La zététique

à lire :

http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=127122

http://spoirier.lautre.net/secte-zetetique

lisez donc ces 2 points de vue !

Une perception extra sensorielle, ça suffira; l'escroquerie ou la tricherie sont censé être éliminé par le protocole de l'expérience; quand à la metempsychose ou la transmigration des ames, c'est clairement de l'extrapolation..

Enfin je pense qu'il restera toujours des saint thomas et des crédules qui repousseront la supersition un peu plus loin. Avec Nessie je sais que certains ont émis l'hypothèse d'une grotte sous-terraine dans laquelle serait l'animal et y aurait été caché lors des expérimentations, grotte qui communiquerait avec le lac ; avec les ovnis les pro-extra-terrestres, certains penseront toujours que s'il y a des cas démystifiés il en reste d'autres (ou même aucuns?) qui restent valides.

On peut savoir qu'il y a des choses qu'on ignore, mais on ne saura jamais ce que l'on ignore.

Je ne vois absolument pas pourquoi je ne saurais pas demain des choses que j'ignore aujourd'hui.

Problème de langage. Une fois que l'on sait, on ignore plus. A l'instant où je découvre ce que j'ignorai jusque-là, ce n'est plus ce que j'ignore (mais ce que j'ignorais) dont je prends connaissance.

Concernant les EMI, exemple qui décidément vous est très cher, nous ne sommes clairement plus dans le matérialisme méthodologique qui doit faire apparaître une mécanique explicative, puisqu'on admet ici un substrat immatériel (la conscience).

Préjugé. Pour le moment, on n'admet rien du tout, on en est au stade ou on veut vérifier si la conscience sort du corps. Si c'est bien le cas, et pas juste une illusion, sur quoi tu te bases pour affirmer que ce phénomène se passe complètement de tout support pouvant être étudié par la science ?

Je vois mal comment l'immatériel pourrait faire l'objet d'une étude scientifique. Le matérialisme méthodologique existe bien pour fonder la testabilité de l'hypothèse étudiée non? D'ailleurs en l'occurence, j'aimerai bien qu'on me formule l'hypothèse testée concernant les EMI, avec définition rigoureuse des concepts employés bien sûr. Une "perception extra-sensorielle" est trop vague, puisque la connaissance que nous avons de ce qu'est la perception ne passe que par nos sens dans une vie quotidienne. D'ailleurs le fait que les aveugles puissent "voir" (et qui sait ce que les guillemets cachent ici?) lors d'une EMI confirme que le mode de perception ne semble pas être le même.

Ah, ben faut croire que si. C'est un truc récurrent dans les récits de NDE, les "ames mourantes" aiment bien rester un moment à observer ce qui se passe autour de leur ex-corps.

A partir du moment où on rentre dans une étude sur l'immatériel, comment maîtriser les paramètres qui influenceraient le substrat étudié et qu'on pourrait oublier, influençant dès lors les résultats de l'expérience? Imaginons un instant que le dessin soit stocké dans un endroit auxquel les âmes n'ont pas accès une fois séparées du corps, ou encore qu'il se trouve sous le lit tandis qu'elle ne saurait que s'élever dans les airs... La vérité n'est pas toujours vraissemblable tandis que les sceptiques se précipitent naturellement (grâce au rasoir d'ockham) vers l'hypothèse la plus simple.

Nous n'en saurions pas plus en termes de sortie du corps, de toute façon, ni sur le mécanisme explicatif du phénomène.

On saurait si le phénomène est réel ou illusoire, ce qui est le premier pas nécessaire à une étude rigoureuse.

Je ne nie pas qu'il y aie un intérêt à étudier le sujet.

Mener une expérience sur un sujet n'est pas cautionner ce sujet. Si on fait une expérience pour vérifier si oui ou non les sourciers sont capable de trouver de l'eau par des moyens extra sensorielle, ça ne veut pas dire qu'on cautionne les sourciers. Ca veut dire qu'on s'interroge. Et en fait, dans le cas des sourciers, toutes les expériences ont montré que les sourciers n'avaient aucun pouvoir paranormal.

Enfin je suppose tout de même qu'il y aurait une foultitude d'escrocs en tout genre qui seraient ravis de s'engouffrer dans la faille pour faire confirmer leurs croyances (comme le Big-Bang qui s'est vu applaudi par le pape et qui y voyait la main du créateur). Cela ferait bien plus délirer les foules à mon avis.

Je ne vois pas pourquoi je m'expliquerais sur une phrase que je n'ai pas prononcée. Ce que j'ai dit, c'est que pour défendre le rêve, il faut d'abord être capable de le distinguer de la réalité. Mais apparemment, soit je suis mauvais maitre, soit tu es mauvais élève, petit scarabée.

Je cite : "Ceux qui sont vraiment contre le droit de rêver, ce sont ceux qui prétendent le contraire."

Je ne vois pas en quoi ceux qui prétendraient (ou affirmeraient ce serait plus honnête) être pour le droit de rêver seraient ceux qui sont authentiquement contre le droit de rêver.

Dis donc, t'as vraiment pas envie de réfléchir, hein ? Si la conscience survit au cerveau, ça pose problème au niveau de la définition médicale de la mort. Ca a d'importante conséquence ethique notamment au niveau du don d'organe, et de la définition de l'acharnement thérapeutique. En outre, l'affirmation que même les aveugles peuvent voir au cours d'une EMI, ça mérite d'être creusé si c'est vrai, non ?

Bref, ça touche des sujets un peu plus importants que le Nessie ou les ouiija.

En admettant que cela pose question sur la définition médicale de la mort ou sur le don d'organe je pense qu'en regard de ce qu'on connaît actuellement sur les EMI cela fait déjà problème et je ne vois pas en quoi cela changerait les questions soulevées, et je ne vois pas non plus comment on pourrait mieux trancher sur les questions posées. Je ne comprends donc pas comment il serait possible de fonder une éthique sur des données partielles, et à jamais partielles puisqu'on ne peut étudier la nature de l'immatériel (ce mot est déjà un abus de langage).

J'en retiendrai tout de même que la logique et la science tendent à minimiser la place laissée à l'imagination et la poésie, ce qui peut être de nature, non seulement à heurter, mais à nuire au bonheur humain.

Quels clichés pourris...

L'aversion de la connaissance, tout simplement.

Concernant l'aversion pour la connaissance, pourquoi les magiciens ne donnent-ils jamais leur truc? Un tour de magie a pour vocation de faire rêver et perd clairement de son intérêt dès lors qu'on connaît la technique de l'illusioniste et que nous n'en sommes plus dupes. Il n'est plus possible de s'en amuser et d'en rêver, tout au juste reste-t-il de l'admiration pour la prouesse technique. Sans tomber dans l'aversion de la connaissance, la rationalité a bien souvent l'effet d'alourdir ou de rigidifier la pensée ; en l'occurence je n'ai aucune envie de m'intéresser au truc du magicien dont j'observe le spectacle. Nessie est un autre très bon exemple même si par ailleurs on peut trouver un intérêt à faire cette recherche. Ce n'est certainement pas l'objectif poursuivi mais la science (et particulièrement la zététique) peut très bien avoir malgré-elle cet effet là.

C'est pour la même raison que les enfants sont souvent amusants lorsqu'ils sont en bas-âge ; ils sont si ignorants du fonctionnement du monde qu'ils ont des raisonnements et des réflexions touchantes, d'une innocence et une créativité évidente. Je pense par exemple à une enfant qui demandait, visiblement intriguée par l'astre lunaire si on pouvait "éteindre la lune".

Un adulte n'aurait pas spontanément pensé à cela, il pourrait écrire un poème dans lequel il emploie cette image mais l'inspiration ne lui serait pas aussi évidente. Ce sont les habitudes de pensée qui sont les ennemis de l'imagination ; la poésie par exemple libère des regards usés en réhabilitant la beauté, elle met à jour une réalité humaine que ne soupçonera jamais la gloire de la logique ou de la science. La rationalité est une pensée mécanique. Où est la liberté de rêver (c'est juste un exemple) que la lune est en fromage blanc quand les scientifiques montrent que ce ne sont là que des rochers?

7. L'attaque personnelle (ou argumentum ad hominem)

Méthode : attaquer la personne (sur sa moralité, son caractère, sa nationalité, sa religion...) et non ses arguments.

Exemples :

•Impossible de donner du crédit à Heidegger, vu ses affinités nazies.

•Comment peut-on adhérer aux positions de Rousseau sur l'éducation, alors qu'il a abandonné ses propres enfants ?

Et c'est mal ?

Pourquoi écouterions-nous les conseils sur l'éducation d'un homme qui n'a même pas éduqué sa propre progéniture ?

Ce serait comme demander des conseils en matière de sexualité à un puceau .

Quant à Heidegger, son idéologie naziphile est discutable car elle proche du nazisme.

Lorsque nous voyons les conséquences de l'application d'idées proches de celle d'Heidegger par H itler, nous avons de quoi remettre en cause la pensée heideggerienne.

Parce que c'est la vérité qui doit être visée dans un débat honnête et que celle-ci ne se voit qu'à travers les arguments ou les développements envisagés ; l'expérience peut toujours se confier, mais celle-ci peut d'ailleurs aussi bien être facteur d'aveuglement et de partialité. De plus, il faut souvent avoir fait des erreurs pour éprouver les limites d'une théorie, ce qui implique de pouvoir être discrédité personellement. Concernant les arguments moraux, pour Heidegger par exemple, il ne s'en suit pas d'une théorie moralement suspecte qu'elle soit fausse. Je ne pense pas que Heidegger aie jamais été nazi. Si il s'est interessé au nazisme c'était parce qu'il lui prêtait des intentions qu'il n'avait en réalité pas.

La plupart des philosophes font la théorie de ce qu'ils ne pratiquent pas dans les faits ; on peut s'interroger sur les raisons à cela. Je pense que le problème s'explique bien par le mythe de la chouette de Minerve, chouette qui ne s'envole qu'à la tombée de la nuit : c'est à dire que le philosophe qui philosophe est en retrait et observe. Durant ses investigations il ne pratique pas ce qu'il théorise. Je pense que la raison est que souvent, les philosophes ressentent qu'ils doivent "comprendre ou mourir". La théorisation d'un aspect de la vie humaine au prix de sa vie implique souvent de rester en retrait de celui-ci toute sa vie.

