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existence

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Membre, 55ans Posté(e)
Genesiis Membre 3 201 messages
Forumeur balbutiant‚ 55ans‚
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Existence : La zététique n'est pas du scientisme au sens où elle n'a pas vocation à organiser le monde selon la science. Elle ne présuppose pas non plus que tout est rationnel.

Genesiis : J'ai vérifié selon plusieurs sources ; apparemment il n'y a que vous qui dites celà.

Existence : Quelles sont ces sources ? Qu'est-ce que tu interprètes dans ce sens ?

Genesiis : Je vous rappelle que selon la méthode de la zététique, c'est à vous de prouver vos affirmations. Mais je pense que vous confondez la zététique avec le scepticisme. Mais j'avoue ne pas être allé plus loint que wikipédia, le site de OZ et vos propres dires. Je m'engage à mieu me renseigner si vous étayez suffisamment vos propos.

Existence : Allez hop, je vais vouvoyer aussi. Je ne comprends pas dans quelle direction vous allez et je ne vous suis pas dans le lien que vous faites entre nous deux dans ces phrases. Vous affirmez avoir des sources, je vous demande de les citer et vous me répondez que c'est à moi de prouver. Non, ce n'est pas à moi de dire quelles sont vos sources.

Genesiis : J'aimerais que vous ayez l'amabilité de me lire avant de me répondre. Je me suis tout de même donné la peine de me renseigner sur le sujet et il m'apparait maintenant que la zététique est une sorte de scepticisme appliqué où il s'agit de donner une alternative raisonnable à des théories irrationnelles. A mon sens ce n'est nullement une nouvelle discipline. Par contre de nombreuses dérives se font du fait de la faille conceptuelle de base : on ne peut raisonner justement qu'au sein d'un univers raisonnable.

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Membre, 55ans Posté(e)
Genesiis Membre 3 201 messages
Forumeur balbutiant‚ 55ans‚
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Existence : En fait le terme surnaturel est une catégorie sémantique qui regroupe certains phénomènes qui peuvent être étudiés objectivement.

Genesiis : Pouvoir mener des études objectives implique qu'il y aie une objectivité raisonnable, Ces postulas doivent être considérés comme tel.

Existence : Non, c'est une démarche. Une démarche objective n'est pas le postulat de l'existence d'une objectivité, mais une approche objective de ce qui est.

Genesiis : Vous vous contredisez car il ne peut pas y avoir d'approche objective honnête sans objectivité.

Existence : Je distingue l'objectivité en tant qu'attitude et l'objectivité en tant qu'objet supposé du réel. Il n'existe pas de tel objet. Il y a la réalité et d'un point de vue psychologique et méthodologique il y a l'objectivité. Cela fait un peu penser à l'honnêteté effectivement même si ce n'est pas tout à fait la même chose. L'honnêteté est un mélange d'objectivité et de notion morale pas toujours bien identifié.

Gensiis : Le fait de créer des objets, dont vous dites qu'ils n'éxistent pas peu après, n'apporte rien à votre discours (si ce n'est encore moins de clareté). J'utilisais le terme "honnête" dans le sens "véritable". Puisqu'il est sensé être implicite permettez que je reformule mon objection : Vous vous contredisez car il ne peut pas y avoir d'approche objective sans objectivité. Pour fair avancer le débat, je vous fait remarquer que tout observateur est subjectif et peut, par sa simple existence, altérer les phénomènes subtils. De plus, il ne peut pas être exclus qu' un phénomène irrationnel soir une altération de la rationnalité de l'existence, temporelle notamment.

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Membre, 55ans Posté(e)
Genesiis Membre 3 201 messages
Forumeur balbutiant‚ 55ans‚
Posté(e)

Wipe : Donc bon, pour faire l'amalgame entre scientisme et zététique, faut vraiment avoir des oeillères.

Genesiis : Le postulat de la rationnalité de l'univers me semble commun, non ? Mais je veux bien penser que les scientiste ont celà en croyance et que les zététiciens l'ont gardé en postulat.

---

Genesiis : par définition une capacité extrasensorielle ne peut pas être testée puisqu'elle est au-delà des sens. Mais encore, tester une théorie est bien différent que de tester un phénomène, la théorie peut être invalidée alors que le phénomène n'est pas illusoire.

Wipe : Ridicule; une capacité extra sensorielle (par exemple la télépathie) est censée avoir des effets testables, même si elle est censé utilisé des perceptions ignorées par la science. Une capacité qui n'a strictement aucun effet, ce n'est pas une capacité.

Genesiis : Vous pouvez gardez vos insultes pour vous. Je n'ai jamais prétendu qu'un phénomène irrationnel était raisonnable. Je ne connais pas de télépathe, et vous ?

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Genesiis : Le postulat de la rationnalité de l'univers me semble commun, non ?

Dans ta tête seulement. La preuve étnt que tu es incapable de donner une source qui étaye cette opinion.

La zététique se définit un domaine d'action, qui n'est pas tout l'Univers, et y applique la méthode scientifique; elle ne fait pas d'hypothèse sur l'existence ou non de l'irrationnel.

Mais je veux bien penser que les scientiste ont celà en croyance et que les zététiciens l'ont gardé en postulat.

T'es sur de connaitre la définition de postulat ? Vérifie quand même, hein...

Genesiis : Vous pouvez gardez vos insultes pour vous.

Ridicule s'appliquait à évidemment à ton affirmation. Si tu le prend pour toi, alors oui, pour le coup, tu es ridicule aussi. Mais bon, la meilleur preuve que c'était ridicule, c'est que tu essaies d'embrouiller le truc en remplacant "extrasensoriel" par "irrationnel" dans ta réponse.

Je n'ai jamais prétendu qu'un phénomène irrationnel était raisonnable. Je ne connais pas de télépathe, et vous ?

Donc, tu ne parlais pas des phénomènes irrationnels, tu parlais des phénomènes extrasensoriels. Tu peux vérifier, c'est encore écrit. Concentre toi un peu, c'est un coup à dévier la discussion sinon.

La question n'est donc pas de savoir si je connais ou non des télépathes, c'est de savoir si la télépathie (ou un autre phénomène extrasensoriel) peut etre testée scientifiquement ou non. Et c'est le cas, parce qu'on a pas besoin de savoir comment un prétendu télépathe est censé recevoir des pensée pour tester si c'est le cas ou non. On n'a pas besoin de savoir comment un prétendu sourcier trouve de l'eau pour savoir s'il en trouve effectivement.

Maintenant, si rien ne permet d'affirmer qu'une capacité extra sensorielle ne peut pas etre testée, rien ne permet d'affirmer que touts peuvent l'être. Tu as peut être une idée précise de capacité extra sensorielle qui ne pourrait pas être testée ?

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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Existence : [...]Vous affirmez avoir des sources, je vous demande de les citer et vous me répondez que c'est à moi de prouver. Non, ce n'est pas à moi de dire quelles sont vos sources.

Genesiis : J'aimerais que vous ayez l'amabilité de me lire avant de me répondre.

Oula, je fais l'effort de vous vouvoyer et vous le prenez mal. J'ai l'impression que vous cherchez à éviter à la discussion en montant sur vos grands chevaux parce que vous avez affirmé des choses que vous ne pouvez pas montrer. Vous ne faites que répétez votre avis sur la zététique, avis qui n'engage que vous.

A mon sens ce n'est nullement une nouvelle discipline.

Non, ce n'est pas nouveau. Et alors ?

