La zététique

Quasi-Modo, je remarque que ton nom suggère que tu es presque modérateur, donc que tu aurais une autorité ici. Or ce n'est pas le cas. N'est-ce pas ?

Un hypothèse scientifique qui fonde un savoir est toujours une affirmation, pas une négation. Une négation n'existe pas, ni scientifiquement, ni philosophiquement ; il ne peut s'en suivre aucune connaissance.

Bien sûr que si. Si quelqu'un affirme qu'il a des pouvoirs paranormaux, et qu'on fait une expérience qui démontre qu'il a tort, c'est de la négation, et cela fait progresser la science en faisant disparaitre l'obscurantisme.

Supposer des explications farfelues empêche une recherche sérieuse sur les phénomènes prétendus ou constatés. D'autres part, le manque de rigueur dans les expériences sur le paranormal, voir la malhonnêteté, donne des résultats erronés.

Le terme "remote viewing" (vision lointaine) est un terme créé par les physiciens Targ et Puthoff pour décrire le phénomène qu'ils pensaient avoir mis en évidence par des expériences qu'ils lancèrent au SRI vers 1972.

[...]

Le fait que le voyant ait une rétroaction directe après chaque essai (il visite le site "cible") conduit naturellement à des descriptions ultérieures correspondant mieux aux cibles étudiées qu'à celles déjà révélées, c'est-à-dire que la corrélation entre les descriptions du voyant et les sites cibles va, au fil des essais, être jugée de plus en plus forte :

Ainsi, si le site A est un court de tennis, le sujet-psi, amené tout de suite après sa "voyance" sur le site, saura que pour les cibles suivantes, il devra éviter de "voir" un court de tennis... Après sa visite de la cible B qui se trouve être une tour... le médium évitera évidemment, pour sa description de la troisième cible C, toute ressemblance avec un court de tennis ou une tour... et ainsi de suite !

Henri Broch, Au cœur de l'extra-ordinaire

Je rajouterais que ces soit-disant voyants faisaient des descriptions qui pouvait avoir plus ou moins de ressemblance. En d'autres termes, on s'excite sur des petits pourcentages de corrélation qui s'expliquent par des biais dans les expériences et qui n'ont rien à voir avec l'idée qu'on pourrait se faire d'un voyant...

Sophisme ; qui êtes-vous pour prédire ce que Dieu ferait à l'entente de certaines de vos paroles?

Je ne vais pas rentrer dans le débat au sujet du sophisme, qui d'après Michel Onfray, a été faussement présenté comme vide de sens, alors que la rhétorique était l'apanage de tous les philosophes.

Wipe ne prédit pas, il constate l'absence de réaction. Donc l'absence de Dieu. Après bien entendu, si on ne présuppose pas que Dieu est bon, tout-puissant et orgueilleux, on peut supposer effectivement qu'il est là sans interagir avec le monde. Autant dire qu'il ne sert à rien, qu'il n'est d'aucun secours pour les gens victimes de génocides par exemple, et qu'il est bien plus utile de réfléchir de façon immanente, à ce qu'on peut faire avec le monde ici et maintenant.

Par contre l’Église soutenu des génocides, comme elle a soutenu tous les fascismes du XXème siècle.

Le débat scientifique à ce sujet semble bien plus porté sur la localisation physique de ces fonctions que sur leurs oppositions possibles en termes conceptuels.

Il n'y a pas d'opposition entre la physique des neurones et les concepts. La pensée est une activité neuronale, et l'activité neuronale est une pensée. C'est comme vouloir opposer les livres avec leur contenu conceptuel. Cela n'a pas de sens.

Comment voulez-vous prouver scientifiquement l'existence du paranormal? Au mieux pourra-t-on dire qu'il n'y a pas d'explication scientifique en l'état actuel des connaissances.

Si, il y a beaucoup d'explications : falsification de résultats, mauvaise foi, mauvais protocoles expérimentaux et phénomènes psychologiques.

Quasi-Modo, je remarque que ton nom suggère que tu es presque modérateur, donc que tu aurais une autorité ici. Or ce n'est pas le cas. N'est-ce pas ?

Un hypothèse scientifique qui fonde un savoir est toujours une affirmation, pas une négation. Une négation n'existe pas, ni scientifiquement, ni philosophiquement ; il ne peut s'en suivre aucune connaissance.

Bien sûr que si. Si quelqu'un affirme qu'il a des pouvoirs paranormaux, et qu'on fait une expérience qui démontre qu'il a tort, c'est de la négation, et cela fait progresser la science en faisant disparaitre l'obscurantisme.

Supposer des explications farfelues empêche une recherche sérieuse sur les phénomènes prétendus ou constatés. D'autres part, le manque de rigueur dans les expériences sur le paranormal, voir la malhonnêteté, donne des résultats erronés.

Le terme "remote viewing" (vision lointaine) est un terme créé par les physiciens Targ et Puthoff pour décrire le phénomène qu'ils pensaient avoir mis en évidence par des expériences qu'ils lancèrent au SRI vers 1972.

[...]

Le fait que le voyant ait une rétroaction directe après chaque essai (il visite le site "cible") conduit naturellement à des descriptions ultérieures correspondant mieux aux cibles étudiées qu'à celles déjà révélées, c'est-à-dire que la corrélation entre les descriptions du voyant et les sites cibles va, au fil des essais, être jugée de plus en plus forte :

Ainsi, si le site A est un court de tennis, le sujet-psi, amené tout de suite après sa "voyance" sur le site, saura que pour les cibles suivantes, il devra éviter de "voir" un court de tennis... Après sa visite de la cible B qui se trouve être une tour... le médium évitera évidemment, pour sa description de la troisième cible C, toute ressemblance avec un court de tennis ou une tour... et ainsi de suite !

Henri Broch, Au cœur de l'extra-ordinaire

Je rajouterais que ces soit-disant voyants faisaient des descriptions qui pouvait avoir plus ou moins de ressemblance. En d'autres termes, on s'excite sur des petits pourcentages de corrélation qui s'expliquent par des biais dans les expériences et qui n'ont rien à voir avec l'idée qu'on pourrait se faire d'un voyant...

Sophisme ; qui êtes-vous pour prédire ce que Dieu ferait à l'entente de certaines de vos paroles?

Je ne vais pas rentrer dans le débat au sujet du sophisme, qui d'après Michel Onfray, a été faussement présenté comme vide de sens, alors que la rhétorique était l'apanage de tous les philosophes.

Wipe ne prédit pas, il constate l'absence de réaction. Donc l'absence de Dieu. Après bien entendu, si on ne présuppose pas que Dieu est bon, tout-puissant et orgueilleux, on peut supposer effectivement qu'il est là sans interagir avec le monde. Autant dire qu'il ne sert à rien, qu'il n'est d'aucun secours pour les gens victimes de génocides par exemple, et qu'il est bien plus utile de réfléchir de façon immanente, à ce qu'on peut faire avec le monde ici et maintenant.

Par contre l’Église soutenu des génocides, comme elle a soutenu tous les fascismes du XXème siècle.

Le débat scientifique à ce sujet semble bien plus porté sur la localisation physique de ces fonctions que sur leurs oppositions possibles en termes conceptuels.

Il n'y a pas d'opposition entre la physique des neurones et les concepts. La pensée est une activité neuronale, et l'activité neuronale est une pensée. C'est comme vouloir opposer les livres avec leur contenu conceptuel. Cela n'a pas de sens.

Comment voulez-vous prouver scientifiquement l'existence du paranormal? Au mieux pourra-t-on dire qu'il n'y a pas d'explication scientifique en l'état actuel des connaissances.