Edit : mise en page

Problème de langage. Une fois que l'on sait, on ignore plus. A l'instant où je découvre ce que j'ignorai jusque-là, ce n'est plus ce que j'ignore (mais ce que j'ignorais) dont je prends connaissance.

Et le rapport de cette flamboyante tautologie avec la discusssion est ?

Concernant les EMI, exemple qui décidément vous est très cher, nous ne sommes clairement plus dans le matérialisme méthodologique qui doit faire apparaître une mécanique explicative, puisqu'on admet ici un substrat immatériel (la conscience).

Préjugé. Pour le moment, on n'admet rien du tout, on en est au stade ou on veut vérifier si la conscience sort du corps. Si c'est bien le cas, et pas juste une illusion, sur quoi tu te bases pour affirmer que ce phénomène se passe complètement de tout support pouvant être étudié par la science ?

Je vois mal comment l'immatériel pourrait faire l'objet d'une étude scientifique.

Bon, on va faire simple : on peux diviser les choses en 2 catégories : les choses physiques, qui peuvent avoir une influence sur nous et provoquer des phénomènes; les choses méta-physiques, qui ne le peuvent pas. Si quelque chose s'échappe du corps pendant une EMI, ce même quelque chose est censé interragir avec le cerveau en situation normale, et n'est donc pas meta-physique.

Le matérialisme méthodologique existe bien pour fonder la testabilité de l'hypothèse étudiée non? D'ailleurs en l'occurence, j'aimerai bien qu'on me formule l'hypothèse testée concernant les EMI, avec définition rigoureuse des concepts employés bien sûr.

L'etude s'appelle AWARE, je ne peux rien te donner de plus que ce que tu trouveras sur le net à son sujet.

Une "perception extra-sensorielle" est trop vague, puisque la connaissance que nous avons de ce qu'est la perception ne passe que par nos sens dans une vie quotidienne. D'ailleurs le fait que les aveugles puissent "voir" (et qui sait ce que les guillemets cachent ici?) lors d'une EMI confirme que le mode de perception ne semble pas être le même.

Encore une fois, l'étude est basé sur ce que racontent les patients qui ont connu ce phénomènes; et eux pensent avoir été capable de "voir" des personnes et des objets.

A partir du moment où on rentre dans une étude sur l'immatériel, comment maîtriser les paramètres qui influenceraient le substrat étudié et qu'on pourrait oublier, influençant dès lors les résultats de l'expérience? Imaginons un instant que le dessin soit stocké dans un endroit auxquel les âmes n'ont pas accès une fois séparées du corps, ou encore qu'il se trouve sous le lit tandis qu'elle ne saurait que s'élever dans les airs... La vérité n'est pas toujours vraissemblable tandis que les sceptiques se précipitent naturellement (grâce au rasoir d'ockham) vers l'hypothèse la plus simple.

Calmos, hein. L'étude n'a pas encore livré ses résultats. Tu auras tout le temps de trouver des explications paranormales à l'absence de perception extra-sensorielle quand cette absence sera effectivment constatée.

Je ne nie pas qu'il y aie un intérêt à étudier le sujet.

Ben dis donc, tu fais bien de le préciser. C'est pas ce qui ressort des paragraphes ci-dessus.

Enfin je suppose tout de même qu'il y aurait une foultitude d'escrocs en tout genre qui seraient ravis de s'engouffrer dans la faille pour faire confirmer leurs croyances (comme le Big-Bang qui s'est vu applaudi par le pape et qui y voyait la main du créateur). Cela ferait bien plus délirer les foules à mon avis.

On peut difficilement empecher les tentatives de récupérations a posteriori; ce n'est pas une raison pour ne pas faire progresser la science.

Je cite : "Ceux qui sont vraiment contre le droit de rêver, ce sont ceux qui prétendent le contraire."

Je cite mieux :

"Il y a le rêve, et la réalité, et ce sont deux choses différentes. Ceux qui sont vraiment contre le droit de rêver, ce sont ceux qui prétendent le contraire. "

"le contraire" se rapporte, assez évidemment, à la 1ere phrase.

En admettant que cela pose question sur la définition médicale de la mort ou sur le don d'organe je pense qu'en regard de ce qu'on connaît actuellement sur les EMI cela fait déjà problème et je ne vois pas en quoi cela changerait les questions soulevées

En médecine légale, on considère que la perte durable des fonctions cérébrales équivaut à l'abolition de la conscience, et donc à la mort. Si la conscience est effectivement séparé des fonctions cérébrales, ben oui, ça pose un problème.

, et je ne vois pas non plus comment on pourrait mieux trancher sur les questions posées. Je ne comprends donc pas comment il serait possible de fonder une éthique sur des données partielles, et à jamais partielles puisqu'on ne peut étudier la nature de l'immatériel (ce mot est déjà un abus de langage).

Voilà. Immatériel, c'est caca comme terme. meta-physique, c'est mieux. Et on peut fonder une éthique uniquement sur les éléments physique, puisque les éléments meta physique n'ont pas de conséquences.

Concernant l'aversion pour la connaissance, pourquoi les magiciens ne donnent-ils jamais leur truc?Un tour de magie a pour vocation de faire rêver et perd clairement de son intérêt dès lors qu'on connaît la technique de l'illusioniste et que nous n'en sommes plus dupes.

Les magiciens ne révèlent pas leurs trucs, mais ils admettent qu'ils ont des trucs. Ils ne prétendent pas faire vraiment des choses paranormales, et sont même très souvent au premier rang des sceptiques. Il créent du rêve, mais sans essayer de le faire prendre pour de la réalité, c'est ce que j'essaye de t'expliquer depuis un bout de temps.

Il n'est plus possible de s'en amuser et d'en rêver, tout au juste reste-t-il de l'admiration pour la prouesse technique. Sans tomber dans l'aversion de la connaissance, la rationalité a bien souvent l'effet d'alourdir ou de rigidifier la pensée ; en l'occurence je n'ai aucune envie de m'intéresser au truc du magicien dont j'observe le spectacle. Nessie est un autre très bon exemple même si par ailleurs on peut trouver un intérêt à faire cette recherche. Ce n'est certainement pas l'objectif poursuivi mais la science (et particulièrement la zététique) peut très bien avoir malgré-elle cet effet là.

Qu'est ce que tu est en train de nous expliquer, là ? Que pour aimer les contes de fée, il faut effectivement croire aux fées ? C'est faux.

Un adulte n'aurait pas spontanément pensé à cela, il pourrait écrire un poème dans lequel il emploie cette image mais l'inspiration ne lui serait pas aussi évidente. Ce sont les habitudes de pensée qui sont les ennemis de l'imagination ; la poésie par exemple libère des regards usés en réhabilitant la beauté, elle met à jour une réalité humaine que ne soupçonera jamais la gloire de la logique ou de la science. La rationalité est une pensée mécanique. Où est la liberté de rêver (c'est juste un exemple) que la lune est en fromage blanc quand les scientifiques montrent que ce ne sont là que des rochers?

Ah ben oui, on dirait bien. Tu penses que Dali pensait pensait que les montres étaient vraiment molles ? Qu'Eluard pensait que les oranges étaient vraiment bleues ? Que Rabelais n'était pas un homme de science et croyait vraiment aux géants ? Tu accuses la science de restreindre la poésie, mais en fait le seul qui fait ça, c'est toi. Ce n'est pas parce qu'un sujet a été éclairé par la science qu'il devient inaccessible à la poésie.

Et le rapport de cette flamboyante tautologie avec la discusssion est ?

Tout raisonnement rigoureux n'est-il pas une tautologie? Pour le moins si les conclusions découlent directement et nécessairement des prémisses.

Bon, on va faire simple : on peux diviser les choses en 2 catégories : les choses physiques, qui peuvent avoir une influence sur nous et provoquer des phénomènes; les choses méta-physiques, qui ne le peuvent pas. Si quelque chose s'échappe du corps pendant une EMI, ce même quelque chose est censé interragir avec le cerveau en situation normale, et n'est donc pas meta-physique.

D'où tiens-tu que les choses métaphysiques ne peuvent agir sur les phénomènes? Ce qu'il y a derrière la colline est métaphysique, mais ce que je perçois effectivement dépend au moins autant de ce qu'il est que de ce qu'il n'est pas, comme tout objet. Les objets se perçoivent grâce aux rayons lumineux qui s'en dégagent ; La réalité étudiable est dans la perception que l'on a de ses manifestations, alors je ne vois pas quel support imperceptible pourrait les capter et les transmettre au cerveau sans imaginer une sorte de lien mystique ou immatériel qui jouerait le rôle des nerfs.

Calmos, hein. L'étude n'a pas encore livré ses résultats. Tu auras tout le temps de trouver des explications paranormales à l'absence de perception extra-sensorielle quand cette absence sera effectivment constatée.

J'essaye d'expliquer qu'on ne saura jamais si l'hypothèse d'une perception extra-sensorielle est viable si l'expérience ne porte pas ses fruits, mais qu'il peut tout à fait y avoir une perception extra-sensorielle malgré tout. Il se pourrait bien qu'on cherche éternellement avec ce protocole sans jamais rien trouver, puisque d'autres paramètres inconnus et inconnaissables entreraient peut-être en ligne de compte. De plus il y aurait toujours des raisons de douter en soutenant une explication plus rationelle.

L'hypothèse peut être validée, mais l'explication véritable ne sera jamais que vraissemblable et non vraie, tandis qu'en parlant de savoir, on vise bien la vérité. Au mieux construira-t-on un modèle lorsque la croyance, celle qui se ressent et se vit passionément, s'offre de façon inconditionelle.

Je ne nie pas qu'il y aie un intérêt à étudier le sujet.

Ben dis donc, tu fais bien de le préciser. C'est pas ce qui ressort des paragraphes ci-dessus.

Si les zététiciens n'y trouvaient pas d'intérêt, pourquoi agiraient-ils de la sorte?

"Il y a le rêve, et la réalité, et ce sont deux choses différentes. Ceux qui sont vraiment contre le droit de rêver, ce sont ceux qui prétendent le contraire. "

"le contraire" se rapporte, assez évidemment, à la 1ere phrase.

Si c'était si évident pourquoi existe-t-il une autre façon de le comprendre?

En médecine légale, on considère que la perte durable des fonctions cérébrales équivaut à l'abolition de la conscience, et donc à la mort. Si la conscience est effectivement séparé des fonctions cérébrales, ben oui, ça pose un problème.