Par contre de nombreuses dérives se font du fait de la faille conceptuelle de base : on ne peut raisonner justement qu'au sein d'un univers raisonnable.

Au contraire, ce n'est pas une faille conceptuelle mais une garantie d'intégrité du raisonnement.

Pour fair avancer le débat, je vous fait remarquer que tout observateur est subjectif et peut, par sa simple existence, altérer les phénomènes subtils.

Certes. Mais pour le moment, vous ne faites pas dans le subtil...

De plus, il ne peut pas être exclus qu' un phénomène irrationnel soir une altération de la rationnalité de l'existence, temporelle notamment.

Vous confondez la rationalité qui est une façon de réfléchir et la régularité et la logique dans la structure de la réalité

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Membre, Posté(e)
Canonas Membre 900 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Bon, je vais tenter d’être plus précise car ce que tu as compris ne reflète en rien ce que j’ai voulu dire.

Bonjour à tous,

J’ai déjà discuté sur des forums zététiques et j’en garde un très mauvais souvenir parce que les adeptes sont vraiment très fermés et encore, le mot est faible. Il est pratiquement impossible de leur faire accepter l’idée non pas qu’un phénomène existe, ne rêvons pas mais qu’il puisse exister, ce qui est totalement différent.

Je suppose que soit ce n'était pas vraiment des zététiciens tout court (mais des zététiciens athées ou sceptiques) soit qu'il y a eu un malentendu parce que tu voulais les entendre dire que quelque chose existe peut-être, et qu'ils t'ont répondu en dehors de la dualité croyance- non croyance. Croire ou ne pas croire que quelque chose existe ou peut exister n'est pas l'objet de la zététique.

En tout cas, c’était des zététiciens qui se revendiquaient comme tels, c’était un forum à eux où venaient discuter des gens ayant vécu des expériences « surnaturelles »… Pour le reste, des éléments très intéressants ont été apportés pour ne pas les placer dans le registre des croyances… Sinon, on est d’accord, il ne s’agit pas de croire ou ne pas croire un truc, il devrait s’agir d’en tenir compte pour aller l’explorer plus en avant afin de tenter petit à petit d’en savoir davantage…

Tant que la science ne parvient pas à reproduire tel ou tel phénomène à volonté, ils en concluent tout bêtement que cela n’existe pas, que les expériences vécues par certains sont soit des hallucinations, soit qu’ils n’ont rien vécu du tout et que ce sont des escrocs qui mentent etc. etc.

Pas tout à fait. Selon les zététiciens, il y a peu d'escrocs, et beaucoup de personnes qui affirment avoir des dons sont sincères. Elles croient vraiment ce qu'elles disent. Si une expérience démontre que la théorie mis en avant par la personne est fausse, quelle conclusion faire ? Il est possible de démontrer qu'une expérience est fausse par l'expérience, mais pas que quelque chose est vrai, on peut seulement étayer le vrai mais pas le prouver absolument. Si une théorie "paranormale" est fausse, on peut en conclure qu'il existerait une autre théorie qui rendrait compte des mêmes phénomènes et qui serait vrai. Le terme hallucination est connoté négativement, mais si on perçoit quelque chose qui n'existe pas, le terme est correct. Cependant, si le phénomène a une part psychologique, la personne peut réellement vivre quelque chose. Par exemple, si on parle avec quelqu'un, cela a un effet sur nous, or c'est complètement psychologique.

Bon, ne parlons pas d’escroqueries, parlons seulement de ce que les zététiciens placent dans le domaine des hallucinations. Les hallucinations existent, c’est prouvé mais cela ne suffit pas pour expliquer tous les phénomènes, d’ailleurs même si on peut s’y tromper, les expériences qui relèvent des hallucinations sont différentes des autres…

Bref, ils n’envisagent pas le fait que la science n’est pas équipée pour prouver un truc qui souvent se passe dans une autre dimension et qui fait appel à des outils autres que ceux dont dispose l’humain moyen

Si cette dimension est séparée de notre univers physique, on ne peut pas la percevoir. Si cette dimension n'est pas séparée, c'est qu'elle interagit avec l'univers où nous nous trouvons, et donc nous pouvons le constater expérimentalement. Si une personne perçoit des choses extraordinaires, cela passe nécessairement par l'univers où nous sommes, c'est-à-dire par la vision, l'ouïe etc. ou par des choses que se basent sur cela comme la communication verbale, non verbale etc. D'un point de vue zététique, donc, on peut rechercher les manifestations physiques des phénomènes supposés ou bien chercher les phénomènes psychologiques qui entrent en jeu.

C’est là que les zététiciens font preuve de fermeture d’esprit car il est difficile de reproduire expérimentalement des expériences comme celles de morts provisoires. On parle plus volontiers aujourd’hui de mort provisoire que de mort imminente car avec les progrès de la science, on parvient à maintenir les gens en état de mort clinique c'est-à-dire sans acticité cérébrale… L’électroencéphalogramme est plat seulement 15 secondes après les derniers battements de cœur et il faut au minimum 1 minute pour réanimer quelqu’un, c’est en général bien plus que ça. Bref, les gens qui relatent ce qui leur est arrivé pendant ce laps de temps avaient leur cerveau hors d’état de marche, cela se passe bien en dehors de nos 5 sens qui ne fonctionnaient plus à ce moment là… et ce qui est troublant, c’est que ce qu’ils racontent est vérifiable. Il y aurait seulement en France, 2.5 millions de personnes ayant vécu une expérience de mort provisoire, c’est énorme pour ne pas considérer ce phénomène avec davantage de crédit et envisager autre chose que le manque d’oxygène, les hallucinations, les angoisses de mort… ou autres drogues…, surtout que nombreux sont les témoignages où ces personnes en état de mort clinique racontent avec précisions les faits qui se déroulaient pendant leur « NDE » comme la description des personnes présentes pendant leur opération, ce qu’elles ont dit, comment elles étaient habillées etc. etc…, ce qui exclut totalement, les hallucinations, les cause psychologiques…Des scientifiques ouverts prennent ces témoignages très au sérieux et en les étudiant de plus près, sont de plus en plus convaincus d’une vie après la mort. Pour en revenir à nos zététiciens, ils s’en remettent à la science classique, la matérialiste, celle qui nie en bloc l’existence de choses non mesurables et non reproductibles. On peut dire qu’ils se situent pour la plupart d’entre eux dans la catégorie des matérialistes intégristes, c’est ce que pensent également ces scientifiques ouverts qui se battent pour informer les gens…

Pour lui, c’est de la foutaise parce qu’on ne peut pas provoquer des NDE sur demande.

Ce n'est pas très zététicien comme réponse. Ce dont tu parles est un peu comparable aux ovnis. Comment vérifier si un ovni est effectivement apparu ? Ce n'est pas facile, parce que l'on a que les témoignages des gens. On peut essayer de faire des recoupement entre les témoignages pour voir si on peut trouver des régularités, mais le facteur psychologique est très important. Entre ce qu'on voit, ce qu'on croit voir, ce qu'on hallucine, ce qu'on se souvient avoir vu etc. C'est la problématique des témoignages par exemple avec la justice. D'un point de vue zététique donc, ce n'est pas de la foutaise, mais c'est difficilement vérifiable, donc la zététique n'en dit pas à grand chose, à moins d'avoir des éléments probants à ce sujet.