Si, il y a beaucoup d'explications : falsification de résultats, mauvaise foi, mauvais protocoles expérimentaux et phénomènes psychologiques.

bonjour .je pense qu ' il ne faut pas comparer ou , opposer la science et le paranormal .la science tend à résoudre des problémes ou des hypothéses .les résultats sont avalisé ou pas . quand une expérience est réussie , pour étre confirmée , elle doit-ètre reproductible par d ' autres laboratoirs , ceux-çi , doivent obtenir les mémes résultats .le paranormal est autre chose .il ni à pas de fumée sans feu et certains phénoménes ne peuvent étres reproductible ni confirmés par des expériences scientifiques malgrés que cela à été tenté au début du siécle dernier , vers les années 1890- 1920 . la conscience , le subconscient seraient , peut-étre , des phénoménes physico-chimique , au dela , c ' est le mystére le plus épais ? nous ne somme qu ' au début de l ' étude du cerveau , mais , peut-étre y à-t-il autre chose ? que la science ne peut encore perçevoir ? bonne journée

Je ne vois toujours pas, non. Rappelons que la phrase était :

Problème de langage. Une fois que l'on sait, on ignore plus. A l'instant où je découvre ce que j'ignorai jusque-là, ce n'est plus ce que j'ignore (mais ce que j'ignorais) dont je prends connaissance.

C'est à dire qu'on en peut pas faire comme si on ne savait pas ce que l'on sait. Quand je connais la technique de l'illusioniste, je ne peux pas l'oublier, sinon je ne la sais plus. Le spectacle prend donc une autre dimension, et je ne peux plus m'empêcher de percevoir les manipulations habiles de l'illusioniste, quand le rêve, dans son sens le plus élevé, suppose de s'y laisser prendre. Pour être clair, une fois qu'on sait que le père Noël n'existe pas, on ne peut plus rêver (mais seulement imaginer) véritablement qu'il est passé par la cheminée.

"je pense que la conscience est produite pas le cerveau"+"l'expérience montrerait que je me trompe" = "la conscience est produite par le cerveau".

Au passage, je pense qu'un élève de primaire aurait pu suivre ce raisonnement. C'est un peu inquiétant que tu sembles ne pas en être capable.

Lapsus étrangement révélateur. Il est impossible d'étudier un substrat dont nous ne possédons pas une définition. Autant prétendre étudier Dieu ; sauf qu'alors c'est la théologie et pas la science qui oeuvre.

Encore une affirmation clownesque... Tu espère quoi, là ? Nous faire croire que tu as suivi des cours de philosohie des sciences ? C'était au bistrot du coin ?

Encore un sarcasme sans arguments. Tu esperes quoi si ce n'est sous-entendre que tu as de meilleures connaissances que les miennes en épistémologie? De toute façon ce sont les arguments qui tranchent et je remarque que tu n'en donnes aucun.

On va faire pédagogique : Seule façon de conclure scientifiquement à une connaissance à partir d'une négation : le raisonnement par élimination. Cela suppose d'avoir cerné toutes les hypothèses possibles et de gérer tous les paramètres, mais cela suppose un ensemble d'affirmations disponibles préalables. Lesquelles en l'occurence? Comment savoir si nous n'avons pas oublié une hypothèse ou mal géré (voire oublié) un paramètre?

Bon j'essaye de t'expliquer en quoi ce ne serait pas scientifique : pourquoi à ce moment là ne cautionnez vous pas les créationnistes qui, persuadés qu'il n'y a que l'alternative "création" ou "évolution", pensaient par élimination qu'en discrédidant l'évolution (en contredisant des preuves déjà réfutées par les découvertes ultérieures d'ailleurs), ils affirmeraient la création? Je vous signale qu'il reste des domaines inexpliqués dans la théorie de l'évolution cela signifie-t-il qu'il y a création à vos yeux? Non, on part juste scientifiquement du principe que des paramètres nous échappe.

De la même façon, comment expliquer les résultats éventuellement positifs de cette expérience sur les EMI? Ne concluera-t-on pas naturellement qu'il y a des données qui nous manquent? Comment voulez-vous d'ailleurs falsifier l'idée qu'il existe 'quelque chose' (mais quoi?) qui s'échappe du corps à la mort d'un individu? Cette affirmation n'est donc pas scientifique.

Je soumets un doute au sujet du protocole : comment voulez-vous prouver qu'il est impossible de voir un dessin placé à un certain endroit? Impossible de prouver qu'une chose est impossible. Comment se peut-il que le patient ne l'aie pas déviné auparavant d'une façon ou d'une autre, de façon consciente ou inconsciente? Comment ne pas en douter?

J'ai déjà répondu à cette objection : prétendre que ce qui produit la conscience n'a pas d'effet perceptible est idiot, puisque la conscience est un de ses effets, et qu'elle est perceptible. On ne peut pas à la fois prétendre que ce substrat peut influencer le corps, et qu'il ne peut rien influencer.

Ereur, à mon objection dans laquelle j'expliquais que ce qui est imperceptible pourrait agir de façon imperceptible vous répondiez par un sophisme sur Dieu. Vous affirmez d'ailleurs un élément contradictoire juste après :

Non. Mais je peux prouver qu'on peut faire comme si c'était le cas. En fait, c'est Laplace qui s'en est chargé avant moi, avec le rasoir d'Ockham.

Il est possible que certains phénomènes surnaturels s'expliquent rationnellement, puisque le rasoir d'ockham fournit des explications minimalistes. Imaginons que ce soientt les fées du jardin, imperceptibles et agissant de façon indétectable, qui captent les rayons du soleil et les transmettent aux plantes pour faire la photosynthèse. Comment voulez-vous le prouver, mais d'ailleurs la science en aurait-elle vraiment besoin?

Une opposition ? Non. Une synergie plutot : la raison nourrit l'imagination, et la créativité nourrit la recherche de connaissance.

Préjugé. Faites-vous allusion à la science-fiction? Voici la suite du texte de Sri Aurobindo avec lequel je suis pleinement en accord, mais nous pouvons en argumenter :

Le génie, le vrai créateur, est toujours suprarationnel de par sa nature et ses moyens d’expression, même lorsqu’il semble faire le travail de la raison; il est le plus lui-même, le plus élevé dans son travail, le plus égal dans la puissance, dans la profondeur, la hauteur et la beauté de sa réalisation quand il est le moins touché par la pure intellectualité le moins soumis au mélange du contrôle intellectuel et qu’il retombe le moins souvent des hauteurs de sa vision et de son inspiration pour s’appuyer sur les procédés toujours mécaniques de la construction intellectuelle. La création artistique qui accepte les canons de la raison et qui œuvre dans les limites fixées par elle, peut-être grande, belle et puissante, car le génie peut conserver sa puissance même quand il œuvre enchaîné et qu’il refuse de déployer toutes ses ressources, mais s’il fait appel aux moyens de l’intellect, il construit, il ne crée pas vraiment. Il peut construire agréablement et avec une grande et impeccable dextérité, mais son succès reste formel et n’appartient pas à l’esprit: c’est un succès de la technique et non l’incarnation de l’impérissable vérité de la beauté saisie en sa réalité intérieure, en sa félicité divine et son appel à la suprême source d’extase, l’Ânanda

La seule explication scientifique possible consiste à établir qu'il s'agit bien d'une hallucination.

Non.

Faux, car l'idée que 'quelque chose' s'échappe du corps est infalsifiable. Comment voulez-vous prouver scientifiquement l'existence ou l'inexistence du surnaturel sans lui supposer une explication rationnelle et donc le voir comme du paranormal?

Là n'est pas la question, dans la vidéo que tu mets en lien, on ne peut à la fois s'interroger sur la façon dont procède l'artiste ou le prestidigitateur et rêver à la vue du spectacle. La première démarche suppose réflexion et méfiance lorsque la seconde suppose de se laisser porter.

Franchement, a part les enfants de 5 ans, je pense que tout le monde comprend comment il fait sans s'interroger beaucoup, non ? (un indice, sinon : tu es déjà allé au cinéma ?)