Oui enfin la réponse aux questions ne serait pas pour autant plus décidable qu'auparavant. Concernant l'acharnement thérapeutique par exemple, les connaissances que l'on a sur les EMI montre déjà qu'un "réveil" est possible.

Voilà. Immatériel, c'est caca comme terme. meta-physique, c'est mieux. Et on peut fonder une éthique uniquement sur les éléments physique, puisque les éléments meta physique n'ont pas de conséquences.

Je vais sûrement paraître ignorant, Maître, mais de quelle éthique parle-t-on (un exemple suffirait)?

Les magiciens ne révèlent pas leurs trucs, mais ils admettent qu'ils ont des trucs. Ils ne prétendent pas faire vraiment des choses paranormales, et sont même très souvent au premier rang des sceptiques. Il créent du rêve, mais sans essayer de le faire prendre pour de la réalité, c'est ce que j'essaye de t'expliquer depuis un bout de temps.

Qu'est ce que tu est en train de nous expliquer, là ? Que pour aimer les contes de fée, il faut effectivement croire aux fées ? C'est faux.

Oui enfin quand c'est expliqué clairement c'est mieux ; qui est le plus dérisoire, le sourd ou celui qui lui crie dans l'oreille? La distinction que j'opérais entre ce que j'ignore et l'ignorance prend ici toute son importance. Un tour de magie ne s'apprécie que dans l'oubli qu'il y a un truc. Je sais qu'il y a un truc, mais lorsque je sais quel truc, je ne peux m'empêcher de le percevoir, comme une imperfection ou une incohérence dans un tableau. La beauté ou le bonheur ne s'analyse pas, sinon il disparaît.

Ah ben oui, on dirait bien. Tu penses que Dali pensait pensait que les montres étaient vraiment molles ? Qu'Eluard pensait que les oranges étaient vraiment bleues ? Que Rabelais n'était pas un homme de science et croyait vraiment aux géants ? Tu accuses la science de restreindre la poésie, mais en fait le seul qui fait ça, c'est toi. Ce n'est pas parce qu'un sujet a été éclairé par la science qu'il devient inaccessible à la poésie.

J'ai déjà exprimé la même idée, mais elle est employée ici pour me contredire! Je disais que la rationalité rigidifie la pensée et rend l'imagination plus difficile, pas qu'elle la rendait impossible ; les habitudes de pensée, les mécanismes des raisonnements et les certitudes bien établies gênent les associations d'idées et donc l'imagination. Les esprits sont alourdis par les certitudes, ce qui n'est ni un dénigrement de la rationalité, ni un dénigrement de la croyance.

à lire :

http://www.hoaxbuste...dArticle=127122

http://spoirier.lautre.net/secte-zetetique

lisez donc ces 2 points de vue !

Merci pour tes liens, le premier je pense que tout le monde en a pris connaissance par contre le deuxième, j'en doute, d'ailleurs le lien ne marche pas, il faut aller sur Google. Je tente de le remettre : http://spoirier.laut...secte-zetetique

Je savais déjà tout cela. Je fais partie des personnes ayant posté sur ces forums où venaient discuter des gens intelligents avec des éléments troublants et ceci d'une manière très respectueuse. Il fallait voir comment ils se faisaient ridiculiser par les zététiciens avec toujours les mêmes arguments appris par coeur et ce avec une agressivité impressionnante, des insultes, des railleries... Ils se mettaient à plusieurs comme pour lyncher ceux qui ne pensent pas comme eux... Je ne suis pas étonnée que le forum ait fermé faute de participants, ils faisaient fuir tout le monde. Là-bas, les messages étaient édités 1 jour après suite à une vérification, ils avaient peur des arguments pouvant les discréditer. Mon dernier message n'a d'ailleurs pas été publié, il était trop dérangeant pour eux...

Sur cette discussion, on croirait qu'il y a quelques "échappés" de là-bas, aussi désagréables et donneurs de leçon avec toujours les mêmes arguments qui pensent-ils vont nous clouer le bec alors qu'on les connait par coeur et qu'on a été bien plus loin dans la réflexion... Je dirais qu'ils manquent cruellement d'esprit critique (pas d'esprit critiqueur), c'est rigolo pour des gens qui veulent l'enseigner aux autres...

On les compare dans ton lien à une secte paranoïaque, en voici un extrait :

"Comment les qualifier de paranoïaques:La paranoïa consiste à se donner raison en toute circonstance, quelle que soit la tournure de la situation, en prenant ses contradicteurs pour des fous à la démarche biaisée vers la défense d'un préjugé, souvent pour le seul motif qu'ils ont des convictions différentes. Or, de fait, les zététiciens n'ont de cesse de mettre en avant les multiples possibilités d'erreurs, de biais et d'hallucinations auxquels les hommes (sauf eux-mêmes) peuvent être assujettis, et présentent cela d'office comme principale explication au fait qu'on puisse les contredire, sans même se donner la peine d'examiner le contenu des arguments avancés. Et s'il est vrai qu'il peut arriver à des témoignages et opinions d'être biaisés ou erronnés, faire de cela son principal terrain argumentaire devient pathologique.

De manière symptomatique: un fameux coup de la paranoïa consiste à traiter le contradicteur de non-crédible, pour le seul motif que c'est un contradicteur.

C'est ainsi que l'OZ a accusé les membres du GEIMI d'être "juge et partie". Qu'est-ce à dire ? C'est une manière de dénier à l'autre le droit d'avoir une opinion et de la qualifier de rationnelle, au seul motif qu'elle est en désaccord avec la vôtre. Voir la définition de "psiphile" ci-dessus. Ainsi, par définition, tout juge qui n'est pas d'accord avec vous sera traité de "juge et partie" et par conséquent de malhonnête. En effet, le but du pôle scepticisme du groupe des étudiants de l'IMI n'est-il pas, à la base, ni plus ni moins de faire de la recherche scientifique sur le sujet du paranormal ? De même, (citation plus bas), quiconque (même sceptique au départ) aura eu le malheur de réaliser une expérience qui réussit à prouver l'existence du psi, et d'avoir eu l'honnêteté de le reconnaître, sera systématiquement vilipendé comme "psiphile", "juge et partie", accablé de toutes les tares de l'irrationalité par la communauté sceptique.

Bon, et moi qui à la base ne m'intéresse même pas significativement au dossier du paranormal ni à quelque pratique parapsychologique que ce soit, mais ai une approche assez largement rationaliste du monde (au point de me faire vilipender comme hyperscientiste par tout homme de foi ou de spiritualité de quelque appartenance ou non-appartenance religieuse que ce soit) et prends grand soin à analyser et vérifier à fond (avec mon esprit mathématique acéré) toute chose avant de me risquer à me prononcer dessus, les zététiciens pourront-ils me reconnaître comme juge impartial, ou une personne de raison avec qui on puisse discuter ? Jamais de la vie il semblerait ! du seul fait que j'ose les critiquer. Comme quoi l'accusation qu'ils avaient lancé au GEIMI d'être "juge et partie", n'était manifestement rien qu'un prétexte rhétorique.

Un bon coup des zététiciens est de conseiller de poser la question à un croyant: qu'est-ce qui pourrait vous faire changer d'avis ? (test de faslifiabilité). Bon, eh bien on peut leur retourner le test: qu'est-ce qui pourrait les faire changer d'avis ? Bien évidemment si on leur pose la question ils feront semblant d'avoir des choses à répondre: le fameux prix zététique qui récompenserait une preuve du paranormal, etc. Mais ce n'est que rhétorique et faux-semblant. Dans la réalité pratique, rien ne les satisfera: certes les phénomènes psi ne sont pas aussi massue qu'on aurait pu espérer (et ça aurait pu aider), néanmoins, ils ont beau exister, les zététiciens n'en ont cure et n'ont aucune gène à se réfugier dans des détours, le mépris (voire la calomnie) et la malhonnêteté intellectuelle pour fermer les yeux sur les évidences.

Donc: la démarche des zététiciens est belle et bien une démarche paranoïaque et infalsifiable par excellence.

Dans de telles conditions, je ne vois pas, pour ma part, pour quel motif je m'appliquerais envers les zététiciens, ni à les prendre au sérieux, ni à déployer à leur égard un effort de respect que de toute manière ils mépriseraient pareillement.

S'ils veulent que le monde les respecte, il ne tient qu'à eux de montrer que ça aurait un sens, en changeant d'attitude envers ceux qui justement s'y appliquent.

Vu comment ce fut le choix délibéré des zététiciens de rejeter la main tendue du respect, du dialogue et de la confiance en leur faculté de raison, j'en prendrai acte, tout simplement.

Je ne peux que conclure que les prétentions des zététiciens à incarner les principes qu'eux-mêmes affichent, à savoir la démarche rationnelle, l'ouverture au dialogue et les procédés honnêtes et loyaux, ne sont que mensonges et folie, et que c'est la vérité qui les blesse."

Je savais déjà tout cela. Je fais partie des personnes ayant posté sur ces forums où venaient discuter des gens intelligents avec des éléments troublants et ceci d'une manière très respectueuse.

Intelligent parce qu'ils sont comme toi c'est sa ?

Il fallait voir comment ils se faisaient ridiculiser par les zététiciens avec toujours les mêmes arguments appris par coeur et ce avec une agressivité impressionnante, des insultes, des railleries...

En parlant d'argument appris par coeur j'ai pu constater que connaissais bien tes classiques, argument d'autorité, discréditation de tes interlocuteurs, les arguments classique qu'on retrouve dans les divers livres et sites internet, et j'en passe, tout sa pour évité la discussion de fond .....

avec toujours les mêmes arguments

Niveau redondance tu es un modèles, d'ailleurs ont attend toujours que tu nous expliques pourquoi des preuves scientifiques n'arrivent ni à convaincre la communauté scientifique ni les zététiciens, complot scientiste ? Incompétence générale des scientifiques ?

Ont attend aussi que tu nous expliques pourquoi ceux qui prétendent avoir des dons de guérisons n'en apporte pas la preuve comme il est possible de le faire par une simple étude clinique par exemple, complot scientiste encore ?

Ont attend toujours que tu nous éblouisses de la supériorité intellectuel que tu prônes à longueurs de message, à moins que les sources dont tu tiens ton discours ne t'ont qu'appris à faire un cinéma pour cacher la vaccuité qui t'habite réellement .

qu'on a été bien plus loin dans la réflexion...