Ce n’est pas parce que certaines choses s’expliquent de la manière que tu viens de citer, qu’il n’y a pas aussi d’autres explications qu’il n’est pas raisonnable d’écarter. Que la zététique n’en dise pas grand-chose Ok mais qu’elle ne s’en tienne qu’aux explications que tu soulèves, là c’est critiquable…

pour eux il est impossible d’exister en dehors du corps physique, point barre.

Chaque personne peut croire ce qu'il a envie de croire. Comme ce dont tu parles n'est peut-être pas testable, les personnes t'ont sans doute dit ce qu'ils croyaient. Mais là, on sort du cadre de la zététique. Ce n'est donc pas en tant que zététiciens que quelqu'un t'a répondu cela, mais en tant que personne qui n'y croit pas.

Oui on est d’accord mais en général, ils ne se contentent pas de dire « je n’y crois pas », ils essayent de convaincre les autres que cela n’existe pas mais là comme tu dis, ils sont eux aussi dans le domaine de la croyance, ce contre quoi ils se battent…

Leur truc à eux disent-ils, c’est l’art du doute, si c’était le cas, ce serait moindre mal, je dirais plutôt que c’est l’art de la contradiction, rien n’est assez parlant pour eux

Parlant ? On dirait que tu as essayé de les convaincre de tes théories et que tu as été blessé qu'ils les réfutent. On arrive dans les problématiques émotionnelles. C'est peut-être dur, mais comme je t'ai déjà dit plus haut, il est possible de démontrer que quelque chose est faux, mais pas que quelque chose est vrai, d'où sans doute ton impression de contradiction.

Non, je n’ai pas été blessée personnellement, mais j’ai assisté à des débats de mauvaise foi envers des gens qui témoignaient, des gens qui avaient le courage d’exposer leur expérience très enrichissante et qui ont été remballés comme des naïfs à qui les zététiciens expliquaient que cela ne peut pas exister de la manière dont ils l’entendent, que ça s’explique scientifiquement avec toujours les mêmes choses que nous connaissons par cœur et que nous ne nions pas mais qui n’expliquent pas tout…

ils se complaisent à ridiculiser les gens…

Tu fais des généralités. Quelle expérience personnelle particulière as-tu vécu qui t'amènes à dire cela ?

Voir plus haut. Ils se comportent en donneurs de leçons, expliquant la vie aux gens comprenant mieux que les personnes concernées ce qu’elles ont vécu…

Si les religions empêchent de connaître la vérité parce qu’elles apportent des réponses toutes faites aux gens et qu’ils n’entreprennent aucune recherche personnelle, les zététiciens eux s’en remettent totalement à la science avec tout les manques qu’elle comporte et les contradictions observées d’une époque à l’autre, ce qui ne vaut pas mieux...

D'un point de vue zététique, c'est une erreur de considérer qu'une explication est la vérité et donc qu'il n'y en a pas d'autre.

d’essayer de vivre soi même ces phénomènes en question (autant que possible) car individuellement on peut avoir la preuve de quelque chose, c’est la communiquer aux autres qui est impossible.

En quoi est-ce que tu pourrais avoir la preuve de quelque chose et qu'il n'y ait rien à communiquer à autrui ? C'est plutôt bizarre, non ?

Non, ce n’est pas bizarre, c’est courant comme dans l’exemple des NDE que j’explique plus haut. C’est une preuve pour la personne concernée, pour les autres ce n’est qu’un témoignage, pour mieux comprendre, il faudrait le vivre personnellement…

Les zététiciens voudraient qu’on leur apporte les preuves sur un plateau sans se donner la peine de chercher tous seuls. Ils ne remettent pas en question leurs perceptions personnelles et la nécessité de se transformer pour accéder à une connaissance qui passe par d’autres moyens que nos 5 sens…, leur fermeture d’esprit les en empêche…

Tu confonds deux choses. Les zététiciens sont ouvert à chercher en faisant des expériences mesurables objectivement, mais pas à se transformer l'esprit pour percevoir quelque chose de particulier. En effet, l'expérience subjective individuelle est justement très subjective, et ne permet pas de prouver. Par exemple, des croyants de toutes religions ont des expériences religieuses qui sont contradictoires entre elles. Ce n'est donc pas de la fermeture d'esprit à l'éventualité que ce soit possible, mais une approche différente de la question. Si avec l'état dont tu parles, tu peux apporter des informations et qu'on peut les vérifier, alors on pourra constater qu'il y a quelque chose d'extraordinaire, et alors il y a aura un intérêt à construire une théorie et à la tester. Sinon, si c'est juste un état d'esprit et que tu veux mettre les autres dans cet état, c'est un peu comme une religion. Si tu n'arrives pas à convaincre les autres que cela a un intérêt, c'est peut-être que cela n'en a pas beaucoup. Est-ce que cela apporte le bonheur, la sérénité ? Améliore la vie au quotidien ? Permet de comprendre des choses ?

En fait j’ai voulu dire le contraire. Il ne s’agit pas de se transformer l’esprit mais de se transformer dans le sens d’avoir accès à un état de conscience modifié qui permet de mieux appréhender les choses justement telles qu’elles sont hors éléments perturbateurs… il est question de se libérer de notre ego, de nos croyances, conditionnement, science, religion… bref, de toute notre subjectivité quotidienne pour accéder à davantage d’objectivité. Je ne t’apprends rien, c’est ce qu’enseigne la sophrologie par exemple mais nul besoin d’appartenir à un groupe quel qu’il soit, c’est une démarche personnelle que chacun peut entreprendre en lâchant prise, en faisant le vide… Quand il n’y a plus d’influence extérieure on peut accéder à des aptitudes comme la télépathie, la médiumnité…, le pouvoir de guérison. On peut par exemple transmettre de l’énergie universelle pour soigner les gens. Les zététiciens expliqueront cela par l’effet placébo qui existe et qui est très utile mais comment expliquer l’effet placébo quand il s’agit de bébés et d’animaux ?… Bref, j’ai voulu dire qu’il vaut mieux vivre soi même ses expériences que d’attendre que d’autres vous apportent les preuves, c’est beaucoup plus payant en connaissance et compréhension. Il vaut bien mieux une expérience vécu personnellement même si elle est difficile à prouver que des preuves extérieures expliquant ce que l'on n'a pas vécu... Et pour répondre à ta question, oui, ça apporte le bonheur et la sérénité, ça améliore la vie au quotidien et ça aide énormément à comprendre les choses…, ce qui est super et qui écarte le conditionnement, la subjectivité... c’est que dans tous les coins de la planète, quelle que soit la culture, la religion… des gens, ils décrivent tous à peu près les mêmes expériences…

Pour ce qui est de convaincre un zététicien, personnellement j’y renonce, c’est une perte de temps et d’énergie. On peut bien les inviter à considérer les choses autrement puisque les autres considèrent aussi les aspects qu’ils mettent en avant mais s’ils s’obstinent à toujours rejeter ce qui les dépasse..., on n'y peut rien...

Je n'ai rien à prouver à qui que ce soit et ni le temps de faire des recherches de liens etc. etc., ce serait vain. D'ailleurs, vous êtes en train de vous engluer dans un débat qui ne démontre rien sinon que chacun cherche à convaincre l'autre d'on ne sait trop quoi..., c'est peine perdue !