Bôf, objection bancale qui ne se fonde que sur un exemple particulier.

Non, tu ne pourrais pas. A partir du moment ou il existe des personnes qui ont développé à la fois leur raisonnement logique et leur créativité, tu ne trouveras pas de références prouvant que c'est impossible.

Je n'ai pas dis que c'était impossible, mais que cela était plus difficile ; et cela je l'ai déjà dis depuis le début, peut-être qu'un jour tu finiras par le capter qui sait? Prenons une image : un arbre remplit de fruits ; la science cherchera systématiquement le chemin jusqu'au fruit le plus mûr dans l'arborescence des possibles, en conduisant directement de la base du tronc à l'extrémité de la branche qui le porte, quand la poésie expérimente toutes les branches et veut goûter tous les fruits.

La sensibilité et l'intellignece sont deux choses différentes, et alors ? Ca ne prouve nullement que développer l'un nuit à l'autre.

Dans un contexte donné si. Soit on analyse, soit on est dans la contemplation, jamais les deux à la fois.

Tu as trouvé 3 beaux arguments d'autorité, qui ne prouvent absolument rien (voir plus haut). En plus, je note que ce sont trois créatifs, donc, si on raisonne à ta façon, ils ne devaient pas être très bon pour raisonner.

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dis. Evitez de me prêter des propos que je ne tiens pas, surtout lorsqu'il s'agit de les appuyer d'attaques irrespectueuses.

Que tu espères que je prennes leur avis en compte prouve que finalement, tu ne crois pas toi même à tes aneries.

Heureusement, comme je ne suis pas comme toi, je prend leur avis en compte, mais je note qu'ils ne prouvent pas non plus ce qu'ils avancent.

Mauvaise foi, quand tu nous tiens. Si la science peut nuire ne serait-ce qu'à une certaine conception du bonheur, elle peut nuire au bonheur humain. D'ailleurs je soutiens pleinement la conception du beau et du bonheur qui est expliquée ici.

Ce qui montre qu'en fait, c'est la connaissance des principes scientifiques qui permet d'aprrécier un tour de magie. Tout le contraire de ce que tu dis depuis le début.

Cela semble tellement naturel à l'enfant qui baigne dans l'émotionnel et dans l'imaginaire qu'il ne s'en étonne pas.

Il ne "baigne pas dans l'émotionnel et l'imaginaire" : il est juste incapable de se rendre compte que ce qu'il voir est extraordinaire, parce qu'il n'a pas les connaissances nécessaires. C'est toi qui l'a dit, va te relire si tu as déjà oublié.

Voir plus haut, distinction entre la conscience qu'il y a des choses que j'ignore, qui ne peut jamais être la conscience de ce que j'ignore. (Réfléchis bien cette-fois, tu l'as déjà raté deux fois!)

Et comme dans le cas du bigbang, on leur dira qu'il se trompe.

J'imagine déjà à quel points ce sera efficace.

Un paysan qui voit le soleil se lever et se coucher fait un constat des plus simple. Quelle est donc cette étrange logique qui voudrait que des gens simples fassent des choses compliquées et inversement ? D'ailleurs vous vous trompez lourdement : Tout réfrentiel est arbitraire ; en géocentrisme la terre est fixe.

C'est à dire qu'on en peut pas faire comme si on ne savait pas ce que l'on sait. Quand je connais la technique de l'illusioniste, je ne peux pas l'oublier, sinon je ne la sais plus. Le spectacle prend donc une autre dimension, et je ne peux plus m'empêcher de percevoir les manipulations habiles de l'illusioniste, quand le rêve, dans son sens le plus élevé, suppose de s'y laisser prendre. Pour être clair, une fois qu'on sait que le père Noël n'existe pas, on ne peut plus rêver (mais seulement imaginer) véritablement qu'il est passé par la cheminée.

Essaye encore, mais dans le contexte. C'est à dire qu'il faudrait que ça soit en rapport avec ce dont je te parlais.

Lapsus étrangement révélateur. Il est impossible d'étudier un substrat dont nous ne possédons pas une définition. Autant prétendre étudier Dieu ; sauf qu'alors c'est la théologie et pas la science qui oeuvre.

Bravo pour avoir vu que je voulais dire "par autre chose que le cerveau"; Pas bravo pour le reste. Bon sang, c'est quand même pas compliqué de comprendre qu'on a étudier l'électricité et ses effets AVANT de savoir ce que c'était, et que c'est précisément comme ça qu'on a pu comprendre.

Encore un sarcasme sans arguments. Tu esperes quoi si ce n'est sous-entendre que tu as de meilleures connaissances que les miennes en épistémologie? De toute façon ce sont les arguments qui tranchent et je remarque que tu n'en donnes aucun.

Parce que tu penses avoir argumenté ta théorie foireuse ? J'ai pas besoin d'argument, puisque ta phrase "Une négation n'existe pas, ni scientifiquement, ni philosophiquement ; " n'existe pas, d'après toi; comme a peux près la moitié de ce que tu dis, d'ailleurs. ETsi tu n'es pas fichu de voir que la tournure affirmative ou négative d'une phrase peut varier sans que son contenu sémantique change, alors oui, je sait plus de choses que toi en épistémologie.

On va faire pédagogique : Seule façon de conclure scientifiquement à une connaissance à partir d'une négation : le raisonnement par élimination.

Non. Si je fait une expérience pour savoir si le verre conduit l'électricité, la cosnclusion sera que le verre ne conduit pas l'électricité, et ça fonde un savoir, point final.

Bon j'essaye de t'expliquer en quoi ce ne serait pas scientifique : pourquoi à ce moment là ne cautionnez vous pas les créationnistes qui, persuadés qu'il n'y a que l'alternative "création" ou "évolution", pensaient par élimination qu'en discrédidant l'évolution (en contredisant des preuves déjà réfutées par les découvertes ultérieures d'ailleurs), ils affirmeraient la création? Je vous signale qu'il reste des domaines inexpliqués dans la théorie de l'évolution cela signifie-t-il qu'il y a création à vos yeux? Non, on part juste scientifiquement du principe que des paramètres nous échappe.

Tout ce que tu es en train de prouver, c'est que décidément tu ne comprend pas la méthodologie scientifique. L'expérience, comme je l'ai dit, pourrait prouver que l'on a tort de penser que c'est le cerveau qui produit la conscience. Et c'est tout. Son échec ne prouvera pas que c'est le cerveau qui produit la conscience, ce sont d'autres éléments qui conduisent à cette conclusion.

De la même façon, comment expliquer les résultats éventuellement positifs de cette expérience sur les EMI? Ne concluera-t-on pas naturellement qu'il y a des données qui nous manquent? Comment voulez-vous d'ailleurs falsifier l'idée qu'il existe 'quelque chose' (mais quoi?) qui s'échappe du corps à la mort d'un individu? Cette affirmation n'est donc pas scientifique.

Tu es idiot, ou tu le fait exprès ? L'expérience falsificatrice, c'est précisément ce qu'on est en train de discuter depuis plusieurs jours.

Je soumets un doute au sujet du protocole : comment voulez-vous prouver qu'il est impossible de voir un dessin placé à un certain endroit? Impossible de prouver qu'une chose est impossible.

Pour mémoire, on parle de gens qui sont couchés en arrêt cardiaque sur un lit d'hopital, et qu'on est en train de réanimer. Et non, il n'est pas impossible de prouver qu'une chose est impossible. Et si je te demande de la prouver, tu vas d'ailleurs avoir l'air très bête. (bon, ok, c'est déjà le cas, en fait).

