Y a-t-il plusieurs façons d'être athée

Peut-être n'avez-vous pas compris que cet exemple ne faisait que montrer le fait que de nier une affirmation et d'affirmer une négation revenait au même... ça n'avait aucune autre valeur pédagogique ou argumentative.

Tu pars de l'hypothèse du tout-vrai ou du tout-faux. Les choses, notamment autour des concepts du divin tels que les gens les partagent, sont toujours très kaléidoscopiques. Je pourrais rejeter tel concept car il est imparfait, non qu'il soit totalement faux, ni totalement vrai.

Une moitié de pomme trône sur la table. Je pourrais dire "ceci n'est pas une pomme". L'objet est-il réductible à "demie-pomme" ? Oui. Mais suis-je en train de nier sa qualité de pomme juste parce qu'elle est coupée ? Pas forcément. Dans l'essence, c'est toujours de la pomme. N'est-ce pas aussi une demi non-pomme puisque son existence conceptuelle englobe aussi sa moitié disparue ? La pomme est-elle simplement l'objet ou l'idée de la pomme ? Etc...

Ce que tu décris représente plus l'absence d'une croyance, ou d'une idéologie (par exemple une religion) qui viendrait fausser cette "lucidité naturelle", raisonnée.

Mais ce n'est pas propre à l'athéisme.

Encore une fois, un athée, donc un individu qui ne croit pas en Dieu, peut croire aux extra-terrestres et cette croyance pourra avoir un pouvoir tout autant "perturbateur".

C'est sûr.

A contrario, un individu peut tout à fait trouver l'existence d'une entité, d'une intelligence supérieure hautement probable, ne pas s'encombrer d'une religion, et conserver une liberté sociale ou une lucidité telle que tu les décris.

Oui pour un déiste, non pour un théiste. Si c'est juste une approche métaphysique de ce qui fait que le monde existe, cela peut être indépendant de la vie terrestre. En d'autres termes, cela peut marcher si les croyances acceptent pleinement la réalité matérielle et son fonctionnement. Cela dit, de là à considérer une double explication des phénomènes (physique + divin), il n'y a qu'un pas, puisqu'on peut considérer que les conditions initiales de l'univers ont été déterminées exprès, et qu'après tout en découle. Je pense quand même que c'est assez instable d'être déiste et rationaliste en même temps. C'est un peu schizophrène.

Au final, je n'arrive pas à considérer l'athéisme comme une démarche idéologique vertueuse, mais plus simplement comme la simple description d'un état, d'un fait (ne pas croire en dieu). Bref, l'athéisme nous apprend ce en quoi l'individu ne croit pas, les modes de pensées qu'il n'a pas, mais ne nous renseigne justement pas sur leur mode de pensée, leur croyance ou leur conviction, par exemple leur idéologie politique.

Tout à fait d'accord, l'athéisme est neutre. On peut être athée égoïste, athée altruiste, athée pragmatique, etc.

Je pense que tout le challenge réside dans le développement d'une morale athée, pragmatique et empathique.

Là dessus, je suis parfaitement d'accord.

C'est déjà ça.

Perso je pense que l'athéisme est un progrès, puisque c'est une sortie de l'obscurantisme, mais je pense aussi qu'il ne faut pas pour autant se reposer sur ses lauriers en considérant que l'athéisme est l'aboutissement. Ce serait une position nihiliste. La déconstruction de la religion permet d'y voir plus clair, mais après, il reste à déterminer ce qu'est le bien et le mal, par la raison au lieu du dogme.

La difficulté réside à mon avis dans la pondération du bon et du mauvais. En effet, si c'est évident que la joie est bonne et que la souffrance est mauvaise, que préserver la vie est une bonne chose et que provoquer la mort est une mauvaise chose, ce qui est plus compliqué est de savoir comment combiner ses appréciations. Si une action provoque la joie de l'un et la tristesse de l'autre, que faire ? Si une action provoque un bien à court terme mais un mal à long terme, que faire ? Il y a aussi la dimension psychologique qui d'habitude n'est pas pris correctement en compte par ignorance de ce qui se passe dans l'esprit des gens, de ce qui nous motive, de nos besoins.

Pour résumer, je dirais que la démarche que tu décris pourrait être assimilée à de l'humanisme, dont l'athéisme ne serait qu'une condition préalable et nécessaire.