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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
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En tout cas, c’était des zététiciens qui se revendiquaient comme tels, c’était un forum à eux où venaient discuter des gens ayant vécu des expériences « surnaturelles »… Pour le reste, des éléments très intéressants ont été apportés pour ne pas les placer dans le registre des croyances… Sinon, on est d’accord, il ne s’agit pas de croire ou ne pas croire un truc, il devrait s’agir d’en tenir compte pour aller l’explorer plus en avant afin de tenter petit à petit d’en savoir davantage…

Le problématique ici est que la subjectivité est le monde dans lequel chacun vit. On peut ressentir des choses simplement parce qu'on a une certaine relation sociale avec quelqu'un, ou parce qu'on fait des rapprochements entre les événements. Notamment on peut noter des coincidences et en conclure des corrélations. Dans ce cas-là, chaque corrélation devrait être étudiée séparément avec un nombre de répétitions suffisant pour en déduire qu'il se passe quelque chose, et alors chercher une théorie pour expliquer cette corrélation. Sinon, on peut se construire des corrélations un peu comme on veut et cela montre seulement la capacité associative de notre cerveau (capacité qui n'est pas à négliger puisque cela permet de comprendre des choses complexes).

Effectivement, tout n'est pas hallucination. Cela dit, si quelqu'un perçoit quelque chose, et qu'il ne peut pas le montrer aux autres, c'est probablement que c'est psychologique donc subjectif. A quoi bon vouloir prouver quelque chose de subjectif ? Je pense que le manque de reconnaissance, le manque d'acceptation des gens tels qu'ils sont avec leur subjectivité est une partie une cause de la recherche des certaines personnes à vouloir démontrer leur subjectivité, une façon de l'imposer en disant que c'est objectif afin de se faire accepter.

Pour ce qui est de la thèse de la vie après la mort, tu as une position radicale. Tu dis que les gens qui n'y croient pas sont des intégristes matérialistes. C'est une façon de rejeter sur les matérialistes le terme péjoratif qu'est intégriste, qui est utilisé à l'encontre des croyants. Il ne faut pas t'étonner d'avoir des réactions du même genre à ton encontre si tu dis des choses pareilles.

Quand on est mort, il se passe des phénomènes particuliers au niveau du cerveau. On peut sans doute faire le parallèle avec le rêve. Quand on rêve, on peut avoir l'impression que des heures se sont passées alors qu'on a rêvé 5 minutes. C'est que la notion du temps linéaire fonctionne seulement quand on est réveilé et qu'on constate l'enchainement des événements. Mais on peut être dans des états où la temporalité est vécue différemment. C'est possible que quand on arrive à un encéphalogramme plat, il se passe des choses qui font que lorsque l'on se réveille de nouveau, on a l'impression qu'il s'est passé plein de choses. Mais bien sûr, c'est un peu compliqué de tester ce genre de choses, parce que ce sont des expériences plutôt rares. Le nombre de 2.5 milion de personnes me semble beaucoup trop important. As-tu une source fiable pour ce nombre ?

Que la zététique n’en dise pas grand-chose Ok mais qu’elle ne s’en tienne qu’aux explications que tu soulèves, là c’est critiquable…

C'est critiquable est une formule très impersonnelle. Non dans l'absolu ce n'est pas critiquable de s'en tenir à des explications qui nous semble plausibles. Maintenant, d'un point de vue zététique, si tu as des éléments qui prouve qu'il y a un phénomène particulier, ou un protocole pour le démontrer, alors cela peut faire l'objet d'une étude. Chacun peut développer les théories qu'il veut, mais développer des théories surperflues sur des phénomènes pour lesquels on a une explication ne fait pas partie de la démarche zététique.

Oui on est d’accord mais en général, ils ne se contentent pas de dire « je n’y crois pas », ils essayent de convaincre les autres que cela n’existe pas mais là comme tu dis, ils sont eux aussi dans le domaine de la croyance, ce contre quoi ils se battent…

Encore une fois, ce n'était pas une réponse zététique. Mais ce n'est pas non plus étonnant d'avoir une réaction contradictoire si tu affirmes que s'ils ne croient pas à tes thèses ce sont des matérialistes intégristes.

Non, je n’ai pas été blessée personnellement, mais j’ai assisté à des débats de mauvaise foi envers des gens qui témoignaient, des gens qui avaient le courage d’exposer leur expérience très enrichissante et qui ont été remballés comme des naïfs à qui les zététiciens expliquaient que cela ne peut pas exister de la manière dont ils l’entendent, que ça s’explique scientifiquement avec toujours les mêmes choses que nous connaissons par cœur et que nous ne nions pas mais qui n’expliquent pas tout…

Que des zététiciens puissent manquer de tact pour parler des expériences psychologiques, c'est possible. Ce sont des êtres humains et la psychologie peut être complexe. Si quelqu'un dit avoir vu quelque chose, il se peut que cette personne ait vraiment vécu le fait de voir sans que ce qu'elle a vu soit un object réel, que d'autres personnes auraient pu voir également. Il y a une difficulté de langage à ce niveau-là. De façon générale, ce que nous prenons pour le monde réel est en fait une projection de notre esprit, c'est-à-dire que nous vivons dans un monde simulée par notre cerveau, qui se synchronise comme il peut avec le monde qui l'entoure avec les perceptions qu'il peut obtenir.

Voir plus haut. Ils se comportent en donneurs de leçons, expliquant la vie aux gens comprenant mieux que les personnes concernées ce qu’elles ont vécu…

Donner des leçons a une connotation morale, or là il me semble plutôt qu'il s'agissait d'une contradiction ce qui n'est pas pareil. A partir du moment où les gens ont des subjectivités différentes, il y a beaucoup de chances pour qu'ils se contredisent. Encore une fois, la difficulté est ici une difficulté de communication. Comment dire à l'autre sa vision du monde sans l'imposer comme étant la réalité du monde ? En fait, si les gens vivent dans des réalités différentes, c'est que ces réalités sont subjectives.

Non, ce n’est pas bizarre, c’est courant comme dans l’exemple des NDE que j’explique plus haut. C’est une preuve pour la personne concernée, pour les autres ce n’est qu’un témoignage, pour mieux comprendre, il faudrait le vivre personnellement…

C'est un peu glauque de demander aux autres de mourir pour tester une hypothèse. En plus ce n'est pas nécessaire. Si les gens ont obtenu des informations comme tu le dis, ils peuvent le raconter, et si on met en place suffisamment de rigueur, on peut vérifier si les informations qu'ils ont obtenu leur étaient accessbiles (par l'ouie par exemple), si ce ne sont pas des inférences possibles (on peut déduire logiquement un certain nombre de choses) etc.

il est question de se libérer de notre ego, de nos croyances, conditionnement, science, religion…

Mais peux-tu envisager que les gens n'ont pas forcément envie de suivre une telle démarche ?

Quand il n’y a plus d’influence extérieure on peut accéder à des aptitudes comme la télépathie, la médiumnité…, le pouvoir de guérison.

Si de telles choses sont possibles, elles sont testables. Tu peux alors voir des zététiciens pour leur demander un protocole expérimental de vérification.

Il vaut bien mieux une expérience vécu personnellement même si elle est difficile à prouver que des preuves extérieures expliquant ce que l'on n'a pas vécu...

N'y a-t-il pas un brin d'égo là-dedans ?

ce qui est super et qui écarte le conditionnement, la subjectivité... c’est que dans tous les coins de la planète, quelle que soit la culture, la religion… des gens, ils décrivent tous à peu près les mêmes expériences…

Ah oui mais les humains ont une structure semblable, le même cablage de base du cerveau etc. donc il est normal qu'ils aient des expériences psychologiques semblables.