N'hésite surtout pas à en apporté la preuve :mef2: , ou peut être que nos modestes esprits n'en sont pas digne :mef2:

à lire :

http://www.hoaxbuste...dArticle=127122

http://spoirier.lautre.net/secte-zetetique

lisez donc ces 2 points de vue !

Merci pour tes liens, le premier je pense que tout le monde en a pris connaissance par contre le deuxième, j'en doute, d'ailleurs le lien ne marche pas, il faut aller sur Google. Je tente de le remettre : http://spoirier.laut...secte-zetetique

Je savais déjà tout cela. Je fais partie des personnes ayant posté sur ces forums où venaient discuter des gens intelligents avec des éléments troublants et ceci d'une manière très respectueuse. Il fallait voir comment ils se faisaient ridiculiser par les zététiciens avec toujours les mêmes arguments appris par coeur et ce avec une agressivité impressionnante, des insultes, des railleries... Ils se mettaient à plusieurs comme pour lyncher ceux qui ne pensent pas comme eux... Je ne suis pas étonnée que le forum ait fermé faute de participants, ils faisaient fuir tout le monde. Là-bas, les messages étaient édités 1 jour après suite à une vérification, ils avaient peur des arguments pouvant les discréditer. Mon dernier message n'a d'ailleurs pas été publié, il était trop dérangeant pour eux...

Sur cette discussion, on croirait qu'il y a quelques "échappés" de là-bas, aussi désagréables et donneurs de leçon avec toujours les mêmes arguments qui pensent-ils vont nous clouer le bec alors qu'on les connait par coeur et qu'on a été bien plus loin dans la réflexion... Je dirais qu'ils manquent cruellement d'esprit critique (pas d'esprit critiqueur), c'est rigolo pour des gens qui veulent l'enseigner aux autres...

On les compare dans ton lien à une secte paranoïaque, en voici un extrait :

"Comment les qualifier de paranoïaques:La paranoïa consiste à se donner raison en toute circonstance, quelle que soit la tournure de la situation, en prenant ses contradicteurs pour des fous à la démarche biaisée vers la défense d'un préjugé, souvent pour le seul motif qu'ils ont des convictions différentes. Or, de fait, les zététiciens n'ont de cesse de mettre en avant les multiples possibilités d'erreurs, de biais et d'hallucinations auxquels les hommes (sauf eux-mêmes) peuvent être assujettis, et présentent cela d'office comme principale explication au fait qu'on puisse les contredire, sans même se donner la peine d'examiner le contenu des arguments avancés. Et s'il est vrai qu'il peut arriver à des témoignages et opinions d'être biaisés ou erronnés, faire de cela son principal terrain argumentaire devient pathologique.

De manière symptomatique: un fameux coup de la paranoïa consiste à traiter le contradicteur de non-crédible, pour le seul motif que c'est un contradicteur.

C'est ainsi que l'OZ a accusé les membres du GEIMI d'être "juge et partie". Qu'est-ce à dire ? C'est une manière de dénier à l'autre le droit d'avoir une opinion et de la qualifier de rationnelle, au seul motif qu'elle est en désaccord avec la vôtre. Voir la définition de "psiphile" ci-dessus. Ainsi, par définition, tout juge qui n'est pas d'accord avec vous sera traité de "juge et partie" et par conséquent de malhonnête. En effet, le but du pôle scepticisme du groupe des étudiants de l'IMI n'est-il pas, à la base, ni plus ni moins de faire de la recherche scientifique sur le sujet du paranormal ? De même, (citation plus bas), quiconque (même sceptique au départ) aura eu le malheur de réaliser une expérience qui réussit à prouver l'existence du psi, et d'avoir eu l'honnêteté de le reconnaître, sera systématiquement vilipendé comme "psiphile", "juge et partie", accablé de toutes les tares de l'irrationalité par la communauté sceptique.

Bon, et moi qui à la base ne m'intéresse même pas significativement au dossier du paranormal ni à quelque pratique parapsychologique que ce soit, mais ai une approche assez largement rationaliste du monde (au point de me faire vilipender comme hyperscientiste par tout homme de foi ou de spiritualité de quelque appartenance ou non-appartenance religieuse que ce soit) et prends grand soin à analyser et vérifier à fond (avec mon esprit mathématique acéré) toute chose avant de me risquer à me prononcer dessus, les zététiciens pourront-ils me reconnaître comme juge impartial, ou une personne de raison avec qui on puisse discuter ? Jamais de la vie il semblerait ! du seul fait que j'ose les critiquer. Comme quoi l'accusation qu'ils avaient lancé au GEIMI d'être "juge et partie", n'était manifestement rien qu'un prétexte rhétorique.

Un bon coup des zététiciens est de conseiller de poser la question à un croyant: qu'est-ce qui pourrait vous faire changer d'avis ? (test de faslifiabilité). Bon, eh bien on peut leur retourner le test: qu'est-ce qui pourrait les faire changer d'avis ? Bien évidemment si on leur pose la question ils feront semblant d'avoir des choses à répondre: le fameux prix zététique qui récompenserait une preuve du paranormal, etc. Mais ce n'est que rhétorique et faux-semblant. Dans la réalité pratique, rien ne les satisfera: certes les phénomènes psi ne sont pas aussi massue qu'on aurait pu espérer (et ça aurait pu aider), néanmoins, ils ont beau exister, les zététiciens n'en ont cure et n'ont aucune gène à se réfugier dans des détours, le mépris (voire la calomnie) et la malhonnêteté intellectuelle pour fermer les yeux sur les évidences.

Donc: la démarche des zététiciens est belle et bien une démarche paranoïaque et infalsifiable par excellence.

Dans de telles conditions, je ne vois pas, pour ma part, pour quel motif je m'appliquerais envers les zététiciens, ni à les prendre au sérieux, ni à déployer à leur égard un effort de respect que de toute manière ils mépriseraient pareillement.

S'ils veulent que le monde les respecte, il ne tient qu'à eux de montrer que ça aurait un sens, en changeant d'attitude envers ceux qui justement s'y appliquent.

Vu comment ce fut le choix délibéré des zététiciens de rejeter la main tendue du respect, du dialogue et de la confiance en leur faculté de raison, j'en prendrai acte, tout simplement.

Je ne peux que conclure que les prétentions des zététiciens à incarner les principes qu'eux-mêmes affichent, à savoir la démarche rationnelle, l'ouverture au dialogue et les procédés honnêtes et loyaux, ne sont que mensonges et folie, et que c'est la vérité qui les blesse."

j' ai mis ces deux liens UNIQUEMENT pour donner 2 points de vue différents ! je ne dis pas que ce sont la vérité ces deux liens ! le doute doit être permanent dans tous les sens !!!!

j' avoue avoir un peu de mal à cause des prises de position d' un de ses fondateurs (blanrue !!!) qui joue la girouette en politique ! ses prises de positions jetent un doute sur les Z !!!!!!

Tout raisonnement rigoureux n'est-il pas une tautologie? Pour le moins si les conclusions découlent directement et nécessairement des prémisses.

Tu sais, tu serais beaucoup plus convaincant en parlant de rigeur si tu n'oubliais pas de répondre aux question qu'on te pose.

Bon, on va faire simple : on peux diviser les choses en 2 catégories : les choses physiques, qui peuvent avoir une influence sur nous et provoquer des phénomènes; les choses méta-physiques, qui ne le peuvent pas. Si quelque chose s'échappe du corps pendant une EMI, ce même quelque chose est censé interragir avec le cerveau en situation normale, et n'est donc pas meta-physique.

D'où tiens-tu que les choses métaphysiques ne peuvent agir sur les phénomènes? Ce qu'il y a derrière la colline est métaphysique, mais ce que je perçois effectivement dépend au moins autant de ce qu'il est que de ce qu'il n'est pas, comme tout objet. Les objets se perçoivent grâce aux rayons lumineux qui s'en dégagent ; La réalité étudiable est dans la perception que l'on a de ses manifestations, alors je ne vois pas quel support imperceptible pourrait les capter et les transmettre au cerveau sans imaginer une sorte de lien mystique ou immatériel qui jouerait le rôle des nerfs.

Bon, on va faire plus simple : soit quelque chose peut avoir une influence sur nous, et alors on peut l'étudier, via cette influence; soit il n'en a pas, et alors on peut l'ignorer en toute quiétude : c'est comme s'il n'existait pas.

"Ce qui produit notre conscience" (quoi que que ça puisse être, et même en imaginant que ça puisse aller faire une balade en dehors de notre corps dans certaines conditions) fait indéniablement partie de la 1ère catégorie.

Ou, pour faire encore plus simple : on ne peut pas prétendre que ça n'agit pas avec la matière , puisque ça intéragit avec notre corps matériel.

Au mieux construira-t-on un modèle lorsque la croyance, celle qui se ressent et se vit passionément, s'offre de façon inconditionelle.

De toute évidence, si on est dans le domaine de l'étude scientifique, on est pas dans le domaine de la croyance inconditionnelle. Et ? C'est curieux, parce que l'accusation de croyance inconditionnelle, ou de non-croyance inconditionnelle, c'était un des reproche qui était fait aux zététiciens au début de la discusssion. Tu es en train de nous dire que finalement ça suffit et c'est mieux ?

Je ne nie pas qu'il y aie un intérêt à étudier le sujet.

Ben dis donc, tu fais bien de le préciser. C'est pas ce qui ressort des paragraphes ci-dessus.

Si les zététiciens n'y trouvaient pas d'intérêt, pourquoi agiraient-ils de la sorte?

Attend, on parle de toi, ou des zététiciens ?

"Il y a le rêve, et la réalité, et ce sont deux choses différentes. Ceux qui sont vraiment contre le droit de rêver, ce sont ceux qui prétendent le contraire. "

"le contraire" se rapporte, assez évidemment, à la 1ere phrase.

Si c'était si évident pourquoi existe-t-il une autre façon de le comprendre?

Tu veux qu'on fasse un sondage pour savoir si ça viens de ma phrase ou de toi ? Mais vu que je l'ai reformulé plusieurs fois sans que ça fasse tilt, c'est peut être pas la peine ?

Oui enfin la réponse aux questions ne serait pas pour autant plus décidable qu'auparavant. Concernant l'acharnement thérapeutique par exemple, les connaissances que l'on a sur les EMI montre déjà qu'un "réveil" est possible.