Ereur, à mon objection dans laquelle j'expliquais que ce qui est imperceptible pourrait agir de façon imperceptible vous répondiez par un sophisme sur Dieu. Vous affirmez d'ailleurs un élément contradictoire juste après :

Non. Mais je peux prouver qu'on peut faire comme si c'était le cas. En fait, c'est Laplace qui s'en est chargé avant moi, avec le rasoir d'Ockham.

C'est toi l'erreur. Ce qui produit la conscience n'est pas imperceptible, puisque ça produit un effet qui est perçu. Ce que j'ai dit sur l'imperceptible ne s'y applique donc pas.

Il est possible que certains phénomènes surnaturels s'expliquent rationnellement, puisque le rasoir d'ockham fournit des explications minimalistes. Imaginons que ce soientt les fées du jardin, imperceptibles et agissant de façon indétectable, qui captent les rayons du soleil et les transmettent aux plantes pour faire la photosynthèse. Comment voulez-vous le prouver, mais d'ailleurs la science en aurait-elle vraiment besoin?

Tu es encore en train de confondre paranormal et surnaturel. C'est pourtant simple : si on peux faire une hypothèse, et imaginer une expérience dont le résultat variera suivant que l'hypothèse est juste ou non, on est dans le cadre du paranormal. C'est le cas de l'expérience AWARE, que ça te plaise ou non.

Et comme j'en ai marre de répondre à des posts d'un mec qui semble incapble de sortir de ses confusions, je vais arreter là.

Un paysan qui voit le soleil se lever et se coucher fait un constat des plus simple. Quelle est donc cette étrange logique qui voudrait que des gens simples fassent des choses compliquées et inversement ? D'ailleurs vous vous trompez lourdement : Tout réfrentiel est arbitraire ; en géocentrisme la terre est fixe.

"La terre tourne", c'est compliqué à ton avis ? Sujet+verbe, c'est pas facile de faire plus simple, hein ? Tu peux essayer, mais tu vas t'y casser les dents. Et le fait est que les égyptiens, par exemple, on inventé une histoire très compliquée pour expliquer le mouvement du soleil. Ce n'est pas "ma logique" qui l'affirme, c'est un fait. C'est "ta logique", qui semble affirmer que la 1ere solution envisagée est forcément la plus simple, qui est en faute.

Quant aux histoires de référentiels, on peux choisir arbitrairement un référérentiel ou la terre est fixe. Mais si on considère les mouvements des planètes, on va être obligé d'introduire des notions complexes, comme les épicycles. C'est pourquoi le rasoir d'Ockham tranche en faveur du modèle héliocentrique pour le système solaire.

Essaye encore, mais dans le contexte. C'est à dire qu'il faudrait que ça soit en rapport avec ce dont je te parlais.

Impossible de faire le distinguo entre paranormal et surnaturel, puisqu'on ne peut faire la différence à priori entre l'inexpliqué et l'inexplicable, voilà c'est clair?

Bravo pour avoir vu que je voulais dire "par autre chose que le cerveau"; Pas bravo pour le reste. Bon sang, c'est quand même pas compliqué de comprendre qu'on a étudier l'électricité et ses effets AVANT de savoir ce que c'était, et que c'est précisément comme ça qu'on a pu comprendre.

Concernant l'électricité, elle se définit comme des mouvements de particules chargées. Cela fait partie d'un modèle général et ce n'est pas une réalité observable en dehors de ses effets supposés bien sûr. C'est juste une explication cohérente qui rend compte de la réalité observable, mais personne n'a jamais vu un électron ou un proton. Qui sait si un jour on ne découvrira pas d'autres catégories de pensée pour rendre compte de ce phénomène par exemple? Cela est possible parce que les composants de l'électricité sont ici également constitués théoriquement de matière (électrons).

Cela rend la théorie falsifiable ; les théories sur l'électro-magnétisme ont des conséquences matérielles directes et testables qui les rendent falsifiables, contrairement à l'idée que 'la conscience se balade en dehors du cerveau.', ce qui est un dualisme et plus un monisme matérialiste. Dans ce cas, la conscience échapperait manifestement et évidemment à la perception.

A moins qu'on ne puisse observer ses effets matériels (hypothèse que tu as suggéré), ce qui est impossible à expliquer rationellement et donc scientifiquement, puisqu'il y a dès lors une différence de nature et non de degré entre la conscience et la matière. Il n'y a que trois possibilités concernant la conscience : monisme matérialiste (celui de la science), spiritualisme dualiste (descartes) ou spiritualisme moniste (anti-matérialiste). Le spiritualisme dualiste cartésien que tu défends ici est intenable rationnellement ; c'est une acrobatie intellectuelle à laquelle s'est risquée René Descartes, mais il n'y a pas réussit. Si l’âme humaine, « chose qui pense », est tout à fait immatérielle, comment peut-elle agir sur le corps et sentir ce qui s’y passe ? Descartes a clairement échoué dans la description du fonctionnement de sa «glande pinéale» qui serait le siège de l'âme, et on comprend facilement pourquoi!

Impossible donc de falsifier scientifiquement un phénomène si il échappe à la perception (directe ou indirecte). Il ne suit d'ailleurs pas du fait que les patients ne reconnaissent pas les dessins que ce phénomène n'existe pas, ce qui rend l'hypothèse d'une sortie du corps infalsifiable et irrationnelle, donc non-scientifique. Il se pourrait, si il y avait de tels résultats d'expérience, qu'il y aie d'autres paramètres en jeux (pour le moins est-ce la position que se devraient défendre les scientifiques!)

Parce que tu penses avoir argumenté ta théorie foireuse ? J'ai pas besoin d'argument, puisque ta phrase "Une négation n'existe pas, ni scientifiquement, ni philosophiquement ; " n'existe pas, d'après toi; comme a peux près la moitié de ce que tu dis, d'ailleurs. ETsi tu n'es pas fichu de voir que la tournure affirmative ou négative d'une phrase peut varier sans que son contenu sémantique change, alors oui, je sait plus de choses

que toi en épistémologie.

Aucun modèle scientifique ne peut se construire sur une simple négation, mais il faut avant tout avoir un ensemble d'affirmations possibles et testables, ce qui suppose un modèle préexistant.

L'absence de possibilité effective d'un phénomène ne permet pas de déduire scientifiquement un autre phénomène immatériel (dont la falsification est donc impossible). La science reste dans le cadre du falsifiable, donc elle cherchera d'autres hypothèses falsifiables, même en l'absence d'autres hypothèses envisagées jusque-là. Elle dira donc qu'elle ne sait pas en l'état actuel de ses connaissances ; c'est d'ailleurs pour la même raison que la science ne saurait se positionner en termes de croyances.

C'est à dire que : personne ne pourra démontrer scientifiquement que 'la conscience se balade en dehors du cerveau' ou encore que 'Les âmes vont au paradis après leur mort', ou encore que 'Les esprits se cherchent un nouveau corps', etc... D'ailleurs le nombre de façons de l'expliquer montre bien qu'il n'y a rien de la rigueur scientifique ici.

A partir de cet instant, on rentre dans le cadre de la croyance.

On va faire pédagogique : Seule façon de conclure scientifiquement à une connaissance à partir d'une négation : le raisonnement par élimination.

Non. Si je fait une expérience pour savoir si le verre conduit l'électricité, la cosnclusion sera que le verre ne conduit pas l'électricité, et ça fonde un savoir, point final.

C'est l'explication de l'absence de conduction qui fonde un savoir, pas l'expérience en elle-même.

Tout ce que tu es en train de prouver, c'est que décidément tu ne comprend pas la méthodologie scientifique. L'expérience, comme je l'ai dit, pourrait prouver que l'on a tort de penser que c'est le cerveau qui produit la conscience. Et c'est tout. Son échec ne prouvera pas que c'est le cerveau qui produit la conscience, ce sont d'autres éléments qui conduisent à cette conclusion.