Voui.

Tu pars de l'hypothèse du tout-vrai ou du tout-faux.

Je pars du principe tout simple que d'affirmer l'inexistence et nier l'existence revienne au même car il n'y a pas d'entre-deux ici et que ce sont des façons synonymes de s'exprimer... je ne dis pas que c'est le cas pour tout car ce n'est qu'un exemple en particulier et non une génératilité.

Dire que ç'est vrai que ça n'existe pas revient à dire que c'est faux que ça existe... et dire que c'est vrai que ça existe revient à dire que c'est faux que ça n'existe pas... il n'y a pas de demi-mesure dans cette perspective.

Les choses, notamment autour des concepts du divin tels que les gens les partagent, sont toujours très kaléidoscopiques. Je pourrais rejeter tel concept car il est imparfait, non qu'il soit totalement faux, ni totalement vrai.

Le fait est qu'ici vous le rejetez et toutes les raisons ou excuses du monde n'y changeront rien... je ne peux pas dire que si vous ne le rejetez pas alors vous l'acceptez automatiquement car vous pouvez ne pas prendre position et ne pas plus l'accepter que le refuser.

Mais pour l'existence il n'y a pas d'entre deux... si vous affirmez l'inexistence alors vous niez l'existence car il n'y a pas de position ou l'on pourrait ni exister, ni ne pas exister.

Une moitié de pomme trône sur la table. Je pourrais dire "ceci n'est pas une pomme". L'objet est-il réductible à "demie-pomme" ? Oui. Mais suis-je en train de nier sa qualité de pomme juste parce qu'elle est coupée ? Pas forcément. Dans l'essence, c'est toujours de la pomme. N'est-ce pas aussi une demi non-pomme puisque son existence conceptuelle englobe aussi sa moitié disparue ? La pomme est-elle simplement l'objet ou l'idée de la pomme ? Etc...

Accepterez-vous une bouchée de pomme de votre marchand si vous lui demandez une pomme... et si vous lui demandez de la pomme alors serez-vous surpris qu'il vous en livre un chargement de 2 tonnes...

Si je conçoit une pomme comme étant composée de 2 demi-pommes alors il est évident qu'une seule demi-pomme ne constitue pas une pomme par définition... tout comme je considère que de la pomme ne fait état que du composé et non de la quantité ou de l'apparat... tout est dans la façon d'exprimer et de nommer l'objet.

En parlant de la pomme alors la demi-pomme fait office de pomme et parle pour elle... mais en parlant d'une pomme alors la demi-pomme n'a pas ce qu'il faut.

Mais peut-être ne serait-ce que le fait qu'il y aurait une absence de qualificatif au mot pomme dans votre exemple, car il faut alors sous-entendre par-là qu'elle est complète en comparaison à la demi-pomme qui n'est qu'une façon synonyme de dire la moitié d'une pomme... et là il est un peu plus évident que l'on ne parle pas simplement d'une pomme.

Mais pour l'existence il n'y a pas d'entre deux... si vous affirmez l'inexistence alors vous niez l'existence car il n'y a pas de position ou l'on pourrait ni exister, ni ne pas exister.

Encore une fois, tu mélanges deux aspects.

Qu'il n'y ait pas de demi mesure dans le fait que quelque chose existe, ou n'existe pas, si tu veux (encore qu'une chose, un concept peut exister partiellement dès lors qu'il est constitué de plusieurs éléments, dont certains sont avérés, mais pas d'autres).

Mais le problème n'est pas de savoir si Dieu existe ou pas (puisque c'est improuvable), mais de savoir si l'on y croit fermement, si l'on en doute, si l'on y croit pas, ou si l'on y croit fermement pas.

C'est sur cet aspect qu'il n'y a pas cette binarité qui t'es chère : la question de dieu ne se résume pas à deux options "j'y crois absolument" / "j'y crois absolument pas".

Ce n'est pas même un système ternaire auquel on viendrait rajouter le "je ne peut pas me prononcer" de l'agnostique.

C'est beaucoup plus "kaléidoscopique", comme l'a dit Yop : il y a ceux qui sont convaincus, ceux qui n'arrivent pas à imaginer que ce soit autrement, ceux qui ont des doutes, ceux qui ont de sérieux doutes, ceux qui sont perplexes, ceux qui n'y croient pas vraiment, ceux qui n'y croit pas tellement ça leur paraît farfelu, ceux qui sont persuadés que c'est totalement impossible, etc ...