Encore une fois, si pouvoir de télépathie ou autre il y a, on peut mettre en place un protocole expérimental pour le vérifier. Pour le moment cela n'a pas été vérifié, donc c'est improbable.

Les seules choses pour lesquelles on ne peut pas vérifier sont justement quand il n'y a pas de protocole possible pour vérifier. Je t'invite à faire le tri dans toutes les choses surnaturelles dont tu parles entre celles qui sont testables ou peut-être testables, et celles qui ne le sont pas ou probablement pas. Une fois cela fait, tu sauras ce dont tu peux parler avec les zététiciens pour déterminer comment vérifier si il y a quelque chose d'extraordinaire.

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galadria47 Membre 2 053 messages
Baby Forumeur‚ 45ans‚
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Je dirais que quand ont part sceptique,que l'ont fait parti d'un groupe de sceptique,on perd de la crédibilité et de l'objectivité ,pour la paranormal qui est affectionner par ce genre de personne,avoir la vérité c'est d’être un Dieu et comme personne n'est un Dieu,le zététique aura toujours le dernier mot,jusqu'à production de preuve et là encore,c'est pas gagner ..

Il y avais un grand groupe zététique il y a quelques années,on les invités à toute les émissions de télé ou de radio pour les sujets paranormaux ou ovni ,résultat aujourd'hui,il n'existe plus,et en fermant la porte,ils ont oublier la vérité .

Pour toute les autres théorie ou phénomène réfutable ,il y a la science et la pratique de la science,demande un certain bagage,le scientifique n'est pas sceptique,il ce doit d’être objectif et d'étudier le phénomène afin d'y apporter une réponse empirique chose que le zététique ne peut faire

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Genesiis Membre 3 201 messages
Forumeur balbutiant‚ 55ans‚
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Genesiis : Par contre de nombreuses dérives se font du fait de la faille conceptuelle de base : on ne peut raisonner justement qu'au sein d'un univers raisonnable.

Existence : Au contraire, ce n'est pas une faille conceptuelle mais une garantie d'intégrité du raisonnement.

Genesiis : En quoi ?

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Membre, 110ans Posté(e)
Encéphale Membre 4 476 messages
Baby Forumeur‚ 110ans‚
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L’électroencéphalogramme est plat seulement 15 secondes après les derniers battements de cœur et il faut au minimum 1 minute pour réanimer quelqu’un, c’est en général bien plus que ça. Bref, les gens qui relatent ce qui leur est arrivé pendant ce laps de temps avaient leur cerveau hors d’état de marche

Tu n'as en réalité aucune preuve que cela c'est bien passé précisement aux moment ou l'EEG était plat et non avant ou après . Mais bien sur tu assènes sa comme une vérité générale .

cela se passe bien en dehors de nos 5 sens qui ne fonctionnaient plus à ce moment là…

Oui c'est sur que la vue et l'ouïe sont aux dela de nos 5 sens .......

et ce qui est troublant, c’est que ce qu’ils racontent est vérifiable.

Faux encore une fois, certaine personne prétendent l'avoir vérifié cela ne veut pas dire que '' c'est vérifiable'' car la vérification du premier vérificateur n'est pas vérifiable .

Il y aurait seulement en France, 2.5 millions de personnes ayant vécu une expérience de mort provisoire, c’est énorme pour ne pas considérer ce phénomène avec davantage de crédit

Ce n'est pas sur l'existance du phénomène que les points de vue diverge mais bien sur l'interprétation .

surtout que nombreux sont les témoignages où ces personnes en état de mort clinique racontent avec précisions les faits qui se déroulaient pendant leur « NDE » comme la description des personnes présentes pendant leur opération, ce qu’elles ont dit, comment elles étaient habillées etc. etc…,

Nombreux également sont les témoignages de gens qui ont vu le monstre du Loch Ness, nombreux sont les témoignages d'a peut près tout et n'importe quoi enfaite .

D'ailleurs les témoignages ne se recoupent pas tous .

expliquant la vie aux gens comprenant mieux que les personnes concernées ce qu’elles ont vécu…

Tu pars du postulat érroné qu'une personne ne peut pas savoir mieux qu'une autre ce qu'elle aurait réellement vécu, forcement si tu pars de postulat faux ....

Quand il n’y a plus d’influence extérieure on peut accéder à des aptitudes comme la télépathie, la médiumnité…, le pouvoir de guérison

Cela est tout à fait démontrable alors que les personnes prétendant être capable de faire sa ne se gène pas pour le faire .

Bref, j’ai voulu dire qu’il vaut mieux vivre soi même ses expériences que d’attendre que d’autres vous apportent les preuves [...]ce qui est super et qui écarte le conditionnement, la subjectivité...

:mouai: , oui, je comprend mieux ou se situe le problème désormais .......

Voir plus haut. Ils se comportent en donneurs de leçons

Deja je ne suis pas zététiciens ( ont comprend mieux d'ou viennent les : '' les zététiciens sont '' , ''les zététiciens pensent que'' :gurp: ), et le donneur de leçon ici c'est toi, sur tout les topics que tu sillones c'est le même cirque tu n'es pas la pour discuté mais pour montrer que l'idée que tu avais en arrivant sur le topic est la bonne et de manière toujours très malhonnéte mais pas étonnant de la part d'une personne aussi hautaine fermer d'esprit et imbu d'elle même .

Je n'ai rien à prouver à qui que ce soit et ni le temps de faire des recherches de liens etc. etc., ce serait vain.

Oui ce serait vain, comme ce serait vain pour les sorciers guérisseurs de prouver l'existance de leurs pouvoir, ce ne sont pas les preuves qui manquent ce sont juste les autres qui sont fermer d'esprit :sleep: .

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Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
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il est question de se libérer de notre ego, de nos croyances, conditionnement, science, religion… bref, de toute notre subjectivité quotidienne pour accéder à davantage d’objectivité.

C'est quoi l'objectivité pour toi ? En quoi la science, dont l'objectif est de produire des connaissances valables pour tous et vérifiables par tous, ne serait pas assez objective ?

Quand il n’y a plus d’influence extérieure on peut accéder à des aptitudes comme la télépathie, la médiumnité…, le pouvoir de guérison.

C'est précisément ce genre d'affirmation qu'un zététicien voudra vérifier par l'expérience. Est-ce illégitime ?

On peut par exemple transmettre de l’énergie universelle pour soigner les gens. Les zététiciens expliqueront cela par l’effet placébo qui existe et qui est très utile mais comment expliquer l’effet placébo quand il s’agit de bébés et d’animaux ?…

Un zététicien dira effectivement qu'une explication possible est l'effet placébo; mais normalement il ne s'arretera pas là. C'est facile de distinguer l'effet placébo d'une action réelle, il suffit de faire un test en aveugle : un groupe est soigné par le soigneur supposé, et un groupe est soigné par un individu lambda n'ayant aucun pouvoir. Si seul l'effet placébo est un jeu on verra autant de guérison dans le 1er groupe et le deuxième.

C'est précisément ça, faire de la zététique : non pas rester confit dans des préjugés d'un coté ou de l'autre, ne pas se fier à une croyance aveugle, mais chercher des méthode de confirmation (ou d'infirmation) des croyances.

J'ajouterais que vérifier si des guérisons sont dues ou non a l'effet placebo n'est pas la marque d'une suspicion exagérée : tous les médicaments passent par là, ça fait parti de l'évaluation bénéfice/risque.