Tu es idiot, ou tu le fait exprès ? L'expérience falsificatrice, c'est précisément ce qu'on est en train de discuter depuis plusieurs jours.

Voir ci-dessous.

Voir ci-dessus.

Il sera possible de mettre en question l'idée que 'la conscience est produite par le cerveau' (si les patients reconnaissent les dessins) mais on ne pourra jamais falsifier et donc valider scientifiquement l'idée que 'la conscience se balade hors du cerveau'. Au mieux pourra-t-on réessayer la même expérience. C'est impossible à théoriser rationellement (cf. Descartes). N'y aurait-il pas d'autres hypothèses inexplorées à envisager? Comment garantir la reproductibilité de l'expérience?

Pour mémoire, on parle de gens qui sont couchés en arrêt cardiaque sur un lit d'hopital, et qu'on est en train de réanimer. Et non, il n'est pas impossible de prouver qu'une chose est impossible. Et si je te demande de la prouver, tu vas d'ailleurs avoir l'air très bête. (bon, ok, c'est déjà le cas, en fait).

Arrêtons de jouer sur les mots.

Cela n'est possible que dans le cas d'un raisonnement par élimination dans le cadre d'un modèle, et donc d'une liste finie bien établie de possibles. Mais dans l'absolu, on aura jamais la certitude d'avoir cerné tous les possibles, surtout lorsqu'on avance en terrain inconnu. C'est tout ce que je voulais dire, je ne vois pas comment être plus clair.

C'est toi l'erreur. Ce qui produit la conscience n'est pas imperceptible, puisque ça produit un effet qui est perçu. Ce que j'ai dit sur l'imperceptible ne s'y applique donc pas.

Cela impliquerait un dualisme parfait, c'est à dire une différence de nature et non de degré entre l'esprit et la matière. Il n'y a que trois choix : matérialisme moniste, spiritualisme dualiste ou spiritualisme moniste. La position défendue ici est la position cartésienne.

Tu es encore en train de confondre paranormal et surnaturel. C'est pourtant simple : si on peux faire une hypothèse, et imaginer une expérience dont le résultat variera suivant que l'hypothèse est juste ou non, on est dans le cadre du paranormal. C'est le cas de l'expérience AWARE, que ça te plaise ou non.

Non, car on ne peut à priori distinguer paranormal et surnaturel.

Et comme j'en ai marre de répondre à des posts d'un mec qui semble incapble de sortir de ses confusions, je vais arreter là.

Bonne nouvelle! Le jour où tu comprendras que ce n'est pas forcément celui qui ouvre la gueule le plus grand qui a raison, tu auras certainement bien avancé.

Quasi-Modo, je remarque que ton nom suggère que tu es presque modérateur, donc que tu aurais une autorité ici. Or ce n'est pas le cas. N'est-ce pas ?

Merci monsieur le psychanalyste, je vous dois combien? On se rappelle, on se fait une bouffe?

Un hypothèse scientifique qui fonde un savoir est toujours une affirmation, pas une négation. Une négation n'existe pas, ni scientifiquement, ni philosophiquement ; il ne peut s'en suivre aucune connaissance.

Bien sûr que si. Si quelqu'un affirme qu'il a des pouvoirs paranormaux, et qu'on fait une expérience qui démontre qu'il a tort, c'est de la négation, et cela fait progresser la science en faisant disparaitre l'obscurantisme.

C'est donc l'affirmation/validation d'une hypothèse scientifique qui vient nier l'affirmation d'un pouvoir surnaturel.

Le débat scientifique à ce sujet semble bien plus porté sur la localisation physique de ces fonctions que sur leurs oppositions possibles en termes conceptuels.

Il n'y a pas d'opposition entre la physique des neurones et les concepts. La pensée est une activité neuronale, et l'activité neuronale est une pensée. C'est comme vouloir opposer les livres avec leur contenu conceptuel. Cela n'a pas de sens.

Je n'ai pas suggéré de telle opposition entre physique des neurones et concepts. Les régions physiquement concernées semblent bel et bien distinctes semble-t-il, non? Et philosophiquement, toute opposition est bonne à discuter, de préférence en tentant de la transcender et pas en entrant dans une bataille d'égos enflés d'orgueil!

Comment voulez-vous prouver scientifiquement l'existence du paranormal? Au mieux pourra-t-on dire qu'il n'y a pas d'explication scientifique en l'état actuel des connaissances.

Si, il y a beaucoup d'explications : falsification de résultats, mauvaise foi, mauvais protocoles expérimentaux et phénomènes psychologiques.

Tout à fait d'accord!

[impossible de faire le distinguo entre paranormal et surnaturel, puisqu'on ne peut faire la différence à priori entre l'inexpliqué et l'inexplicable, voilà c'est clair?

Ce qui montre que non seulement tu ne connais pas la définition des mots que tu utilises, mais qu'en plus tu n'écoutes pas qu'en t'on le fait remarquer; bref, tu es incapable de sortir de ton petit système de pensée totalement erroné mais qui a l'avantage d'être conforme à tes préjugés.

On notera qu'avec ton système de pensée, la science ne peut s'interresser qu'à ce qu'elle peut déja expliquer, ce qui lui interdit, de fait tout progrès. Ca s'appelle de l'obscurantisme.

Je rajouterais que chez "quasi-modo", il y a l'obstination au raisonnement panglossien à vouloir expliquer par des explications surnaturelles ou divines alors qu'elles ne sont que des hypothèses éventuelles parmi d'autres.

Pour que ça ait un rapport avec ce que je disais , il faudrait que la disctinction entre paranormal et surnaturel soit "y en a un qui est inexplicable, et l'autre qui est juste inexpliqué". Mais ce n'est pas le cas. Ce qui différencie le surnaturel et le paranormal, c'est que le phénomène paranormal est censée être reproductible et testable, comme je l'ai déjà précisé depuis longtemps, et comme on le peut le vérifier en consultant, par exemple, wikipedia.

Mais les distinctions se situent là où on veut bien les définir au cours de la discussion. Ce qui compte c'est le sens qu'on met dans les mots ou plutôt les mots eux-même? Si le paranormal est sensé être reproductible et testable, comment sait-on qu'il est explicable? Ne peut-on alors en déduire qu'il est inexpliqué?

Ce qui montre que non seulement tu ne connais pas la définition des mots que tu utilises, mais qu'en plus tu n'écoutes pas qu'en t'on le fait remarquer; bref, tu es incapable de sortir de ton petit système de pensée totalement erroné mais qui a l'avantage d'être conforme à tes préjugés.

Heureux d'avoir fait votre connaissance cher... Robert?.. :D

Système éronné? Préjugés? Si j'avais votre opiniâtreté je demanderai des comptes, mais je sens que mes forces m'abandonnent et réalise bêtement que votre position n'a pas bougé d'un pouce elle non plus... Alors si vous n'aviez jamais à me reprocher que ce qui pourrait l'être de façon semblable à votre encontre, je m'estimerai heureux.

On notera qu'avec ton système de pensée, la science ne peut s'interresser qu'à ce qu'elle peut déja expliquer, ce qui lui interdit, de fait tout progrès. Ca s'appelle de l'obscurantisme.

Je suis surtout pour qu'elle s'intéresse à ce qu'elle peut falsifier. Je n'ai jamais varié sur le fait que la science et la recherche avaient toute mon estime. Allume la lumière si il fait sombre mdr...

Je rajouterais que chez "quasi-modo", il y a l'obstination au raisonnement panglossien à vouloir expliquer par des explications surnaturelles ou divines

alors qu'elles ne sont que des hypothèses éventuelles parmi d'autres.