L'athéisme rassemble ceux qui ne croient pas en dieu, que ce soit avec une certitude absolue, par simple incrédulité, ou suite à une accumulation trop importante de doutes.

L'athéisme rassemble ceux qui ne croient pas en dieu, que ce soit avec une certitude absolue, par simple incrédulité, ou suite à une accumulation trop importante de doutes.

Et c'est exactement ce que je dis depuis le début... vous êtes athée si vous affirmer consciemment l'inexistence de Dieu ( tenir pour vrai son inexistence ou croire en son inexistence) ou si vous niez consciemment son existence ( tenir son existence pour faux ou ne pas croire en son existence). Peu importe les raisons ou les excuses, ça ne change rien au fait établi.

Ce serait à vous de tâcher de ne pas vous emmêler les pinceaux derrière les mots et chercher à vous en tenir à ce qu'ils entraînent comme signification profonde. :gurp:

P.S J'ai édité mon message pour remplacer l'expression ''ne pas tenir pour vrai'' par ''tenir pour faux'' (tenir pour n'étant pas vrai) qui est celle correspondant le plus au verbe nier.

Ce serait à vous de tâcher de ne pas vous emmêler les pinceaux derrière les mots et chercher à vous en tenir à ce qu'ils entraînent comme signification profonde. :gurp:

Mais c'est justement pour cela, ne pas tout mélanger, que nous faisons le distinguo entre croire en l'inexistence et ne pas croire en l'existence.

Les deux formules peuvent dans les faits être similaires, mais leur tournure même les rends dissemblables : ne pas croire en l'existence signifie qu'à une existence hypothétique avancée par d'autres (donc une démarche idéologique qui n'est pas de notre ressort, de notre fait), on n'arrive pas à accorder son crédit. En tant que spectateur, auditeur, notre réaction est de ne pas être convaincu. L'attitude est au final très passive.

La tournure "croire en l'inexistence" insisterait sur le fait que nous sommes acteurs, que c'est nous qui faisons la démarche de croire en une hypothèse que l'on avance, qui serait l'inexistence de Dieu. L'hypothèse n'est pas avancée par un tiers, et puisque c'est nous qui croyons, et affirmons notre croyance, il s'agit dès lors d'une démarche active.

On a déjà eu ce débat, mais le fait que tu insistes sur la deuxième tournure démontre que tu cherches à mettre sur un pied d'égalité la croyance et l'athéisme, comme s'il s'agissait dans les deux cas de deux démarches identiques, de deux individus qui, indépendamment l'un de l'autre, avançaient spontanément des hypothèses aux constructions équivalentes.

Or, en tant qu'athée, la première formule est selon moi la moins ambiguë : c'est celle de la réaction de l'incrédulité face à une hypothèse avancée par d'autres.

Mais c'est justement pour cela, ne pas tout mélanger, que nous faisons le distinguo entre croire en l'inexistence et ne pas croire en l'existence.

Vous remarquerez que j'ai édité mon dernier message pour le rendre plus conforme à ma pensée et à tous mes dires précédants ce qui est également conformes à la définition première qu'on donne de l'athée, car on ne parle pas de lui comme ne croyant pas en Dieu mais bien comme niant Dieu.

Je constate que vous vous êtes précipité dans l'embrasure des expressions qui se voulaient les 3ième synonymes dans l'ordre et ayant perdues de ce fait le cachet d'exactitude offert par les expressions premières qui étaient tout simplement ''affirmer l'inexistence et nier l'existence''

Mais sans doute n'était-ce que parce que le distinguo en question n'était pas possible avec ces 2 expressions originales.

Alors je réitère mon conseil... faites attention de ne pas vous mêler les pinceaux en ne prenant pas les mots pour leur signification première et profonde en usant de succédannés ne rendant pas toutes les couleurs et uniquement les bonnes couleurs de la signification recherchée.

On a déjà eu ce débat, mais le fait que tu insistes sur la deuxième tournure démontre que tu cherches à mettre sur un pied d'égalité la croyance et l'athéisme, comme s'il s'agissait dans les deux cas de deux démarches identiques, de deux individus qui, indépendamment l'un de l'autre, avançaient spontanément des hypothèses aux constructions équivalentes.