On sait qu'un réveil est possible, indépendamment des EMI, parce qu'on sait qu'un EEG plat pendant un cours moment n'est absolument pas le signe de la mort du cerveau. D'un point de vue médical, les cellules du cerveau de quelqu'un qu'on ranime après une "mort clinique" ne sont, elles, jamais mortes. Autrement dit, actuellement on sait que l'on peut ranimer quelqu'un tant que son cerveau est intact. Si la conscience est en fait indépendante du cerveau, c'est un point qu'il faudra peut être reconsidérer.

Voilà. Immatériel, c'est caca comme terme. meta-physique, c'est mieux. Et on peut fonder une éthique uniquement sur les éléments physique, puisque les éléments meta physique n'ont pas de conséquences.

Je vais sûrement paraître ignorant, Maître, mais de quelle éthique parle-t-on (un exemple suffirait)?

De l'éthique générale. Tu trouveras la définition sur la page wikipedia.

Les magiciens ne révèlent pas leurs trucs, mais ils admettent qu'ils ont des trucs. Ils ne prétendent pas faire vraiment des choses paranormales, et sont même très souvent au premier rang des sceptiques. Il créent du rêve, mais sans essayer de le faire prendre pour de la réalité, c'est ce que j'essaye de t'expliquer depuis un bout de temps.

Qu'est ce que tu est en train de nous expliquer, là ? Que pour aimer les contes de fée, il faut effectivement croire aux fées ? C'est faux.

Oui enfin quand c'est expliqué clairement c'est mieux ; qui est le plus dérisoire, le sourd ou celui qui lui crie dans l'oreille? La distinction que j'opérais entre ce que j'ignore et l'ignorance prend ici toute son importance. Un tour de magie ne s'apprécie que dans l'oubli qu'il y a un truc.

Non.

Je sais qu'il y a un truc, mais lorsque je sais quel truc

Les sceptiques ne révèlent pas les trucs des magiciens. Ils démasquent ceux qui prétendent ne pas être des magiciens et ne pas avoir de trucs : tu es hors sujet.

, je ne peux m'empêcher de le percevoir, comme une imperfection ou une incohérence dans un tableau. La beauté ou le bonheur ne s'analyse pas, sinon il disparaît.

Préjugé encore.

Ah ben oui, on dirait bien. Tu penses que Dali pensait pensait que les montres étaient vraiment molles ? Qu'Eluard pensait que les oranges étaient vraiment bleues ? Que Rabelais n'était pas un homme de science et croyait vraiment aux géants ? Tu accuses la science de restreindre la poésie, mais en fait le seul qui fait ça, c'est toi. Ce n'est pas parce qu'un sujet a été éclairé par la science qu'il devient inaccessible à la poésie.

J'ai déjà exprimé la même idée, mais elle est employée ici pour me contredire! Je disais que la rationalité rigidifie la pensée et rend l'imagination plus difficile, pas qu'elle la rendait impossible ; les habitudes de pensée, les mécanismes des raisonnements et les certitudes bien établies gênent les associations d'idées et donc l'imagination.

Non.

Les esprits sont alourdis par les certitudes, ce qui n'est ni un dénigrement de la rationalité, ni un dénigrement de la croyance.

Bien sur que si, c'est un dénigrement de la rationalité. Le pauvre Leonard de Vinci doit se retourner dans sa tombe.

Tu sais, tu serais beaucoup plus convaincant en parlant de rigeur si tu n'oubliais pas de répondre aux question qu'on te pose.

Quelle question? Je peux te renvoyer le compliment d'ailleurs, lorsque tu ne sais que m'encourager à faire des recherches plus approfondies sur internet. Il est possible s'exprimer librement ici alors pourquoi tant de mystère?

Bon, on va faire plus simple : soit quelque chose peut avoir une influence sur nous, et alors on peut l'étudier, via cette influence; soit il n'en a pas, et alors on peut l'ignorer en toute quiétude : c'est comme s'il n'existait pas.

"Ce qui produit notre conscience" (quoi que que ça puisse être, et même en imaginant que ça puisse aller faire une balade en dehors de notre corps dans certaines conditions) fait indéniablement partie de la 1ère catégorie.

Ou, pour faire encore plus simple : on ne peut pas prétendre que ça n'agit pas avec la matière , puisque ça intéragit avec notre corps matériel.

Ce n'est pas en répétant le même que la question sera éludée. En parlant de répondre aux questions, quelle est cette chose ou ce quelque chose qui peut avoir une influence sur notre cerveau? En quoi le protocole décrit ici permettrait-il d'en clarifier les termes? Avec un tel problème de vocabulaire, j'imagine mal comment la discussion pourrait être rigoureuse, ni comment pourrait se fonder une quelconque découverte scientifique. Tout au plus aura-t-on prouvé que les patients n'affabulent pas.

Et pourquoi par exemple Dieu, concept métaphysique par excellence, n'aurait-t-il pas une influence sur nous dans l'optique où il existerait bien sûr? Ce qui se dérobe aux regards ne peut-il agir en se dérobant aux regards?

De toute évidence, si on est dans le domaine de l'étude scientifique, on est pas dans le domaine de la croyance inconditionnelle. Et ? C'est curieux, parce que l'accusation de croyance inconditionnelle, ou de non-croyance inconditionnelle, c'était un des reproche qui était fait aux zététiciens au début de la discusssion. Tu es en train de nous dire que finalement ça suffit et c'est mieux ?

Et le rêve et le bonheur se vivent dans un sentiment d'absolu, pas dans l'analyse du mécanisme d'une montre. Cerveau droit / Cerveau gauche. J'avoue, non sans honte (mais heureusement êtes-vous là, chantre de la rigueur dont je ne connais que trop la musique!), avoir pris la discussion en cours, ce qui me vaut certainement de répéter certains arguments et de n'en avoir pas vu certains autres.

Attend, on parle de toi, ou des zététiciens ?

De la possibilité d'y trouver un intérêt.

Tu veux qu'on fasse un sondage pour savoir si ça viens de ma phrase ou de toi ? Mais vu que je l'ai reformulé plusieurs fois sans que ça fasse tilt, c'est peut être pas la peine ?

Je ne vais pas apprendre à un individu si éclairé qu'il faut un contexte pour analyser le contenu d'une citation, non? Vous avez du mal à comprendre qu'il peut y avoir plusieurs façons d'appréhender un discours, mais ce n'est pas étonnant. C'est même plutôt amusant puisque cela rentre précisément dans le cadre de ce dont on parlait : cerveau droit ou cerveau gauche?

On sait qu'un réveil est possible, indépendamment des EMI, parce qu'on sait qu'un EEG plat pendant un cours moment n'est absolument pas le signe de la mort du cerveau. D'un point de vue médical, les cellules du cerveau de quelqu'un qu'on ranime après une "mort clinique" ne sont, elles, jamais mortes. Autrement dit, actuellement on sait que l'on peut ranimer quelqu'un tant que son cerveau est intact. Si la conscience est en fait indépendante du cerveau, c'est un point qu'il faudra peut être reconsidérer.

Et n'aurait-on pas constaté de réveil pour un cerveau qui n'est plus intact (sans séquelles?) depuis lors? Bref, à quoi pourrait bien servir une telle expérimentation d'un points de vue scientifique ou éthique? Que saurions-nous vraiment de plus (si ce n'est comme toujours que les patients après une EMI ne racontent pas n'importe quoi) à ce sujet avec ce protocole?

Oui enfin quand c'est expliqué clairement c'est mieux ; qui est le plus dérisoire, le sourd ou celui qui lui crie dans l'oreille? La distinction que j'opérais entre ce que j'ignore et l'ignorance prend ici toute son importance. Un tour de magie ne s'apprécie que dans l'oubli qu'il y a un truc.

Non.

Bien sûr que si, ou alors comme je le disais, on est de l'admiration de la prouesse technique.

Je sais qu'il y a un truc, mais lorsque je sais quel truc

Les sceptiques ne révèlent pas les trucs des magiciens. Ils démasquent ceux qui prétendent ne pas être des magiciens et ne pas avoir de trucs : tu es hors sujet.

C'est juste une image qui permet de faire comprendre la façon dont la démystification peut nuire au bonheur humain.

, je ne peux m'empêcher de le percevoir, comme une imperfection ou une incohérence dans un tableau. La beauté ou le bonheur ne s'analyse pas, sinon il disparaît.

Préjugé encore.

Erreur 222.

Bien sur que si, c'est un dénigrement de la rationalité. Le pauvre Leonard de Vinci doit se retourner dans sa tombe.

Laissez donc les grands jouer entre eux et tentons modestement de nous mettre d'accord, cela me donnera peut-être envie de croire aux miracles. En effet, qui voudra bien tomber d'accord avec celui qui emploie un ton aussi impétueux que le vôtre? Qui dénigre la rationalité finalement, celui qui en fait une aveugle apologie sous couvert de science et d'esprit critique, ou celui qui s'applique sans la dénigrer à en faire apparaître les effets secondaires indésirables?

En l'occurence, voici un résumé de mes critiques dont je ne vois absolument pas en quoi elles aient pu être discréditées :

-La science fournit des cadres et des raisonnements mathématiques, séquentiels ; elle propulse directement d'un points à un autre, et en cela, elle nuit donc, sous la défense de l'esprit critique, à l'imagination et la créativité qui aime se heurter à l'absurde. La science et la logique ferme des possibles à l'esprit humain (c'est d'ailleurs aussi une qualité en un autre sens) ou pour le moins, les rend plus difficiles et moins spontanément envisageables. C'est pour la même raison que les enfants ont plus d'imagination que les adultes, ou qu'un adulte sera bien plus étonné par un tour de magie qu'un nouveau-né qui ignore tout des lois physiques qui semblent être enfreintes.

-Lorsque la science discrédite la croyance, elle peut nuire au bonheur humain sans nécessairement faire avancer l'état des connaissances. Imaginons-nous découvrir que Nessie est un mythe, il y aurait subitement moins d'intérêt ou en tout cas d'amusement à arpenter les abords du Loch Ness.

-Le scepticisme scientiste (c'est à dire pas nécessairement vous) tourne nécessairement en dérision tout ce qu'il ne peut prouver mais ne se fonde que sur des témoignages (calmars géants, vagues scélérates, etc...)