Ai-je jamais dis autre chose dans cette discussion? Je ne présente les hypothèses surnaturelles que comme possibles bien qu'indémontrables ; toute ressemblance avec des faits réels serait purement fortuite :D

Genesiis : Un paysan qui voit le soleil se lever et se coucher fait un constat des plus simple. Quelle est donc cette étrange logique qui voudrait que des gens simples fassent des choses compliquées et inversement ? D'ailleurs vous vous trompez lourdement : Tout réfrentiel est arbitraire ; en géocentrisme la terre est fixe.

Wipe : "La terre tourne", c'est compliqué à ton avis ?

Genesiis : Vous confondez l'expression et son objet.

Si le paranormal est sensé être reproductible et testable, comment sait-on qu'il est explicable? Ne peut-on alors en déduire qu'il est inexpliqué?

Tu mets la charrue avant les boeufs. Il faut d'abord constater qu'il y a un phénomène observable avant de chercher une explication. Ton raisonnement est circulaire, tu supposes que le paranormal existe et tu ne t'expliques pas qu'on ne le constate pas. Le plus évident c'est que ta supposition est fausse.

Mais les distinctions se situent là où on veut bien les définir au cours de la discussion. Ce qui compte c'est le sens qu'on met dans les mots ou plutôt les mots eux-même?

Autrement dit, le sens que donne les mots, c'est seulement celui que toi tu veux leur bien donner. C'est ce que je disais, inutile de discuter avec un individu dans ton genre.

Si le paranormal est sensé être reproductible et testable, comment sait-on qu'il est explicable? Ne peut-on alors en déduire qu'il est inexpliqué?

Bien sur qu'il est inexpliqué, c'est dans sa définition. Ah mais oui, tu ne les lis pas. Mais quand même, en réfléchissant juste 5 secondes, tu pourrais peut être en arriver à la conclusion que si on fait des expériences pour l'étudier scientifiquement, c'est qu'il est encore inexpliqué; quant à savoir s'il est explicable, ou même s'il s'agit bien d'un phénomène réel, ce sont les expérences qui le diront, et pas un zozo dans ton genre.

Comme quoi finalement, tes propres définitions ne te mènent nulle part non plus.

Genesiis : Vous confondez l'expression et son objet.

Non, non. Un seul objet, animé d'un seul mouvement simple, c'est une hypothèse on ne peut plus simple. N'insiste pas.

Genesiis : Un paysan qui voit le soleil se lever et se coucher fait un constat des plus simple. Quelle est donc cette étrange logique qui voudrait que des gens simples fassent des choses compliquées et inversement ? D'ailleurs vous vous trompez lourdement : Tout réfrentiel est arbitraire ; en géocentrisme la terre est fixe.

Wipe : "La terre tourne", c'est compliqué à ton avis ?

Genesiis : Vous confondez l'expression et son objet.

Wipe : Non, non. Un seul objet, animé d'un seul mouvement simple, c'est une hypothèse on ne peut plus simple. N'insiste pas.

Genesiis : On a juste mis des milliers d'années pour découvrir la rotation de la terre sur elle même. Mais bon, puisque vous me priez de ne pas insister...

Mais les distinctions se situent là où on veut bien les définir au cours de la discussion. Ce qui compte c'est le sens qu'on met dans les mots ou plutôt les mots eux-même?

Autrement dit, le sens que donne les mots, c'est seulement celui que toi tu veux leur bien donner. C'est ce que je disais, inutile de discuter avec un individu dans ton genre.

Non, c'est la discussion qui les fixe, tout dépend de celui qui aura la bonne volonté suffisante pour rentrer dans le langage de l'autre. Pour le moins, le paranormal est inexpliqué et le surnaturel inexplicable. Ce sont des définitions minimalistes et je crois que nous sommes donc bien d'accord à ce sujet. Je ne comprends donc pas vos griefs.

Vous souhaitez rajouter dans la définition qu'il est possible de pouvoir étudier le phénomène en question, mais ce n'est, comme nous le disions, qu'une hypothèse, et ne peut donc s'intégrer à une définition qu'arbitrairement. Si cela est possible, c'est qu'il y a des exceptions (à priori, si les mots ont un sens) et ne fait donc pas partie d'une définition rigoureuse du paranormal.

Mais l'idée fondamentale qui se cache derrière, et dont nous avons amplement discuté, c'est que la décorporation est un phénomène étudiable scientifiquement. Alors quoi?

Si le paranormal est sensé être reproductible et testable, comment sait-on qu'il est explicable? Ne peut-on alors en déduire qu'il est inexpliqué?

Bien sur qu'il est inexpliqué, c'est dans sa définition. Ah mais oui, tu ne les lis pas. Mais quand même, en réfléchissant juste 5 secondes, tu pourrais peut être en arriver à la conclusion que si on fait des expériences pour l'étudier scientifiquement, c'est qu'il est encore inexpliqué; quant à savoir s'il est explicable, ou même s'il s'agit bien d'un phénomène réel, ce sont les expérences qui le diront, et pas un zozo dans ton genre.

Comme quoi finalement, tes propres définitions ne te mènent nulle part non plus.

Au moins nous sommes d'accords sur une base ontologique (inexpliqué/paranormal, inexplicable/surnaturel). Tout de même, j'ai progressé dans mon argumentaire et ai remis pas mal de choses en question par rapport à mes premiers messages, on ne saurait donc que m'accuser injustement de fermeture d'esprit. A l'origine, ce n'était pas le sujet que je souhaitai aborder d'ailleurs, j'ai accepté votre exemple des EMI quand vous négligiez l'importance des miens. L'expérience en cours va par contre clairement à l'encontre du critère de falsifiabilité de Popper. Mais soit, j'admets ici une entorse, parce que la discussion m'intéresse.

Le phénomène de décorporation ne serait, à mon sens, scientifiquement explicable qu'en termes matérialistes purs (là aussi nous semblons d'accord) mais hallucinatoires. Quel support matériel (invisible à l'oeil nu) pourrait bien transporter une information visuelle et la transmettre plus tard au cerveau, si ce n'est l'électricité ou une molècule chimique? Comment étudier son effet sur le cerveau en temps réel si l'EEG est plat, c'est à dire qu'il n'y a pas d'activité détectable?

Si l'information est bien intégrée dans le cerveau au réveil, il faudrait qu'elle l'aie été par des moyens électriques ou chimiques (car il me semble que ce sont là les deux modes de propagation de l'information via les nerfs et les synapses), mais dans le premier cas, l'air ne peut être conducteur (sauf à très haute tension), il n'y a pas non plus de nerfs, et dans le second, comment et pourquoi les particules chimiques gazeuses reviendraient-elles dans le corps, comme si elles étaient dotées d'une volonté propre?

Si nous partons du principe qu'il est à priori physiquement impossible d'accéder à la vue du dessin, comment prouver qu'il pourrait le devenir ensuite, si ce n'est à devoir trancher entre un spiritualisme moniste non-scientifique et un spiritualisme dualiste impossible à théoriser?

J'ai trouvé sur internet une information au sujet d'une perte de poids d'environ 21 grammes lors du décès d'un être humain, ce que l'auteur de l'expérience attribuait au "poids de l'âme". Je m'étonne qu'une telle expérience n'aie jamais été reproduite. Se pourrait-il que?...

Non, c'est la discussion qui les fixe, tout dépend de celui qui aura la bonne volonté suffisante pour rentrer dans le langage de l'autre.

Et celui là, donc, ça ne peut pas être toi ? La discusssion était lancée avant que t'arrives.

Pour le moins, le paranormal est inexpliqué et le surnaturel inexplicable. Ce sont des définitions minimalistes et je crois que nous sommes donc bien d'accord à ce sujet. Je ne comprends donc pas vos griefs.

Non. Ce ne sont pas des définitions, puisqu'elle ne permettent en fait pas de distinguer les deux. On va garder les vraies défintions, celles de tout le monde, qui sont opératoires. Les tiennes sont trop pourries.

