen Jay Gould revient sur une exposition cladiste au Musée d'Histoire Naturelle de Londres en 1980 déjà. D'ailleurs l'approche cladiste avait déjà fait son chemin, donc dire que Denton l'a précédé de plusieurs décennies c'est très contestable c'est le moins que l'on puisse dire!

D'autre part parce qu'on avait pas encore étudié d'importantes partie du génome de nombreuses espèces dans les années 1980.

Il ne parle pas des mutations aveugles sur tout l'ADN ou sur une catégorie de séquences dont l'horloge moléculaire serait plus homogène. Il souligne que cet équilibre est vérifié pour chaque séquence étudiée, une à une.

À chaque séquence du génome étudié? Non car même Michael Denton lui-même parle de séquences particulières et non pas de l'ensemble du génome.

Et au risque de la répété comme cela a été récemment illustré avec l'exemple du chromosome Y la régularité des changement génétique accumulées n'est pas valable pour l'ensemble du génome.

En effet les sites soumis à sélection n'évoluent pas au même rythme que celle qui le le sont peu ou moins.

La dérive génétique agit à vitesses différentes par séquences et par espèce

Ah et pourquoi elle agirait à vitesse différentes sur certaines séquences non-soumises à sélection chez différentes espèces?

Comme déjà dit si certaines séquences évoluent à des vitesses différentes c'est parce qu'elle peuvent être soumises à des balayages sélectifs en plus de l'évolution neutre (et l'évolution neutre peut aussi inversement être imité sur pareilles séquences).

À ce titre je le répètes le chromosome Y a évolué beaucoup plus vite depuis notre dernier ancêtre commun avec le chimpanzé que le reste du génome. Bref toutes les séquences n'ont pas autant changé au fil des millions d'années.

En fait la stabilité constaté dans le taux d'évolution neutre ne concerne que certaines séquences et c'est à partir de ces séquences que l'on estime donc avoir peu ou pas de fonctionnalité (donc peu ou pas soumis aux balayages sélectifs) que l'on cherche à déterminer des «horloges» et que l'on calcule des «distances génétique». D'ailleurs les distances génétiques ne sont pas les mêmes en fonction des séquences d'ADN sélectionné pour les mesurer, normal puisque comme déjà vu toutes les séquences du génome ne change pas aux même rythme avec le temps.

Pour Michale Denton il y problème avec cette stabilité de l'évolution neutre pour certaines séquences d'ADN, à ce titre il évoque la question du taux de génération mais comme déjà dit ce n'est guère là un argument convaincant. Donc concrètement quel est l'argument que Michael Denton propose, preuves à l'appuie, pour dire que la régularité de l'évolution neutre pour certaines séquences est un problème insolubles?

Et quels mécanismes alternatifs ou autres propose-t-il?

les variations sont stabilisées de façon à garder chaque taxon à distance génétique stable de tous les taxons inférieurs, pour n'importe quelle séquence génétique.

En fait il faut voir à partir de quelles séquences sont calculé les distances génétiques (car encore une fois toutes les séquences n'évoluent pas au même rythme en fait ici on parle de séquences particulière peu ou pas soumises aux balayages sélectifs). Car parfois on calcules les distances génétiques qu'à partir d'un nombre limité d'allèles, donc pour une part limité du génome. Comme l'a fait par le généticien Luigi Luca Cavalli-Sforza où calculait les distance génétiques des populations humaine à partir d'une collection limité de 120 allèles me semble-t-il.

Uno fait comme si nous parlions d'une séquence variant à vitesse relativement figée. Ce qui n'est justement pas le cas.

Non uno rappelle simplement que certaines séquences (pas toutes) semble évoluer à rythme constant sur le long terme (ce qui n'exclue pas quelques menues fluctuation ici ou là). Mais donc encore une fois ce n'est pas vrai pour toutes les séquences du génome.

Et uno attend également des démonstration claires de Denton d'un problème insoluble. Denton ayant évoqué le temps de génération, mais celui-ci ne tient pas, donc qu'a-t-il d'autre?

Et surtout qu'est-ce que Denton propose concrètement comme mécanisme explicatifs en la matière?

Il souligne que cet équilibre est vérifié pour chaque séquence étudiée, une à une.

Mais lesquelles ?

Au moment où Denton a écrit son livre (1985), il y avait très peu de séquences étudiées. Il s'est donc basé sur un nombre très faible de cas, trop faible pour pouvoir dire que c'est vrai.

Y-a-t-il des résultats plus récents qui confirmeraient les analyses partielles de Denton ?

Il souligne que cet équilibre est vérifié pour chaque séquence étudiée, une à une.

Mais lesquelles ?

Au moment où Denton a écrit son livre (1985), il y avait très peu de séquences étudiées. Il s'est donc basé sur un nombre très faible de cas, trop faible pour pouvoir dire que c'est vrai.

Y-a-t-il des résultats plus récents qui confirmeraient les analyses partielles de Denton ?

La réponse en bas est également adressée à toi.