-Lorsque la science va dans le sens d'une croyance (admettons que les expériences en cours sur les EMI portent leurs fruits, ou reprenons l'exemple du Big-Bang) elle aide les manipulateurs et les escrocs qui se précipitent sur l'occasion en se gargarisant d'une caution scientifique.

-La vérité n'est pas toujours la plus vraisemblable, tandis que la science choisit toujours l'explication la plus minimaliste. Elle prétend pourtant fonder des savoirs que certains arrogants érigent en certitudes (et tentent d'humilier les autres avec par la même occasion), là où il y a toujours un doute fondamentalement inhérent à la condition humaine.

[Quelle question?

"Et le rapport de cette flamboyante tautologie avec la discusssion est ?"

Je peux te renvoyer le compliment d'ailleurs, lorsque tu ne sais que m'encourager à faire des recherches plus approfondies sur internet. Il est possible s'exprimer librement ici alors pourquoi tant de mystère?

A quel propos ? L'expérience AWARE ? Ce n'est pas une question de mystère, je ne vais juste pas copier betetement ce qu'on trouve sur le net dessus. Si tu n'as rien trouvé du tout, tu peux regarder là par exemple. Mais il suffit de taper "AWARE study" sous Google pour avoir accès à cette page, rien de mystérieux.

Ce n'est pas en répétant le même que la question sera éludée.

En parlant de répondre aux questions, quelle est cette chose ou ce quelque chose qui peut avoir une influence sur notre cerveau?

Ben c'est pas à moi q'uil faut demander ça. Pour moi ce truc n'existe pas, c'est le cerveau qui produit la conscience, et il ne s'amuse pas à se balader.

En quoi le protocole décrit ici permettrait-il d'en clarifier les termes?

Si les patients arrivent à voir les dessins pendant leur "OBE", ça prouverait que j'ai tort sur ce qui produit la conscience.

Avec un tel problème de vocabulaire, j'imagine mal comment la discussion pourrait être rigoureuse, ni comment pourrait se fonder une quelconque découverte scientifique. Tout au plus aura-t-on prouvé que les patients n'affabulent pas.

On sait déjà que les patients n'affabulent pas, on sait qu'ils ont vraiment l'impression de sortir de leur corps, et ont sait aussi que cette impression peut être reproduite en stimulant électriquement le cerveau. Ce qu'on veut vérifier rigoureusement, c'est que dans le cas des EMI également, ce n'est qu'une impression.

Et pourquoi par exemple Dieu, concept métaphysique par excellence, n'aurait-t-il pas une influence sur nous dans l'optique où il existerait bien sûr? Ce qui se dérobe aux regards ne peut-il agir en se dérobant aux regards?

S'il se dérobe aux regards, quelle influence "visible" pourrait-il avoir sur moi ? Que je fasse comme s'il n'existait pas ne change strictement rien : ça ne peut pas avoir de conséquences "visibles". D'ailleurs je l'ai traité de sale gros con dans ce topic, et il n'a pas réagi; en fait, s'il existe et s'il se dérobe aux regards, c'est probablement parce que c'est une lopette.

Et le rêve et le bonheur se vivent dans un sentiment d'absolu, pas dans l'analyse du mécanisme d'une montre. Cerveau droit / Cerveau gauche.

Arrête de projeter sur l'ensemble de l'humanité ta vision étriquée du bonheur...

Tu devrais peut être regarder là, pour ce qui est de cette histoire decerveau: "Pour la plupart des neuroscientifiques, ces notions sont considérées comme au mieux simplistes, au pire stupides"

De la possibilité d'y trouver un intérêt.

Et donc, concrètement, ton avis a toi c'est qu'il y a un intéret à faire des recherches scientifiques sur les EMI, ou pas ?

Je ne vais pas apprendre à un individu si éclairé qu'il faut un contexte pour analyser le contenu d'une citation, non?

Mais, petit scarabée, qui a sorti la phrase de son contexte ? Pas moi. Et dès le post suivant, j'ai enrichi le contexte en te demandant :

"Mais peut être n'as tu pas compris pourquoi, si le reve et la réalité était la même chose, il serait impossible de rever ?"

Moi j'ai essayé de te faire comprendre que le contexte était bien la disctinction entre le reve et la réalité, mais visiblement ça t'a complètement échappé.

Et n'aurait-on pas constaté de réveil pour un cerveau qui n'est plus intact (sans séquelles?) depuis lors?

La question des séquelles, c'est autre chose. En toute rigueur, je n'aurais effectivement pas du parler de cerveau intact, puisqu'on réanime tous les jours des gens dont le cerveau est plus ou mois abimé. Ce qui doit rester intact, c'est la partie du cerveau qui produit la conscience, sauf que d'un point de vue scientifique, il y a encore débat sur son emplacment exact, ou même sur le fait qu'il s'agisse d'une seule partie du cerveau.

Bref, à quoi pourrait bien servir une telle expérimentation d'un points de vue scientifique ou éthique? Que saurions-nous vraiment de plus (si ce n'est comme toujours que les patients après une EMI ne racontent pas n'importe quoi) à ce sujet avec ce protocole?

Retour au début du du post.

Bien sûr que si, ou alors comme je le disais, on est de l'admiration de la prouesse technique.

Bien sur que non. Tiens, voilà un exemple. Nul besoin d'imaginer que l'illusionniste dispose de pouvoir mystérieux pour apprécier la poesie et la créativité.

Laissez donc les grands jouer entre eux et tentons modestement de nous mettre d'accord, cela me donnera peut-être envie de croire aux miracles. En effet, qui voudra bien tomber d'accord avec celui qui emploie un ton aussi impétueux que le vôtre?

J'arreterais le ton impétueux quand tu arreteras de prendre tes idées préconcues pour des réalités indiscutable. On est en philosophie, le préjugé n'est pas bienvenue. Et en l'occurence, si j'en appelle a des grands noms dans les sciences et l'art, ce n'est pas pour faire argument d'autorité : c'est juste pour te montrer qu'il y a des preuves que tes préjugés sont faux.

Qui dénigre la rationalité finalement, celui qui en fait une aveugle apologie sous couvert de science et d'esprit critique, ou celui qui s'applique sans la dénigrer à en faire apparaître les effets secondaires indésirables?

Celui qui invente des effets scondaires qui n'existent pas.

En l'occurence, voici un résumé de mes critiques dont je ne vois absolument pas en quoi elles aient pu être discréditées :

La science fournit des cadres et des raisonnements mathématiques, séquentiels ; elle propulse directement d'un points à un autre, et en cela, elle nuit donc , sous la défense de l'esprit critique, à l'imagination et la créativité qui aime se heurter à l'absurde

Non. Si on te fourni un truc, on ne t'a ren enlevé, et donc on ne t'as pas nuit.

La science et la logique ferme des possibles à l'esprit humain (c'est d'ailleurs aussi une qualité en un autre sens) ou pour le moins, les rend plus difficiles et moins spontanément envisageables.

C'est pour la même raison que les enfants ont plus d'imagination que les adultes,

Deux affirmations purement gratuites qui ne sont étayées par rien : préjugés encore.

ou qu'un adulte sera bien plus étonné par un tour de magie qu'un nouveau-né qui ignore tout des lois physiques qui semblent être enfreintes.

Ce qui montre qu'en fait, c'est la connaissance des principes scientifiques qui permet d'aprrécier un tour de magie. Tout le contraire de ce que tu dis depuis le début.

-Lorsque la science discrédite la croyance, elle peut nuire au bonheur humain sans nécessairement faire avancer l'état des connaissances.Imaginons-nous découvrir que Nessie est un mythe, il y aurait subitement moins d'intérêt ou en tout cas d'amusement à arpenter les abords du Loch Ness.

Et si la science découvrais que Nessie n'est pas un mythe ?

-Lorsque la science va dans le sens d'une croyance (admettons que les expériences en cours sur les EMI portent leurs fruits, ou reprenons l'exemple du Big-Bang) elle aide les manipulateurs et les escrocs qui se précipitent sur l'occasion en se gargarisant d'une caution scientifique.

La science ne "va pas dans le sens d'une croyance". Elle les teste. Si elle les valide, du coup ls escrocs n'en sont pas forcément. Si elle ne les valide pas, les escrocs sont bien embetes.

-La vérité n'est pas toujours la plus vraisemblable, tandis que la science choisit toujours l'explication la plus minimaliste. Elle prétend pourtant fonder des savoirs que certains arrogants érigent en certitudes (et tentent d'humilier les autres avec par la même occasion), là où il y a toujours un doute fondamentalement inhérent à la condition humaine.

Tu n'as pas compris la portée du rasoir d'Ockham. Ce lien devrais t'aider, et en plus ça rejoint très exactement ce que j'ai déjà dit sur l'hypothèse du dieu qui agit dans l'ombre. En résumé, le principe d'Ockham dit que si tout se passe comme si quelque chose n'existait pas, l'hypothèse la plus pratique est de supposer qu'elle n'existe effectivment pas, parce que même en cas d'erreur, ça n'entraine pas de conséquence.

Mon objection au rasoir d'Ockham : Fuir ne suffit pas : Il est illusoire d'accepter une règle souffrant d'exception.

Tu n'as pas compris la portée du rasoir d'Ockham. Ce lien devrais t'aider

Sauf qu'il ne marche pas... C'était censé t'emmener à la page de wikipédia, plus particulièrement au paragraphe rasoir d'Ockham et science moderne. La phrase la plus importante étant :

"ce n'est que dans le cas où deux hypothèses ont la même vraisemblance (ou poids d'évidence) qu'on favorisera l'hypothèse la plus simple (ou parcimonieuse)"

Mon objection au rasoir d'Ockham : Fuir ne suffit pas : Il est illusoire d'accepter une règle souffrant d'exception

Le rasoir d'Ockham (correctement énoncé) n'est pas une règle de ce type.

Wipe, tu peux utiliser cette adresse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham

"Et le rapport de cette flamboyante tautologie avec la discusssion est ?"

Voir ci-dessous, mais je l'ai pourtant déjà expliqué.

Si les patients arrivent à voir les dessins pendant leur "OBE", ça prouverait que j'ai tort sur ce qui produit la conscience.

Ok, admettons que l'expérience se révèle positive. Quelle hypothèse (une phrase affirmative) serait validée?

Avec un tel problème de vocabulaire, j'imagine mal comment la discussion pourrait être rigoureuse, ni comment pourrait se fonder une quelconque découverte scientifique. Tout au plus aura-t-on prouvé que les patients n'affabulent pas.