Au moins nous sommes d'accords sur une base ontologique (inexpliqué/paranormal, inexplicable/surnaturel). Tout de même, j'ai progressé dans mon argumentaire et ai remis pas mal de choses en question par rapport à mes premiers messages, on ne saurait donc que m'accuser injustement de fermeture d'esprit. A l'origine, ce n'était pas le sujet que je souhaitai aborder d'ailleurs, j'ai accepté votre exemple des EMI quand vous négligiez l'importance des miens

En même temps, si tu regardais plus loin que ton nombril, tu verrais que le sujet du post c'est la zététique, et que tes exemples n'avaient rien à voir avec ça. Le fait qu'on puisse imaginer des créatures surnaturelles est sans rapport avec la zététique, puisque la zététique ne s'attaque pas au surnaturel.

Et le sujet des EMI n'a pas été lancé par moi, mais au moins il est pertinent dans la discussion.

L'expérience en cours va par contre clairement à l'encontre du critère de falsifiabilité de Popper. Mais soit, j'admets ici une entorse, parce que la discussion m'intéresse.

Le critère de Popper s'applique à des hypothèses, pas à des expériences. Et il exige précisément qu'il y existe une expérience permant de tester une hypothèse. Dire qu'une expérience ne respecte pas le critère de Popper est donc ridicule (ou, si tu préfère, une preuve que tu n'as pas compris ce que c''était). En l'occurence, l'expérience est, comme je l'ai déjà dit, censé prouver que j'ai tort quand je dis que c'est le cerveau qui produit la conscience. L'hypothèse scientifique est donc "le cerveau produit la conscience", et le critère de Popper est respecté, merci pour lui.

Le phénomène de décorporation ne serait, à mon sens, scientifiquement explicable qu'en termes matérialistes purs (là aussi nous semblons d'accord) mais hallucinatoires. Quel support matériel (invisible à l'oeil nu) pourrait bien transporter une information visuelle et la transmettre plus tard au cerveau, si ce n'est l'électricité ou une molècule chimique? Comment étudier son effet sur le cerveau en temps réel si l'EEG est plat, c'est à dire qu'il n'y a pas d'activité détectable?

Ca mon mignon, tout ce que ça prouve c'est que tu manques de l'imagination nécessaire pour établir une théorie. Mais c'est pas vraiment la peine, les parapsychologues en ont plein. Et plus, on en est pas encore à essayer d'échaffauder des théories ou à préciser comment "quelque chose" produit la conscience même indépendanmment du cerveau : on en est à essayer de déterminer si "quelque chose" produit la conscience même indépendamment du cerveau. C'est ça, pour l'instant, le but de l'expérience.

Si nous partons du principe qu'il est à priori physiquement impossible d'accéder à la vue du dessin, comment prouver qu'il pourrait le devenir ensuite, si ce n'est à devoir trancher entre un spiritualisme moniste non-scientifique et un spiritualisme dualiste impossible à théoriser?

Il n'est pas question de spiritualisme dans cette expérience. Et le dessin est seulement inaccessible pour les yeux du patients. Il n'est nullement question de pur esprit.

J'ai souvenance, pour aller dans mon sens, d'une expérience dans laquelle les individus mourrants étaient allongés sur des lits qui faisaient office de balances, mais au décès de ceux-ci, aucune variation n'était enregistrée en terme de poids. Cela va à l'encontre de l'idée que le corps pourait se démettre d'une de ses parties matérielles qui devrait nécessairement avoir un poids.

Là, va encore y avoir un problème de définition. Qu'est ce que c'est "immatériel" ? Quelque chose qui n'a pas de masse, ou quelque chose qui ne peut provoquer aucun phénomène physique observable ?

Si quelque chose de matériel a forcément une masse, alors la science étudie également l'immatériel, et depuis longtemps.

D'un autre coté, si quelque chose d'immatériel ne peut provoquer aucun phénomène physique observable, alors ce quelque chose, comme je l'ai déjà dit, ne peut pas animer le cerveau et interagir avec le corps, et donc être à l'origine de la conscience.

Ajoutons que depuis Einstein, on sait qu'une quantité minime de matière renferme énormément d'énergie, et on comprendra pourquoi ces expériences ne sont pas décisives.

Non, c'est la discussion qui les fixe, tout dépend de celui qui aura la bonne volonté suffisante pour rentrer dans le langage de l'autre.

Et celui là, donc, ça ne peut pas être toi ? La discusssion était lancée avant que t'arrives.

Et s'adapter à son interlocuteur, en entrant dans les cas concrêts que recouvrent ces termes, ne te permettrait-il pas d'enfin retirer tes chaussures, que tu ne peux manifestement plus enlever depuis que tu as décidé que ton avis était supérieur au mien?

Pour le moins, le paranormal est inexpliqué et le surnaturel inexplicable. Ce sont des définitions minimalistes et je crois que nous sommes donc bien d'accord à ce sujet. Je ne comprends donc pas vos griefs.

Non. Ce ne sont pas des définitions, puisqu'elle ne permettent en fait pas de distinguer les deux. On va garder les vraies défintions, celles de tout le monde, qui sont opératoires. Les tiennes sont trop pourries.

Si la définition des termes paraît même trop difficile à appréhender pour Robert, je rappelerai à sa mémoire que l'inexpliqué n'est pas inexplicable ; il y en a un qui attend une réponse et l'autre qui n'en aura jamais (appelle ton amie Larousse!).

D'ailleurs, tes définitions ne permettent pas mieux de les distinguer, puisqu'un phénomène ne peut cesser d'être paranormal (donc inexpliqué) qu'à partir du moment où il ne l'est plus, et qu'il se place donc sous l'égide de la science traditionnelle. Avant la découverte du fameux Saint Graal, impossible de dire si nous le trouverons un jour.

Je dirai même que tes définitions sont partiales, puisqu'elles placent directement les hypothèses surnaturelles sous le couperet du rasoir d'Occam.

En même temps, si tu regardais plus loin que ton nombril, tu verrais que le sujet du post c'est la zététique, et que tes exemples n'avaient rien à voir avec ça. Le fait qu'on puisse imaginer des créatures surnaturelles est sans rapport avec la zététique, puisque la zététique ne s'attaque pas au surnaturel.

Et le sujet des EMI n'a pas été lancé par moi, mais au moins il est pertinent dans la discussion.

Pourquoi être respectueux si il n'y a aucune réciprocité? Vous fonctionnez comme un adolescent pensant que sa musique sera plus belle si il met le volume au maximum, lorsque l'harmonique d'une discussion, celle qui permet vraiment de s'en instruire, suppose la subtilité et la quiétude de l'esprit. En parlant de lecture, le respect de l'autre fait partie de la charte de FFR, peut-être auriez-vous du commencer par là non? Alors vos insinuations douteuses sur mes qualités morales ou intellectuelles sont bien plus déplacées que certaines phrases que j'aurai pu écrire et dont la pertinence n'engage que les lecteurs du forum en général. C'est vous qui devriez vous faire appeler "Quasi-Modo" mdr

Le critère de Popper s'applique à des hypothèses, pas à des expériences. Et il exige précisément qu'il y existe une expérience permant de tester une hypothèse. Dire qu'une expérience ne respecte pas le critère de Popper est donc ridicule (ou, si tu préfère, une preuve que tu n'as pas compris ce que c''était). En l'occurence, l'expérience est, comme je l'ai déjà dit, censé prouver que j'ai tort quand je dis que c'est le cerveau qui produit la conscience. L'hypothèse scientifique est donc "le cerveau produit la conscience", et le critère de Popper est respecté, merci pour lui.

Il était question de l'hypothèse ou de l'affirmation qui se verrait validée par le protocole (et il y en a toujours une), pas de l'affirmation qu'elle pourrait prendre en défaut.