Je n'insiste pas du tout sur la deuxième tournure puisque c'est la seule définition de l'athéisme... celle voulant que l'athée exprime clairement le fait que Dieu n'existe pas, peu importe que ce soit en affirmant l'inexistence de Dieu ou en niant son existence.

Si vous ne le faites pas alors vous n'êtes pas plus athée en n'étant seulement pas convaincu de son existence que le croyant serait croyant par le simple fait de ne pas être convaincu de son inexistence.

Peut-être verrez-vous maintenant la nuance et comprendrez-vous aussi pourquoi le Larousse parlerait de ''nier l'existence'' ou le Wiki ''d'affirmer l'inexistence'' mais surtout pourquoi aucun ne parlerait de ''ne pas croire en Dieu''.

Alors pourquoi me parlez-vous de ne pas croire alors qu'il serait question de nier l'existence... d'affirmer l'inexistence.

Or, en tant qu'athée, la première formule est selon moi la moins ambiguë : c'est celle de la réaction de l'incrédulité face à une hypothèse avancée par d'autres.

Dans cas vous êtes incrédule et sceptique... pas athée.

Tout comme celui qui ne vote pas est un indécis, il n'est ni pour ni contre.

Dans cas vous êtes incrédule et sceptique... pas athée.

Tout comme celui qui ne vote pas est un indécis, il n'est ni pour ni contre.

Incrédule, oui (dans le sens qui n'arrive pas à croire).

Sceptique pas du tout, car il ne s'agit pas de la formulation d'un doute vis à vis d'une proposition que je considérerais comme acquise sinon.

Indécis, certainement pas non plus, je suis plutôt contre l'idée d'une existence de dieu, puisqu'elle ne m'apparaît pas crédible.

Concernant ton hermétisme sur le sens du mot nier (qui fait que pour toi "ne pas croire en dieu" ne signifierait pas "nier son existence", et donc que l'athée ne serait pas simplement celui qui ne croit pas en dieu), ce n'est pas le sujet (quoiqu'en fait, si (c;) et on a déjà discuté de tout ça dans un autre topic.

Concernant ton hermétisme sur le sens du mot nier (qui fait que pour toi "ne pas croire en dieu" ne signifierait pas "nier son existence", et donc que l'athée ne serait pas simplement celui qui ne croit pas en dieu), ce n'est pas le sujet (quoiqu'en fait, si (c;) et on a déjà discuté de tout ça dans un autre topic.

Ce n'est nullement de l'hermétisme mais bel et bien de la fidélité à la définition... je ne me permettrais pas de me dire lion ou tigre pour le simple plaisir de vouloir être considéré comme tel, or c'est ce que vous faites avec le terme athéïsme en lui adjoignant l'expression ''ne pas croire'' plutôt que son sens correct qui est de nier l'existence ou d'affirmer l'inexistence.

Mais vous pouvez bien dire de vous ce que vous voulez... l'important sera toujours ce que vous direz ou non au sujet de l'existence de Dieu, à savoir si vous l'affirmer ou si vous la nier... car il n'y a que dans le fait de la nier que vous gagnerez vos galons d'athées.

Alors vous pouvez bien vous mêlez les pinceaux à volonté si vous voulez... le fait de vous mentir à vous-même ne regarde que vous à la fin.

.. l'important sera toujours ce que vous direz ou non au sujet de l'existence de Dieu, à savoir si vous l'affirmer ou si vous la nier... car il n'y a que dans le fait de la nier que vous gagnerez vos galons d'athées.

Au sujet de l'existence de Dieu ? Je n'y crois pas, je ne donne pas de crédit à cette théorie, je l'écarte, la rejette de mon mode de pensée, je la nie. Pour moi cette existence est bien improbable, tirée par les cheveux, suffisamment pour qu'elle n'ait pas d'intérêt dans mon mode de pensée, ou joue un quelconque rôle dans mon appréhension de la vie, le développement de ma raison, de ma conscience ou de mes idées.

Je n'affirme pas pour autant l'inexistence de Dieu, je n'ai aucune preuve que cette idée qui me parait tellement farfelue et à laquelle je ne crois pas ni ne souscrit est forcément fausse. Après tout, je peux me tromper, mais ma raison me pousse à ne pas y croire.