On sait déjà que les patients n'affabulent pas, on sait qu'ils ont vraiment l'impression de sortir de leur corps, et ont sait aussi que cette impression peut être reproduite en stimulant électriquement le cerveau. Ce qu'on veut vérifier rigoureusement, c'est que dans le cas des EMI également, ce n'est qu'une impression.

Un hypothèse scientifique qui fonde un savoir est toujours une affirmation, pas une négation. Une négation n'existe pas, ni scientifiquement, ni philosophiquement ; il ne peut s'en suivre aucune connaissance. En effet, qui saurait s'il n'y a pas d'autres explications possibles du phénomène qui nous auraient échappées ou des paramètres inconnus mis en cause qui nécéssiteraient une mise en perspective? Comment voudrais-tu, par la suite, étudier le substrat de la conscience, puisque nous ne pouvons étudier rigoureusement que ce que nous pouvons percevoir ou du moins appréhender de façon concrête (essaye juste d'imaginer pareille expérience!) ?

S'il se dérobe aux regards, quelle influence "visible" pourrait-il avoir sur moi ? Que je fasse comme s'il n'existait pas ne change strictement rien : ça ne peut pas avoir de conséquences "visibles". D'ailleurs je l'ai traité de sale gros con dans ce topic, et il n'a pas réagi; en fait, s'il existe et s'il se dérobe aux regards, c'est probablement parce que c'est une lopette.

Sophisme ; qui êtes-vous pour prédire ce que Dieu ferait à l'entente de certaines de vos paroles? L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, que ce soit en terme d'existence ou même d'influence. Autant dire que vous pouvez prouver que Dieu n'existe pas.

Arrête de projeter sur l'ensemble de l'humanité ta vision étriquée du bonheur...

Tu devrais peut être regarder là, pour ce qui est de cette histoire decerveau: "Pour la plupart des neuroscientifiques, ces notions sont considérées comme au mieux simplistes, au pire stupides"

Si la latéralisation du cerveau est mise en question par les dernières découvertes, il n'en reste pas moins une opposition ou du moins une contradiction philosophique (puisque nous sommes en section philosophie) entre rationnel et irrationnel, entre émotion et réflexion, créativité et rigueur. Le débat scientifique à ce sujet semble bien plus porté sur la localisation physique de ces fonctions que sur leurs oppositions possibles en termes conceptuels.

Et donc, concrètement, ton avis a toi c'est qu'il y a un intéret à faire des recherches scientifiques sur les EMI, ou pas ?

La seule explication scientifique possible consiste à établir qu'il s'agit bien d'une hallucination. Comme cela a été dis plus tôt dans la discussion, les explications paranormales sont exclues d'office du champ de la science, puisque la science ne sait que fournir des explications rationnelles. Comment voulez-vous prouver scientifiquement l'existence du paranormal? Au mieux pourra-t-on dire qu'il n'y a pas d'explication scientifique en l'état actuel des connaissances.

Et n'aurait-on pas constaté de réveil pour un cerveau qui n'est plus intact (sans séquelles?) depuis lors?

La question des séquelles, c'est autre chose. En toute rigueur, je n'aurais effectivement pas du parler de cerveau intact, puisqu'on réanime tous les jours des gens dont le cerveau est plus ou mois abimé. Ce qui doit rester intact, c'est la partie du cerveau qui produit la conscience, sauf que d'un point de vue scientifique, il y a encore débat sur son emplacment exact, ou même sur le fait qu'il s'agisse d'une seule partie du cerveau.

Donc cela ne reste bien valable qu'en cas d'une hypothèse rationaliste et matérialiste dans laquelle la conscience se loge dans une partie déterminée du cerveau. Merci. Si l'expérience actuelle sur les EMI avait un résultat positif, quelles conséquences voudriez-vous en tirer en termes éthiques?

Bien sur que non. Tiens, voilà un exemple. Nul besoin d'imaginer que l'illusionniste dispose de pouvoir mystérieux pour apprécier la poesie et la créativité.

Là n'est pas la question, dans la vidéo que tu mets en lien, on ne peut à la fois s'interroger sur la façon dont procède l'artiste ou le prestidigitateur et rêver à la vue du spectacle. La première démarche suppose réflexion et méfiance lorsque la seconde suppose de se laisser porter.

J'arreterais le ton impétueux quand tu arreteras de prendre tes idées préconcues pour des réalités indiscutable. On est en philosophie, le préjugé n'est pas bienvenue. Et en l'occurence, si j'en appelle a des grands noms dans les sciences et l'art, ce n'est pas pour faire argument d'autorité : c'est juste pour te montrer qu'il y a des preuves que tes préjugés sont faux.

Je pourrai aussi t'en trouver d'autres des références qui diraient le contraire, et elles prouveraient quoi?

En l'occurence, voici un résumé de mes critiques dont je ne vois absolument pas en quoi elles aient pu être discréditées :

La science fournit des cadres et des raisonnements mathématiques, séquentiels ; elle propulse directement d'un points à un autre, et en cela, elle nuit donc , sous la défense de l'esprit critique, à l'imagination et la créativité qui aime se heurter à l'absurde

Non. Si on te fourni un truc, on ne t'a ren enlevé, et donc on ne t'as pas nuit.

Si, par les habitudes et les mécanismes rigides de la pensée. La beauté, le bonheur ou le rêve ne s'expliquent pas, ils ne se dévoilent pas dans une mécanique mais ils s'éprouvent. Ils ne peuvent s'appréhender par l'intellect, auquel cas il serait possible de convaincre de la beauté d'un objet ou d'une oeuvre, et même de convaincre autrui d'être heureux, ce qui est absurde.

Tiens, puisque tu aimes bien les références, j'ai trouvé ça :

Partout où la création de beauté touche à la grandeur et à la puissance, partout où l’appréciation et le plaisir esthétiques s’élèvent à leur plus haute intensité, le rationnel est toujours dépassé et abandonné. La création de beauté en poésie et en art ne tombe pas sous la souveraineté de la raison, elle n’appartient même pas à sa sphère. L’intellect n’est pas le poète, I’artiste, le créateur en nous; la création vient d’un influx suprême de lumière et de pouvoir qui doit toujours procéder par vision et par inspiration pour être vraiment fructueux. L’activité créatrice peut se servir de l’intellect dans certaines de ses opérations, mais dans la mesure où elle se soumet à l’intellect, elle perd de sa puissance et de sa force de vision, elle amoindrit la splendeur et la vérité de la beauté qu’elle crée.

<<Science applied only to material uses of life waged war with and wished to extinguish imagination.>> traduit par << La science qui ne s'applique qu'aux fins matérielles de la vie mène à la guerre et espère l'extinction de l'imagination. >>

Tout entière

Le Démon, dans ma chambre haute

Ce matin est venu me voir,

Et, tâchant à me prendre en faute

Me dit: "Je voudrais bien savoir

Parmi toutes les belles choses

Dont est fait son enchantement,

Parmi les objets noirs ou roses

Qui composent son corps charmant,

Quel est le plus doux."- O mon âme!

Tu répondis à l'Abhorré:

"Puisqu'en Elle tout est dictame

Rien ne peut être préféré.

Lorsque tout me ravit, j'ignore

Si quelque chose me séduit.

Elle éblouit comme l'Aurore

Et console comme la Nuit;

Et l'harmonie est trop exquise,

Qui gouverne tout son beau corps,

Pour que l'impuissante analyse

En note les nombreux accords.

O métamorphose mystique

De tous mes sens fondus en un!

Son haleine fait la musique,

Comme sa voix fait le parfum!"

Ce qui montre qu'en fait, c'est la connaissance des principes scientifiques qui permet d'aprrécier un tour de magie. Tout le contraire de ce que tu dis depuis le début.

?

Il est question ici d'un tour de magie dont on ignore le truc, bien évidemment. Comme dirait Baudelaire : "Lorsque tout me ravit, j'ignore si quelque chose me séduit." Tant que j'ignore le truc, l'effet de surprise reste intact, même si je sais qu'il existe, car un concept sans objet ne risque pas de monopoliser et alourdir mon esprit ; voilà pourquoi les magiciens ne donnent pas leurs trucs, même si tout le monde le sait évidemment!

Cela semble tellement naturel à l'enfant qui baigne dans l'émotionnel et dans l'imaginaire qu'il ne s'en étonne pas.

-Lorsque la science va dans le sens d'une croyance (admettons que les expériences en cours sur les EMI portent leurs fruits, ou reprenons l'exemple du Big-Bang) elle aide les manipulateurs et les escrocs qui se précipitent sur l'occasion en se gargarisant d'une caution scientifique.

La science ne "va pas dans le sens d'une croyance". Elle les teste. Si elle les valide, du coup ls escrocs n'en sont pas forcément. Si elle ne les valide pas, les escrocs sont bien embetes.

En l'occurence, pour les EMI, quelle croyance sera donc validée? Christianisme, bouddhisme, islam, etc.. ? Dans tous les cas vous pouvez être sûr qu'ils sauteront tous sur l'occasion.

Tu n'as pas compris la portée du rasoir d'Ockham. Ce lien devrais t'aider, et en plus ça rejoint très exactement ce que j'ai déjà dit sur l'hypothèse du dieu qui agit dans l'ombre. En résumé, le principe d'Ockham dit que si tout se passe comme si quelque chose n'existait pas, l'hypothèse la plus pratique est de supposer qu'elle n'existe effectivment pas, parce que même en cas d'erreur, ça n'entraine pas de conséquence.

Oui comme tu le dis, l'hypothèse est pratique, mais tout cela je le savais déjà. C'est toute la différence entre un savoir et une certitude. C'était pour spécifier que le paranormal ne pourrait pas s'expliquer rationnellement, mais que cela ne signifierait pas la mort ou l'inexistence du paranormal ou du surnatuel pour autant. Au mieux se convaincra-t-on qu'il n'y a aucune raison de les défendre. C'est entre autres du à l'opposition irréductible entre rationalité et irrationalité.

Genesiis : Mon objection au rasoir d'Ockham : Fuir ne suffit pas : Il est illusoire d'accepter une règle souffrant d'exception

Wipe : Le rasoir d'Ockham (correctement énoncé) n'est pas une règle de ce type.