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
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Tu n'as en réalité aucune preuve que cela c'est bien passé précisement aux moment ou l'EEG était plat et non avant ou après . Mais bien sur tu assènes sa comme une vérité générale .

En fait on sait très bien que c'est faux. La plupart des gens qui relatent une NDE ne se sont en fait jamais approchés de la mort, et n'ont jamais eu d'EEG plat. C'est un phénomène dont on sait très bien qu'il peut arriver lors d'une simple syncope. Mais évidemment, comme dans les cas de NDE, on ne parle d'EEG que quand il est plat, l'impression donnée est que c'est quelque chose de systématique.

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existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
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Il y avais un grand groupe zététique il y a quelques années,on les invités à toute les émissions de télé ou de radio pour les sujets paranormaux ou ovni ,résultat aujourd'hui,il n'existe plus,et en fermant la porte,ils ont oublier la vérité .

Je ne crois pas. Il n'y a pas tellement d'interventions disponibles de zététiciens à la télévision. D'autre part, la démarche zététicienne est justement de ne pas fermer la porte à ce qui est testable. Mais bien entendu, cela n'est pas ouvrir totalement son esprit à n'importe quelle croyance. Les zététiciens ne préjugent de rien mais ils ont des méthodes.

Pour toute les autres théorie ou phénomène réfutable ,il y a la science et la pratique de la science,demande un certain bagage,le scientifique n'est pas sceptique,il ce doit d’être objectif et d'étudier le phénomène afin d'y apporter une réponse empirique chose que le zététique ne peut faire

Euh, justement c'est le principe de la zététique. Je dirais au contraire que beaucoup de scientifiques n'ont pas envie de tester les hypothèses paranormales et que les zététiciens font justement cela, entre autres. Bref tu prends le problème à l'envers galadria. D'autre part, ce qui manque surtout, ce sont des gens qui affirment avoir des dons et qui sont près à faire des expériences scientifiques avec des gens honnêtes pour vérifier s'il y a quelque chose d'extraordinaire. Même si une personne qui affirme avoir des dons est honnête, il est probable qu'elle fuit de telles expériences par peur du résultat.

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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
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Genesiis : Par contre de nombreuses dérives se font du fait de la faille conceptuelle de base : on ne peut raisonner justement qu'au sein d'un univers raisonnable.

Existence : Au contraire, ce n'est pas une faille conceptuelle mais une garantie d'intégrité du raisonnement.

Genesiis : En quoi ?

Eh bien parce que cela permet de faire le tri entre les hypothèses. Par exemple, le rejet des hypothèses qui sont contredites par l'expérience.

Il y a le principe de la dent d'or de Fontenelle : il faut d'abord prouver qu'un phénomène existe avant de chercher une théorie pour l'expliquer.

Il y a aussi le principe de parcimonie des hypothèses. S'il y a plusieurs explications possibles à un phénomène, il faut prendre l'hypothèse qui coûte le moins. D'autre part, si on a deux hypothèses qui expliquent deux phénomènes, si on trouve une hypothèse qui explique les deux phénomènes en même temps, il y faut la préférer aux hypothèses qui expliquent moins de choses. On parle là d'hypothèses cohérentes et testables bien entendu.

Texte de la dent d'or de Fontenelle :

Il serait difficile de rendre raison des histoires et des oracles que nous avons rapportés, sans avoir recours aux Démons, mais aussi tout cela est-il bien vrai ? Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause. Il est vrai que cette méthode est bien lente pour la plupart des gens, qui courent naturellement à la cause, et passent par-dessus la vérité du fait; mais enfin nous éviterons le ridicule d'avoir trouvé la cause de ce qui n'est point.

Ce malheur arriva si plaisamment sur la fin du siècle passé à quelques savants d'Allemagne, que je ne puis m'empêcher d'en parler ici.

En 1593, le bruit courut que les dents étant tombées à un enfant de Silésie, âgé de sept ans, il lui en était venu une d'or, à la place d'une de ses grosses dents. Horatius, professeur en médecine à l'université de Helmstad, écrivit, en 1595, l'histoire de cette dent, et prétendit qu'elle était en partie naturelle, en partie miraculeuse, et qu'elle avait été envoyée de Dieu à cet enfant pour consoler les chrétiens affligés par les Turcs. Figurez vous quelle consolation, et quel rapport de cette dent aux chrétiens, et aux Turcs. En la même année, afin que cette dent d'or ne manquât pas d'historiens, Rullandus en écrit encore l'histoire. Deux ans après, Ingolsteterus, autre savant, écrit contre le sentiment que Rullandus avait de la dent d'or, et Rullandus fait aussitôt une belle et docte réplique. Un autre grand homme, nommé Libavius, ramasse tout ce qui avait été dit sur la dent, et y ajoute son sentiment particulier. Il ne manquait autre chose à tant de beaux ouvrages, sinon qu'il fût vrai que la dent était d'or. Quand un orfèvre l'eût examinée, il se trouva que c'était une feuille d'or appliquée à la dent avec beaucoup d'adresse; mais on commença par faire des livres, et puis on consulta l'orfèvre.

Rien n'est plus naturel que d'en faire autant sur toutes sortes de matières. Je ne suis pas si convaincu de notre ignorance par les choses qui sont, et dont la raison nous est inconnue, que par celles qui ne sont point, et dont nous trouvons la raison. Cela veut dire que non seulement nous n'avons pas les principes qui mènent au vrai, mais que nous en avons d'autres qui s'accommodent très bien avec le faux.

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Membre, 55ans Posté(e)
Genesiis Membre 3 201 messages
Forumeur balbutiant‚ 55ans‚
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Genesiis : Par contre de nombreuses dérives se font du fait de la faille conceptuelle de base : on ne peut raisonner justement qu'au sein d'un univers raisonnable.

Existence : Au contraire, ce n'est pas une faille conceptuelle mais une garantie d'intégrité du raisonnement.

Genesiis : En quoi ?

Existence : Eh bien parce que cela permet de faire le tri entre les hypothèses. Par exemple, le rejet des hypothèses qui sont contredites par l'expérience.

Genesiis : Lorsque des hypothèses sont contredites par l'expérience, celà peut venir de l'inadéquation du protocole expérimental aussi bien que de la fausseté des hypothèses. Or, l'ensemble du processus expérimental (scientifique) est basé sur plusieur postulats dont le premier (univers raisonnable) peut être contraire à la théorie !

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
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Genesiis : Par contre de nombreuses dérives se font du fait de la faille conceptuelle de base : on ne peut raisonner justement qu'au sein d'un univers raisonnable.

Si on ne peut pas raisonner, qu'est ce que tu es en train d'essayer de faire ?

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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
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L'expression univers raisonnable est encore une fois confuse. Raisonnable peut faire penser à non extravagant. Or le monde est ce qu'il est, on peut le trouver extravagant ou pas. Les zététiciens ne refusent pas les phénomènes extravagantes, ils proposent simplement de vérifier qu'ils existent dans un premier temps.

Ce n'est pas que les prévisions des zététiciens soient trop raisonnables. Il proposent de comparer ce qu'on trouve avec un groupe contrôle et un groupe testé. Si après une expérience, on ne trouve pas de différence, ce n'est pas que l'approche zététique est trop raisonnable, c'est qu'il n'y a rien à observer. Dans ce cas, c'est que les théories, aussi farfelues soit-elles ou aussi raisonnables soient-elles, concernant le phénomène surnaturel supposé, sont fausses puisqu'on observe rien d'extraordinaire. Si au contraire, on peut faire une expérience avec quelque chose d'observable, une différence par rapport à un groupe contrôle, alors il y a de quoi investiguer pour savoir ce qui s'est passé.