Ainsi, pour moi, Dieu n'existe pas.

Maintenant, si je ne suis pas athée, pour toi, en niant ainsi l'existence de Dieu dans mon mode de pensée,et bien tant pis ...

on peut dire qu'il y a plusieurs façons d'être athé :

celui qui s'en fout, (l'indifférence totale )

celui qui a réfléchit et qui en conclue que dieu c'est pipo

celui qui se conforme à l'air du temps qui est l'athéisme

celui qui rejette les religions parce qu'il pense qu'elles ont apporté malheur et destruction

celui qui aime tellement la liberté qu'il ne supporte pas d'être inclu dans des dogmes

celui qui est radicalement scientiste et qui ne croit qu'à 2+2 = 4 et qu'à ce qu'il voit

celui qui n'a reçu aucune culture religieuse et qui ne peut donc pas se déterminer, l'ignorant total

celui qui est contre tous systèmes religieux et qui est militant ( le bouffeur de curé et bientôt d'imam )

celui qui trouve que ce sont des questions trop difficiles et qui abandonne

celui qui par principe s'oppose aux choses traditionnelles et rejette ce que pensent ses parents ( ou plutôt pour être vrai ses grands-parents ), adolescent rebelle

celui qui n'aime pas dieu, préfère Baphomet

celui qui ..; etc

celui qui pense que c'est présomptueux d'affirmer savoir qu'il n'y a qu'un seul dieu et de savoir ce qu'il pense.

Au sujet de l'existence de Dieu... je la nie.

...

Je n'affirme pas pour autant l'inexistence de Dieu...

...

Ainsi, pour moi, Dieu n'existe pas.

Vous n'affirmez donc pas l'inexistence de Dieu... vous dites seulement qu'il n'existe pas. :gurp:

C'est comme pour moi, je n'affirme pas qu'il existerait une contradiction dans vos propos... je dis juste qu'ils sont contradictoires.

Si pour vous nier l'existence ne veut pas dire que vous affirmez l'inexistence... alors vous ne verrez pas d'objection au fait que je nie (dire qu'elle n'existe pas) votre capacité de discernement puisque ce ne serait nullement l'affirmation de l'inexistence de celle-ci... ce serait juste de dire qu'elle n'existe pas.

Mais je n'affirme surtout pas son inexistence, pas du tout... vous le comprendrez bien.

celui qui pense que c'est présomptueux d'affirmer savoir qu'il n'y a qu'un seul dieu et de savoir ce qu'il pense.

Le croyant fait de même... c'est pourquoi il dit ''croire'' et non pas ''savoir'' et aussi pourquoi il dit que les voies de Dieu sont impénétrables... ce qui ne l'empêche pas d'essayer de s'imaginer ce que Dieu penserait.

Ceci définirait donc l'athée-croyant... ou le croyant-athée... à moins que cela ne veuille tout simplement rien dire du tout... ou n'importe quoi, finalement.

Je ne parlais pas des athées, enfin. Un athée n'affirme pas savoir ce que Dieu pense puisqu'il en nie l'existence.

Et moi qui croyais qu'il en niait l'existence et se disait athée justement parce qu'il trouverait présomptueux d'affirmer savoir qu'il n'y a qu'un seul dieu et de savoir ce qu'il penserait. :gurp:

Lequel est la cause et lequel est l'effet... allez savoir.

Et moi qui croyais qu'il en niait l'existence et se disait athée justement parce qu'il trouverait présomptueux d'affirmer savoir qu'il n'y a qu'un seul dieu et de savoir ce qu'il penserait.

Mais c'est ce que je dis.

Mais c'est ce que je dis.

Prenons les 2 phrases suivantes :

1-) Vous êtes stupide parce que je peux l'écrire.

et

2-) Je peux l'écrire parce que vous êtes stupide.

Pouvez-vous faire la distinction entre ces 2 phrases ou encore serait-ce la même chose pour vous...

1) On peut écrire ce qu'on veut, cela n'en fait pas quelque chose de vrai.

2) On peut se donner ou pas le droit d'écrire n'importe quoi, mais extérieurement on ne peut pas savoir si quelqu'un écrit quelque chose parce qu'il trouve que c'est vrai ou pas.

Quel rapport avec le sujet ?