La zététique

Millexcuses dans ce cas, car mis à part, j'ai un très grand respect pour la démarche scientifique et suis une personne plutôt rationnelle. Je croyais que la zététique devait promouvoir une vision purement naturaliste. Elle perd cependant à démystifier les grands mystères humains. Si vous décidiez en tant que zététicien de croire aux EMI, comment continueriez vous à chercher la réponse et donc être pleinement zététicien? Quel type de mythe seriez-vous prêt à croire, en toute honnêteté, sachant qu'il faudrait pour cela renoncer à démystifier? C'est l'évidence pour moi : la conclusion existe avant la fin de l'enquête : "Ceci explique cela, donc vous voyez, il n'y a pas de surnaturel."

C'est un peu spécial de s'excuser au début d'un paragraphe pour répéter les même accusations, en pire, à la fin.

En tant que zététicien, il n'est pas question de croire ou non aux EMI : le phénomène est attesté. En tant que zététicien, on peut chercher à déterminer sa nature, hallucinatoire ou non; notamment en cherchant à vérifier si, quand les patients prétendent "sortir de leur corps", c'est effectivement le cas ou juste une impression. Une expérience en cours consiste à placer des dessins à des endroits où le patient ne peut les voir que s'il sort effectivement de son corps.

Comme dans chaque expérience scientifique, le résultat n'est pas connu avant la fin de l'expérience. Les seuls qui partent de leurs conclusions, et qui y restent accrochées comme des moules à un rocher, ce sont les partisans de la seule explication surnaturelle.

Il ne faut pas oublier que l'humain a besoin de rêver et de croire

Il y a le rêve, et la réalité, et ce sont deux choses différentes. Ceux qui sont vraiment contre le droit de rêver, ce sont ceux qui prétendent le contraire.

; ce n'est pas l'absence de preuve qui pousse les gens à croire, mais un besoin de merveilleux et de magie dans leur quotidien, un besoin d'évasion. Voilà pourquoi zététiciens et croyants ne parlent pas le même langage. Je ne comprends vraiment pas le bien fondé de la démarche, je m'interroge vraiment sur son intérêt.

Dans le cas des EMI, c'est assez évident, non ? Si la conscience survit au cerveau, ça changerait énormément de choses.

Parce qu'il aurait fallu que je t'explique qu'il s'agit d'une traduction ? C'est bien la réponse de Pim Van Lommel en français qui nous intéresse...

Quand je dit que tu ne comprend pas ce que tu lis...Il ne s'agit pas de la traduction de l'article du Lancet. L'article du Lancet n'est absolument pas traduit sur cette page, il y a juste un lien à la fin qui pointe sur lui, à la fin.

C'est la réponse à l'article, c'est écrit au tout début : " Pim Van Lommel est l’auteur d’une importante recherche réalisée auxPay-Bas sur les Near Death Experience (NDE). Elle a été publiée dans la revuemédicale "The Lancet" en 2001. L’article suivant est la traduction française d’une article de Van Lommel dans lequel il revient sur certaines critiques d’un "sceptique du nom de Michael Shermer concernant les travaux effectués sur les NDE.

C'est l'article de Pim Van Lommel qui est traduit. Excuse moi de ne pas lire l'article original en Anglais mais on s'en fout complètement, là n'est pas le propos. Ce qui compte, c'est bien le lien que j'ai mis... Tu n'as rien d'autre comme argument pour tenter de discréditer les infos ? Je pensais que la réponse était dans le Lancet (ce que l'on peut penser d'après la présentation plus haut en gras) mais peu importe que ce soit directement tiré de l'article en Anglais dont tu mets le lien et que presque personne ne lira... Là c'est de l'en----age de mouche !

C'est un peu spécial de s'excuser au début d'un paragraphe pour répéter les même accusations, en pire, à la fin.

En tant que zététicien, il n'est pas question de croire ou non aux EMI : le phénomène est attesté. En tant que zététicien, on peut chercher à déterminer sa nature, hallucinatoire ou non; notamment en cherchant à vérifier si, quand les patients prétendent "sortir de leur corps", c'est effectivement le cas ou juste une impression. Une expérience en cours consiste à placer des dessins à des endroits où le patient ne peut les voir que s'il sort effectivement de son corps.