Le réfutabilité est selon Popper le critère de scientificité d'une affirmation. En l'occurence, j'attends toujours l'énoncé de l'hypothèse explicative qui pourrait bien être validée par votre expérience. Ce n'est d'ailleurs pas l'hypothèse que le cerveau produise la conscience qui est réfutée, mais l'hypothèse que la conscience puisse être produite par le corps en général.

Comment alors ne pas tomber dans le spiritualisme?

Ca mon mignon, tout ce que ça prouve c'est que tu manques de l'imagination nécessaire pour établir une théorie. Mais c'est pas vraiment la peine, les parapsychologues en ont plein. Et plus, on en est pas encore à essayer d'échaffauder des théories ou à préciser comment "quelque chose" produit la conscience même indépendanmment du cerveau : on en est à essayer de déterminer si "quelque chose" produit la conscience même indépendamment du cerveau. C'est ça, pour l'instant, le but de l'expérience.

Et si les parapsychologues avaient pu prouver leurs assertions, parlerait-on de parapsychologie?

"Quelque chose" est trop vague et manque à la rigueur qu'on serait en droit d'attendre d'un protocole expérimental. Donc tout ce que je retiens de votre hypothèse testée c'est : "Quelque chose produit la conscience indépendamment du corps." en constatant qu'elle est irréfutable donc non-scientifique.

Il n'est pas question de spiritualisme dans cette expérience. Et le dessin est seulement inaccessible pour les yeux du patients. Il n'est nullement question de pur esprit.

Oh que si.

Là, va encore y avoir un problème de définition. Qu'est ce que c'est "immatériel" ? Quelque chose qui n'a pas de masse, ou quelque chose qui ne peut provoquer aucun phénomène physique observable ?

Si quelque chose de matériel a forcément une masse, alors la science étudie également l'immatériel, et depuis longtemps.

D'un autre coté, si quelque chose d'immatériel ne peut provoquer aucun phénomène physique observable, alors ce quelque chose, comme je l'ai déjà dit, ne peut pas animer le cerveau et interagir avec le corps, et donc être à l'origine de la conscience.

Ajoutons que depuis Einstein, on sait qu'une quantité minime de matière renferme énormément d'énergie, et on comprendra pourquoi ces expériences ne sont pas décisives.

J'avais corrigé mon message et d'ailleurs, cette expérience aurait bien plus amené de l'eau à votre moulin à parole, il est heureux que vous ne l'ayez remarqué! Mais fondamentalement, l'idée quand un aliment est mauvais pour la santé c'est d'éviter d'en manger, non? Pourquoi alors continuer à avaler vos salades périmées et votre venin vicieux plus longtemps?

Si la définition des termes paraît même trop difficile à appréhender pour Robert, je rappelerai à sa mémoire que l'inexpliqué n'est pas inexplicable ; il y en a un qui attend une réponse et l'autre qui n'en aura jamais (appelle ton amie Larousse!).

Ca c'est la différence entre inexpliqué et inexplicable. Et ça ne permet pas de savoir si un phénomène est inexpliqué ou inexplicable.

D'ailleurs, tes définitions ne permettent pas mieux de les distinguer, puisqu'un phénomène ne peut cesser d'être paranormal (donc inexpliqué) qu'à partir du moment où il ne l'est plus, et qu'il se place donc sous l'égide de la science traditionnelle. Avant la découverte du fameux Saint Graal, impossible de dire si nous le trouverons un jour.

Si. En fait pour faire cours, et puisque tu as évoqué le critère de Popper, ont peut résumer la différence de cette façon : une hypothèse paranormale satisfait au critère de Popper, une hypothèse surnaturelle non.

Je dirai même que tes définitions sont partiales, puisqu'elles placent directement les hypothèses surnaturelles sous le couperet du rasoir d'Occam.

Oui. Mais je n'en suis pas responsable : c'est une conséquence directe de l'échec du surnaturel à satisfaire le critère de Popper. Tu pourras tourner le problème dans tous les sens, tu vas toujours te heurter à cet écueil : soit une hypothèse satisfait le critère de Popper et elle est scientifique (et donc il est légitime qu'elle soit testée scientifiquement), soit on ne peux pas discerner ses conséquences, et elle est éliminer par le rasoir d'Occam.

Il était question de l'hypothèse ou de l'affirmation qui se verrait validée par le protocole (et il y en a toujours une), pas de l'affirmation qu'elle pourrait prendre en défaut.

Non, il était question du critère de Popper, qui parle de falsification. Mais évidemment, si on démontre l'hypothèse que "le cerveau produit la conscience" est vrai, on démontre que c'est autre chose que le cerveau qui produit la conscience.

Le réfutabilité est selon Popper le critère de scientificité d'une affirmation. En l'occurence, j'attends toujours l'énoncé de l'hypothèse explicative qui pourrait bien être validée par votre expérience.

Et l'affirmation réfutable dans l'expérience AWARE, je l'ai déjà donnée. 2 fois au moins. Popper est satisfait, tu devrais l'être aussi.

Ce n'est d'ailleurs pas l'hypothèse que le cerveau produise la conscience qui est réfutée, mais l'hypothèse que la conscience puisse être produite par le corps en général.

Si tu veux (ben tu vois, tu la connais l'hypothèse). Mais honnêtement, je ne connais personne qui prétendent que la conscience est produite pas les pieds.

Et si les parapsychologues avaient pu prouver leurs assertions, parlerait-on de parapsychologie?

Ben, en tout cas, eux sont persuadés que les phénomènes qu'ils étudient sont prouvés, et ils continuent de s'appeler comme ça...

Mais si la question est "est ce que ces gens sont des vrais scientifiques ou des fumistes ?", je penche plutot pour la deuxième explication, oui. Quand on regarde par exemple ce genre de compte rendu d'expérience, on peut douter de leur objectivité.

"Quelque chose" est trop vague et manque à la rigueur qu'on serait en droit d'attendre d'un protocole expérimental.

Quand on a fait les premières expérience sur l'électro magnétique, a ton avis, on parlait déjà d'électron et de photon ? Evidemment qu'on est obligé d'être flou : on parle d'une expérience qui pourrait mettre en évidence l'existence hypothètique de quelque chose dont on ne sait rien. C'est seulement dans le cas, peu probable, où on montrerais que ce quelque chose existe effectivement qu'on se préoccupera d'expérience permettant de préciser sa nature.

Donc tout ce que je retiens de votre hypothèse testée c'est : "Quelque chose produit la conscience indépendamment du corps." en constatant qu'elle est irréfutable donc non-scientifique.

Bon, donc ça on a vu plus haut que c'était parce que t'avais vraiment du mal. Mais si ça peux t'aider, au point ou j'en suis, je peux te répéter encore une fois quelle est l'hypothèse réfutable ?

Oh que si.

Oh que non.

J'avais corrigé mon message et d'ailleurs, cette expérience aurait bien plus amené de l'eau à votre moulin à parole, il est heureux que vous ne l'ayez remarqué!

Par contre, tu vois, cette remarque apporte énormément d'eau à mon moulin en ce qui concerne quel genre d'individu tu es.

Mais fondamentalement, l'idée quand un aliment est mauvais pour la santé c'est d'éviter d'en manger, non? Pourquoi alors continuer à avaler vos salades périmées et votre venin vicieux plus longtemps?

On aura pas ta définition d'immatériel, donc. Comme c'est curieux.

J'ai trouvé sur internet une information au sujet d'une perte de poids d'environ 21 grammes lors du décès d'un être humain, ce que l'auteur de l'expérience attribuait au "poids de l'âme". Je m'étonne qu'une telle expérience n'aie jamais été reproduite. Se pourrait-il que?...

Mon conseil : lisez ce dossier zététique sur le sujet : http://www.zetetique...rs/59-21grammes

Cordialement,

nikoteen