En fait, c'est au contraire l'univers qui est plus raisonnable, si tant est que le terme puisse être appliqué à un univers, que les personnes qui affirment des phénomènes surnaturels qui n'arrivent pas.

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Canonas Membre 900 messages
Baby Forumeur‚
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En tout cas, c’était des zététiciens qui se revendiquaient comme tels, c’était un forum à eux où venaient discuter des gens ayant vécu des expériences « surnaturelles »… Pour le reste, des éléments très intéressants ont été apportés pour ne pas les placer dans le registre des croyances… Sinon, on est d’accord, il ne s’agit pas de croire ou ne pas croire un truc, il devrait s’agir d’en tenir compte pour aller l’explorer plus en avant afin de tenter petit à petit d’en savoir davantage…

Le problématique ici est que la subjectivité est le monde dans lequel chacun vit. On peut ressentir des choses simplement parce qu'on a une certaine relation sociale avec quelqu'un, ou parce qu'on fait des rapprochements entre les événements. Notamment on peut noter des coincidences et en conclure des corrélations. Dans ce cas-là, chaque corrélation devrait être étudiée séparément avec un nombre de répétitions suffisant pour en déduire qu'il se passe quelque chose, et alors chercher une théorie pour expliquer cette corrélation. Sinon, on peut se construire des corrélations un peu comme on veut et cela montre seulement la capacité associative de notre cerveau (capacité qui n'est pas à négliger puisque cela permet de comprendre des choses complexes).

Effectivement, tout n'est pas hallucination. Cela dit, si quelqu'un perçoit quelque chose, et qu'il ne peut pas le montrer aux autres, c'est probablement que c'est psychologique donc subjectif. A quoi bon vouloir prouver quelque chose de subjectif ? Je pense que le manque de reconnaissance, le manque d'acceptation des gens tels qu'ils sont avec leur subjectivité est une partie une cause de la recherche des certaines personnes à vouloir démontrer leur subjectivité, une façon de l'imposer en disant que c'est objectif afin de se faire accepter.

Pour ce qui est de la thèse de la vie après la mort, tu as une position radicale. Tu dis que les gens qui n'y croient pas sont des intégristes matérialistes. C'est une façon de rejeter sur les matérialistes le terme péjoratif qu'est intégriste, qui est utilisé à l'encontre des croyants. Il ne faut pas t'étonner d'avoir des réactions du même genre à ton encontre si tu dis des choses pareilles.

Non, je ne dis pas que les gens qui n’y croient pas sont des matérialistesintégristes, je dis que ceux qui s’obstinentà prétendre qu’une chose ne peut pas exister parcequ’elle n’a pas été prouvée scientifiquement sont des matérialistes intégristessurtout avec tous les éléments apportés, ce n’est pas du tout la même chose. Enfait ce sont eux qui voudraient que tout le monde adopte la même démarche qu’eux,ce sont eux qui veulent convertir les gens à leur façon de penser et cela faitpenser aux intégristes…

Quand on est mort, il se passe des phénomènes particuliers au niveau du cerveau. On peut sans doute faire le parallèle avec le rêve. Quand on rêve, on peut avoir l'impression que des heures se sont passées alors qu'on a rêvé 5 minutes. C'est que la notion du temps linéaire fonctionne seulement quand on est réveilé et qu'on constate l'enchainement des événements. Mais on peut être dans des états où la temporalité est vécue différemment. C'est possible que quand on arrive à un encéphalogramme plat, il se passe des choses qui font que lorsque l'on se réveille de nouveau, on a l'impression qu'il s'est passé plein de choses. Mais bien sûr, c'est un peu compliqué de tester ce genre de choses, parce que ce sont des expériences plutôt rares. Le nombre de 2.5 milion de personnes me semble beaucoup trop important. As-tu une source fiable pour ce nombre ?

Il s’agit de statistiques reposant sur un sondage réalisé par US News andWorld Report en 1997 montrant que 4.2% des occidentaux ont vécu une NDE et 2.5 millions de français. J’ai pioché ces informations dans le dernier livre de Jean Jacques Charbonnier anesthésiste réanimateur « La médecine face à l’au-delà ». Il relate de nombreux témoignages recueillis dans son travail. Ce chiffre ne m’étonne pas du tout, j’ai connu moi même plusieurs personnes ayant vécu un NDE, le problème c’est que les gens n’osent pas en parler à n’importe qui et les zététiciens n’invitent pas ce genre de confidences… Jean-Jacques Charbonnier a écrit aussi : « Preuves Scientifiques d’une vie après la mort » et même si le titre est un peu provocateur, c’est intéressant. Il se bat pour que ces 2.5 millions de français osent parler et que cela ne soit plus un sujet tabou… En France, on est énormément en retard en la matière, on fait partie des plus matérialistes de la planète. JJ C est également exaspéré par le comportement des zététiciens, il nous en a fait part lors d’une conférence, c'est bien à cause de gens comme les zététiciens que les expérienceurs se taisent...

Que la zététique n’en dise pas grand-chose Ok mais qu’elle ne s’en tienne qu’aux explications que tu soulèves, là c’est critiquable…

C'est critiquable est une formule très impersonnelle. Non dans l'absolu ce n'est pas critiquable de s'en tenir à des explications qui nous semble plausibles. Maintenant, d'un point de vue zététique, si tu as des éléments qui prouve qu'il y a un phénomène particulier, ou un protocole pour le démontrer, alors cela peut faire l'objet d'une étude. Chacun peut développer les théories qu'il veut, mais développer des théories surperflues sur des phénomènes pour lesquels on a une explication ne fait pas partie de la démarche zététique.

Oui on est d’accord mais en général, ils ne se contentent pas de dire « je n’y crois pas », ils essayent de convaincre les autres que cela n’existe pas mais là comme tu dis, ils sont eux aussi dans le domaine de la croyance, ce contre quoi ils se battent…

Encore une fois, ce n'était pas une réponse zététique. Mais ce n'est pas non plus étonnant d'avoir une réaction contradictoire si tu affirmes que s'ils ne croient pas à tes thèses ce sont des matérialistes intégristes.

Malentendu sur le pourquoi du terme employé,explication plus haut.<br style="mso-special-character:line-break">

Non, je n’ai pas été blessée personnellement, mais j’ai assisté à des débats de mauvaise foi envers des gens qui témoignaient, des gens qui avaient le courage d’exposer leur expérience très enrichissante et qui ont été remballés comme des naïfs à qui les zététiciens expliquaient que cela ne peut pas exister de la manière dont ils l’entendent, que ça s’explique scientifiquement avec toujours les mêmes choses que nous connaissons par cœur et que nous ne nions pas mais qui n’expliquent pas tout…

Que des zététiciens puissent manquer de tact pour parler des expériences psychologiques, c'est possible. Ce sont des êtres humains et la psychologie peut être complexe. Si quelqu'un dit avoir vu quelque chose, il se peut que cette personne ait vraiment vécu le fait de voir sans que ce qu'elle a vu soit un object réel, que d'autres personnes auraient pu voir également. Il y a une difficulté de langage à ce niveau-là. De façon générale, ce que nous prenons pour le monde réel est en fait une projection de notre esprit, c'est-à-dire que nous vivons dans un monde simulée par notre cerveau, qui se synchronise comme il peut avec le monde qui l'entoure avec les perceptions qu'il peut obtenir.