NON Uno, Denton parle justement de toutes les séquences génétiques étudiées, et écrit également que "La même image se dégage lorsqu'on compare les séquences d'ADN ou d'ARN chez différentes espèces. Le fait est illsutré par une étude fascinante menée récemment par l'équipe de Carl Woese à l'Université d'Illinois. Ce travail a conduit à la découverte d'un nouveau règne primitif..." (page 295 et suivantes). "Des milliers de séquences différentes de protéines et d'acides nucléiques ont été maintenant comparées chez des centaines d'espèces différentes, mais jamais on n'a trouvé une séquence qui était en quelque sens que ce soit l'ancêtre ou le descendant d'une autre. Il suffit pour s'en persuader, de consulter les matrices de différences de séquences données dans l'ouvrage de référence, l'Atlas of Protein Structure and Function de Dayhoff, disponible dans toutes les grandes bibliothèques." (page 298) Ce que j t'invites à faire, toi Uno, qui affirmes maitriser la génétique, mais qui es incapable de comprendre ce que j'écris avec patience, en répondant toujours à côté depuis des jours... De fait, tes explications vaudraient pour certaines séquences variant avec une fréquence relativement stable. Or il s'agit bien d'une généralité, et de séquences (non de chromosomes, pour citer ton exemple du chromosome y, tu confonds chromosome et séquence) variant à vitesses différentes, d'où la question d'expliquer comment des séquences mutant à vitesses différentes, continuent de rester à une distance stable par rapport à respectivement tous les taxons supérieurs, et tout le long de l'arbre phylogénétique ?

Quand à la question de l'approche cladiste, je parlais de l'approche cladiste dans le processus d'évolution des protéines. Le cladisme a finalement été adopté comme base scientifique officielle.

Uno, tu n'as pas lu Michael Behe non plus :D

Pourquoi ce sont les biochimistes qui sont attirés par le créationnisme ?

Peut etre parce que ce sont les personnes les plus ameme de comprendre que les theories evolutionistes ne sont pas en mesure d'expliquer l'emergence des systeme biologiques qu'ils etudients?

Une personne qui ne maitrise pas le sujet peut être bluffé par ton style consescendant et digne d'une émission télé à scandale. Tu n'as aucune notion de ce qu'est l'esprit scientifique et fais du bricollage. Pas de temps à perdre, si au moins tu n'avais pas le culot de jouer ce jeu méprisable de condescendance.

Tu oublies le faite que beaucoup de ses reponses -desole Uno mais c'est vrai- sont extremement longue histoire de noyer le poisson... Disons que la concision n'est pas son fort, mais c'est un brave type, convaincu et tout et tout envers et contre tout.

Citation:

Tu oublies le faite que beaucoup de ses reponses -desole Uno mais c'est vrai- sont extremement longue histoire de noyer le poisson... Disons que la concision n'est pas son fort, mais c'est un brave type, convaincu et tout et tout envers et contre tout.

.....ça ressemble à la petite vengeance de quelqu'un qui s'est souvent fait contrer...........en français on appelle cela le coup de pied de l'âne :smile2:

Pourtant, je trouve les réponses d'Uno assez claires et pertinentes, je me régale à les lire et j'y apprends beaucoup..........bon pour ceux qui ont du mal à déchiffrer c'est peut être long....mais au moins c'est complet....

la concision...........tu saurais répondre à une question scientifique complexe en deux phrases?

.....et dis voir, toi un croyant, un créationniste n'es tu pas aussi "convaincu et tout et tout envers et contre tout".................?

Citation:

Tu oublies le faite que beaucoup de ses reponses -desole Uno mais c'est vrai- sont extremement longue histoire de noyer le poisson... Disons que la concision n'est pas son fort, mais c'est un brave type, convaincu et tout et tout envers et contre tout.

.....ça ressemble à la petite vengeance de quelqu'un qui s'est souvent fait contrer...........en français on appelle cela le coup de pied de l'âne :smile2:

Pourtant, je trouve les réponses d'Uno assez claires et pertinentes, je me régale à les lire et j'y apprends beaucoup..........bon pour ceux qui ont du mal à déchiffrer c'est peut être long....mais au moins c'est complet....

la concision...........tu saurais répondre à une question scientifique complexe en deux phrases?

.....et dis voir, toi un croyant, un créationniste n'es tu pas aussi "convaincu et tout et tout envers et contre tout".................?

Mon souci personnel n'est pas la longueur de ses posts, ni la qualité des sources qu'elle cite, mais du manque de rapport entre ses sources et les questions qui sont soulevées. Par exemple je parles de la stabilité des pourcentages de différences séqencielles qui suit un modèle typologiste, et Uno parles de la génétique des populations et de la réduction du nombre des mutations lors des effets de goulots, et parle du chromosome y. Or, la vitesse de mutation des séquences est évaluée à partir du niveau de variation intraspécifique des acides nucléiques et d'ADN d'individus existants... Donc, l'horloge moléculaire se situe en aval des effets de goulot. Et les matrices des pourcentages de différences séquencielles se fonde sur l'ADN d'espèces vivantes et contemporaines. Je parles de la fonction de la pression évolutionnaire de la pléiotropie dans l'orientation des transformations des structures des protéines et du manque de connaissnces des mécanismes qui permettent aux protéines subissant ces contraines de contourner les voies de garages sans issues lors de leur évolution, et elle me cite des articles qui traitent des effets de la pléiotropie sur la morphogenèse et le phénotype... Et j'en passes. A présent, elle renie la stabilité de ces différences séquencielles qu'elle essaye de réduire à seulement certaines séquences qui ont une vitesse de mutations relativement stables...