Genesiis : Voulez-vous dire que la règle doit intégrer ses exceptions ou que vous connaissez une règle sans exception ? Concernant le rasoir d'Ockham, il peut facilement être pris en défaut en transportant l'anthropocentré dans un environnement exotique, exempple : selon toutes les apparences le soleil se couche le soir pour se lever le matin, cette théorie la plus simple est également la moins réaliste. Ce qui fait que l'objection de Dan simmons est pertinente, ainsi que la mienne.

Voir ci-dessous, mais je l'ai pourtant déjà expliqué.

Je ne vois toujours pas, non. Rappelons que la phrase était :

Problème de langage. Une fois que l'on sait, on ignore plus. A l'instant où je découvre ce que j'ignorai jusque-là, ce n'est plus ce que j'ignore (mais ce que j'ignorais) dont je prends connaissance.

Ok, admettons que l'expérience se révèle positive. Quelle hypothèse (une phrase affirmative) serait validée?

"je pense que la conscience est produite pas le cerveau"+"l'expérience montrerait que je me trompe" = "la conscience est produite par le cerveau".

Au passage, je pense qu'un élève de primaire aurait pu suivre ce raisonnement. C'est un peu inquiétant que tu sembles ne pas en être capable.

Un hypothèse scientifique qui fonde un savoir est toujours une affirmation, pas une négation. Une négation n'existe pas, ni scientifiquement, ni philosophiquement ; il ne peut s'en suivre aucune connaissance.

Encore une affirmation clownesque... Tu espère quoi, là ? Nous faire croire que tu as suivi des cours de philosohie des sciences ? C'était au bistrot du coin ?

En effet, qui saurait s'il n'y a pas d'autres explications possibles du phénomène qui nous auraient échappées ou des paramètres inconnus mis en cause qui nécéssiteraient une mise en perspective? Comment voudrais-tu, par la suite, étudier le substrat de la conscience, puisque nous ne pouvons étudier rigoureusement que ce que nous pouvons percevoir ou du moins appréhender de façon concrête (essaye juste d'imaginer pareille expérience!) ?

J'ai déjà répondu à cette objection : prétendre que ce qui produit la conscience n'a pas d'effet perceptible est idiot, puisque la conscience est un de ses effets, et qu'elle est perceptible. On ne peut pas à la fois prétendre que ce substrat peut influencer le corps, et qu'il ne peut rien influencer.

Sophisme ; qui êtes-vous pour prédire ce que Dieu ferait à l'entente de certaines de vos paroles? L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, que ce soit en terme d'existence ou même d'influence. Autant dire que vous pouvez prouver que Dieu n'existe pas.

Non. Mais je peux prouver qu'on peut faire comme si c'était le cas. En fait, c'est Laplace qui s'en est chargé avant moi, avec le rasoir d'Ockham.

Si la latéralisation du cerveau est mise en question par les dernières découvertes, il n'en reste pas moins une opposition ou du moins une contradiction philosophique (puisque nous sommes en section philosophie) entre rationnel et irrationnel, entre émotion et réflexion, créativité et rigueur.

Une opposition ? Non. Une synergie plutot : la raison nourrit l'imagination, et la créativité nourrit la recherche de connaissance.

La seule explication scientifique possible consiste à établir qu'il s'agit bien d'une hallucination.

Non.

Comme cela a été dis plus tôt dans la discussion, les explications paranormales sont exclues d'office du champ de la science, puisque la science ne sait que fournir des explications rationnelles. Comment voulez-vous prouver scientifiquement l'existence du paranormal? Au mieux pourra-t-on dire qu'il n'y a pas d'explication scientifique en l'état actuel des connaissances.

Travaille tes définitions. Paranormal ne signifie pas irrationnel, ni metaphysique :

Un phénomène est qualifié de paranormal lorsqu'il ne peut être expliqué par les lois naturelles connues

Donc cela ne reste bien valable qu'en cas d'une hypothèse rationaliste et matérialiste dans laquelle la conscience se loge dans une partie déterminée du cerveau. Merci. Si l'expérience actuelle sur les EMI avait un résultat positif, quelles conséquences voudriez-vous en tirer en termes éthiques?

La définition actuelle de la mort n'est valable que si la conscience est produite par le cerveau; c'est le conscensus scientifique de l'époque. Si on apprend que ce consensus est en fait faux, ça aura évidement des conséquences éthiques.

Là n'est pas la question, dans la vidéo que tu mets en lien, on ne peut à la fois s'interroger sur la façon dont procède l'artiste ou le prestidigitateur et rêver à la vue du spectacle. La première démarche suppose réflexion et méfiance lorsque la seconde suppose de se laisser porter.

Franchement, a part les enfants de 5 ans, je pense que tout le monde comprend comment il fait sans s'interroger beaucoup, non ? (un indice, sinon : tu es déjà allé au cinéma ?)

Je pourrai aussi t'en trouver d'autres des références qui diraient le contraire, et elles prouveraient quoi?

Non, tu ne pourrais pas. A partir du moment ou il existe des personnes qui ont développé à la fois leur raisonnement logique et leur créativité, tu ne trouveras pas de références prouvant que c'est impossible.

Si, par les habitudes et les mécanismes rigides de la pensée. La beauté, le bonheur ou le rêve ne s'expliquent pas, ils ne se dévoilent pas dans une mécanique mais ils s'éprouvent. Ils ne peuvent s'appréhender par l'intellect, auquel cas il serait possible de convaincre de la beauté d'un objet ou d'une oeuvre, et même de convaincre autrui d'être heureux, ce qui est absurde.

La sensibilité et l'intellignece sont deux choses différentes, et alors ? Ca ne prouve nullement que développer l'un nuit à l'autre.

Tiens, puisque tu aimes bien les références, j'ai trouvé ça :

Tu as trouvé 3 beaux arguments d'autorité, qui ne prouvent absolument rien (voir plus haut). En plus, je note que ce sont trois créatifs, donc, si on raisonne à ta façon, ils ne devaient pas être très bon pour raisonner. Que tu espères que je prennes leur avis en compte prouve que finalement, tu ne crois pas toi même à tes aneries.

Heureusement, comme je ne suis pas comme toi, je prend leur avis en compte, mais je note qu'ils ne prouvent pas non plus ce qu'ils avancent.

Ce qui montre qu'en fait, c'est la connaissance des principes scientifiques qui permet d'aprrécier un tour de magie. Tout le contraire de ce que tu dis depuis le début.

Cela semble tellement naturel à l'enfant qui baigne dans l'émotionnel et dans l'imaginaire qu'il ne s'en étonne pas.

Il ne "baigne pas dans l'émotionnel et l'imaginaire" : il est juste incapable de se rendre compte que ce qu'il voir est extraordinaire, parce qu'il n'a pas les connaissances nécessaires. C'est toi qui l'a dit, va te relire si tu as déjà oublié.

En l'occurence, pour les EMI, quelle croyance sera donc validée? Christianisme, bouddhisme, islam, etc.. ?

Aucune. Tu confond à nouveau paranormal et surnaturel/metaphysique.

Dans tous les cas vous pouvez être sûr qu'ils sauteront tous sur l'occasion.

Et comme dans le cas du bigbang, on leur dira qu'il se trompe.

Oui comme tu le dis, l'hypothèse est pratique, mais tout cela je le savais déjà. C'est toute la différence entre un savoir et une certitude. C'était pour spécifier que le paranormal ne pourrait pas s'expliquer rationnellement, mais que cela ne signifierait pas la mort ou l'inexistence du paranormal ou du surnatuel pour autant. Au mieux se convaincra-t-on qu'il n'y a aucune raison de les défendre. C'est entre autres du à l'opposition irréductible entre rationalité et irrationalité.

On reparlera de ça quand tu aura compris, en lisant la défintion, que le paranormal n'est pas hors de portée de la science.

Genesiis : Voulez-vous dire que la règle doit intégrer ses exceptions ou que vous connaissez une règle sans exception ?

Ce que je veux dire, je l'avais déjà dit en fait :

"ce n'est que dans le cas où deux hypothèses ont la même vraisemblance (ou poids d'évidence) qu'on favorisera l'hypothèse la plus simple (ou parcimonieuse)"

Concernant le rasoir d'Ockham, il peut facilement être pris en défaut en transportant l'anthropocentré dans un environnement exotique, exempple : selon toutes les apparences le soleil se couche le soir pour se lever le matin, cette théorie la plus simple est également la moins réaliste. Ce qui fait que l'objection de Dan simmons est pertinente, ainsi que la mienne.

Exemple pas trop mauvais, mais raisonnement foireux. "Le Soleil tourne autour de la Terre" n'est pas plus simple que "La Terre tourne sur elle meme"; et cette dernière hypothèse, contrairement à la 1ere, explique également pourquoi les étoiles ou la Lune se lèvent et se couchent. C'est donc bien la bonne explication qui sort gagnante du test du rasoir.

Genesiis : Ce n'est pas parce que vous répétez un dogme que pour autant il acquiert plus de vraisemblance pour un esprit critique.

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Genesiis : Concernant le rasoir d'Ockham, il peut facilement être pris en défaut en transportant l'anthropocentré dans un environnement exotique, exempple : selon toutes les apparences le soleil se couche le soir pour se lever le matin, cette théorie la plus simple est également la moins réaliste. Ce qui fait que l'objection de Dan simmons est pertinente, ainsi que la mienne.

Wipe : "Le Soleil tourne autour de la Terre" n'est pas plus simple que "La Terre tourne sur elle meme";

Genesiis : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

"le soleil se couche le soir pour se lever le matin" n'est plus simple non plus que "la Terre tourne sur elle même". Et ça ne change rien quand on prend l'ensemble de faits à expliquer, la théorie qui explique simplement le plus de chose, c'est : "la Terre tourne sur elle même"

La compréhension des cycles naturels, l'utilisatione d'un calendrier en étant la preuve, s'est faite bien avant la moindre théorie de révolution. Les peuples priaient le retour du soleil bien avant d'oser affirmer que la terre est ronde. Cette hiérarchie s'explique par la loi de la nécessité, un ancêtre du rasoir d'Ockham.

La compréhension des cycles naturels, l'utilisatione d'un calendrier en étant la preuve, s'est faite bien avant la moindre théorie de révolution. Les peuples priaient le retour du soleil bien avant d'oser affirmer que la terre est ronde.

Oui, les hommes ont inventé des histoires mythologiques très compliquées pour essayer d'expliquer les phénomènes naturels, avant de trouver la bonne solution ,qui est aussi la plus simple. Ockham 1, Dieu 0.