Voir plus haut. Ils se comportent en donneurs de leçons, expliquant la vie aux gens comprenant mieux que les personnes concernées ce qu’elles ont vécu…

Donner des leçons a une connotation morale, or là il me semble plutôt qu'il s'agissait d'une contradiction ce qui n'est pas pareil. A partir du moment où les gens ont des subjectivités différentes, il y a beaucoup de chances pour qu'ils se contredisent. Encore une fois, la difficulté est ici une difficulté de communication. Comment dire à l'autre sa vision du monde sans l'imposer comme étant la réalité du monde ? En fait, si les gens vivent dans des réalités différentes, c'est que ces réalités sont subjectives.

Non, ce n’est pas bizarre, c’est courant comme dans l’exemple des NDE que j’explique plus haut. C’est une preuve pour la personne concernée, pour les autres ce n’est qu’un témoignage, pour mieux comprendre, il faudrait le vivre personnellement…

C'est un peu glauque de demander aux autres de mourir pour tester une hypothèse. En plus ce n'est pas nécessaire. Si les gens ont obtenu des informations comme tu le dis, ils peuvent le raconter, et si on met en place suffisamment de rigueur, on peut vérifier si les informations qu'ils ont obtenu leur étaient accessbiles (par l'ouie par exemple), si ce ne sont pas des inférences possibles (on peut déduire logiquement un certain nombre de choses) etc.

Il y a des tas de témoignages troublants vérifiés et répertoriés, ceuxqui s’intéressent au sujet en ont connaissance…, on ne demande pas aux gens demourir bien entendu, ils peuvent tenter de vivre d’autres expériences. On nepeut pas parler de tout ici, on ne fait que survoler le sujet et ça manque deprécision. Je n’ai pas le temps ni l’envie de me lancer dans ce genre de discussion. <br style="mso-special-character:line-break">

il est question de se libérer de notre ego, de nos croyances, conditionnement, science, religion…

Mais peux-tu envisager que les gens n'ont pas forcément envie de suivre une telle démarche ?

Bien sûr mais ce n’est pas étonnant qu’ils ne vivent pas d’expériences « surnaturelles » alors que ce serait à la porté de tout le monde... Soit on s’intéresse au sujet et on rassemble le maximum d’éléments, expériences comprises, soit on se contente de preuves extérieures apportées pas les autres mais on n’est pas le mieux placé pour savoir de quoi on parle. On peut toujours garder son esprit critique par rapport à ce que l'on a vécu, c’est bien plus précis que de parler des expériences des autres, en tout cas c’est plus sérieux comme démarche et bien plus crédible quant aux conclusions apportées…

Quand il n’y a plus d’influence extérieure on peut accéder à des aptitudes comme la télépathie, la médiumnité…, le pouvoir de guérison.

Si de telles choses sont possibles, elles sont testables. Tu peux alors voir des zététiciens pour leur demander un protocole expérimental de vérification.

Il vaut bien mieux une expérience vécu personnellement même si elle est difficile à prouver que des preuves extérieures expliquant ce que l'on n'a pas vécu...

N'y a-t-il pas un brin d'égo là-dedans ?

Rien à voir, on comprend bien mieux ce dont on fait l’expériencepersonnelle, ce que l’on vit de tout son être est bien plus parlant, c’est unequestion d’exigence, un besoin de précision… C’est un peu comme découvrir un paysau cours d’un voyage ou à travers les livres et la télé, ce n’est pas comparable…<br style="mso-special-character:line-break">

ce qui est super et qui écarte le conditionnement, la subjectivité... c’est que dans tous les coins de la planète, quelle que soit la culture, la religion… des gens, ils décrivent tous à peu près les mêmes expériences…

Ah oui mais les humains ont une structure semblable, le même cablage de base du cerveau etc. donc il est normal qu'ils aient des expériences psychologiques semblables.

Encore une fois, si pouvoir de télépathie ou autre il y a, on peut mettre en place un protocole expérimental pour le vérifier. Pour le moment cela n'a pas été vérifié, donc c'est improbable.

Les seules choses pour lesquelles on ne peut pas vérifier sont justement quand il n'y a pas de protocole possible pour vérifier. Je t'invite à faire le tri dans toutes les choses surnaturelles dont tu parles entre celles qui sont testables ou peut-être testables, et celles qui ne le sont pas ou probablement pas. Une fois cela fait, tu sauras ce dont tu peux parler avec les zététiciens pour déterminer comment vérifier si il y a quelque chose d'extraordinaire.

Il y a bien longtemps que je m’intéresse au sujet et le tri je le fais constamment. J’ai pour habitude de me faire ma propre opinion toute seule, je rejette les religions et tous les groupes, ce n’est pas pour rendre des comptes aux zététiciens, je tiens à ma liberté de penser et à mon esprit critique… J’ai répondu à ton post parce que j’ai un avis sur la question mais c’est tout, je n’ai plus envie de discuter avec ces gens là, ils restent figés dans leur démarche et je n’ai pas pour vocation de les convaincre... Certains vont même à leur sujet jusqu’à parler de secte, c’est dire comme ils sont bornés parce que ne nous y trompons pas ce sont bien eux qui veulent nous amener à penser comme eux…

Modifié par Canonas
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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Jean-Jacques Charbonnier a écrit aussi : « Preuves Scientifiques d’une vie après la mort » et même si le titre est un peu provocateur, c’est intéressant. Il se bat pour que ces 2.5 millions de français osent parler et que cela ne soit plus un sujet tabou… En France, on est énormément en retard en la matière, on fait partie des plus matérialistes de la planète. JJ C est également exaspéré par le comportement des zététiciens, il nous en a fait part lors d’une conférence, c'est bien à cause de gens comme les zététiciens que les expérienceurs se taisent...

Foutaises. Ca montre bien quel genre d'escroc est Charbonnier : un type pret à tout pour vendre des bouquins au titre racoleur.

Ceux qui ont vécu une NDE n'ont aucune raison de se taire : c'est un phénomène qui est tout à fait pris au sérieux par la science, et dont on cherche activement les explications. Il suffit de consulter la page wikipedia sur le sujet pour le constater.

Par contre, ce que la science conteste, c'est que les NDE soient une preuve de vie après la mort; et non pas parce qu'ils ne prennent pas les témoignages au sérieux, mais parce qu'ils prennent en compte tous les témoignages, y compris ceux qui ont vécu le même phénomène sans être en aucune façon en danger de mort.

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Membre, 55ans Posté(e)
Genesiis Membre 3 201 messages
Forumeur balbutiant‚ 55ans‚
Posté(e)

Genesiis : Par contre de nombreuses dérives se font du fait de la faille conceptuelle de base : on ne peut raisonner justement qu'au sein d'un univers raisonnable.

Wipe : Si on ne peut pas raisonner, qu'est ce que tu es en train d'essayer de faire ?

Genesiis : On peut faire semblant. Moi, je suis en train d'essayer de vous faire prendre conscience que la démarche zététique doit reconnaître utiliser un postulat (univers raisonnable) qui n'est qu'un postulat.

Existence : L'expression univers raisonnable est encore une fois confuse.

Genesiis : Si vous ne jouez pas sur les mots, en quoi cette expression est-elle confuse ?

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