Comme dans chaque expérience scientifique, le résultat n'est pas connu avant la fin de l'expérience.

Ne soyez pas si chatouilleux, ce n'est pas un simple effet de manche qui fera peur à un zététicien, qui s'empressera alors de le démystifier, non? :op

Sinon la démarche scientifique ne sait que fournir des explications rationnelles et matérialistes (ce qui n'est pas un reproche), alors je ne vois pas la place qui serait laissée au surnaturel, donc aux explications irrationnelles. Si la conclusion ne peut être que rationnelle, alors on exclut l'objet même de l'étude, à savoir le surnaturel ou l'immatériel.

Mais la question est simple et une réponse affirmative confirme mon raisonnement : êtes vous naturaliste?

Les seuls qui partent de leurs conclusions, et qui y restent accrochées comme des moules à un rocher, ce sont les partisans de la seule explication surnaturelle.

Non, car la croyance est indépendante de toute forme de démonstration. Ce n'est pas le même langage. La seule explication surnaturelle? Je me demande bien laquelle d'ailleurs. Ne laisseriez-vous pas d'ailleurs le champ libre à toute forme de manipulations si vous donniez une caution scientifique à certaines croyances?

Il y a le rêve, et la réalité, et ce sont deux choses différentes. Ceux qui sont vraiment contre le droit de rêver, ce sont ceux qui prétendent le contraire.

Ah bon? Et pourquoi n'auraient-ils pas les même arguments par exemple?

Dans le cas des EMI, c'est assez évident, non ? Si la conscience survit au cerveau, ça changerait énormément de choses.

Lesquelles?

Non, non, tu n'as pas compris la nature de mon témoignage. Dieu n'existe pas parce que s'il existait, la seule conclusion possible c'est que c'est vraiment un gros sale con.

Il nous donne la vie, on en fait de la m.... et c'est Lui qui serait un gros sale con ??? Votre sophisme me semble aussi abusif que votre témoignage.

Si vous décidiez en tant que zététicien de croire aux EMI, comment continueriez vous à chercher la réponse et donc être pleinement zététicien? Quel type de mythe seriez-vous prêt à croire, en toute honnêteté, sachant qu'il faudrait pour cela renoncer à démystifier? C'est l'évidence pour moi : la conclusion existe avant la fin de l'enquête : "Ceci explique cela, donc vous voyez, il n'y a pas de surnaturel."

En tant que zététicien, je ne déciderais pas de croire. Comme je l'ai expliqué, me semble-t-il, plus haut, un zététicien ne se positionne pas en terme de croyance.

Je chercherais, je dirais ce que je trouve, et voilà.

Quel est l'intérêt de croire ou de ne pas croire dans son sujet d'étude ? L'essentiel est de l'aborder avec une démarche respectueuse, ouverte et rigoureuse.

Il ne faut pas oublier que l'humain a besoin de rêver et de croire ; ce n'est pas l'absence de preuve qui pousse les gens à croire, mais un besoin de merveilleux et de magie dans leur quotidien, un besoin d'évasion.

Je suis tout à fait d'accord. Tous les zététiciens croient et/ou rêvent, comme tout le monde. Simplement, ils prennent bien garde de mettre cette croyance de côté quand ils bossent.

Voilà pourquoi zététiciens et croyants ne parlent pas le même langage. Je ne comprends vraiment pas le bien fondé de la démarche, je m'interroge vraiment sur son intérêt. Discréditer le surnaturel? Pourquoi, dès lors que nous avons la quasi-certitude qu'il restera toujours de l'inexplicable, repoussant les superstitions un peu plus loin, mais sans jamais en voire le bout? C'est une question de sensibilité, mais je trouve malsain voire morbide cette volonté de tout vouloir ramener à des explications rationnelles.

C'est juste parce que tu n'as pas du tout compris notre démarche. Le but n'est pas de discréditer, ni de tout ramener à des explications rationnelles. Nous bossons sur les sujets, nous disons ce que nous avons trouvé.

Ceux qui disent "je n'y crois pas" ou "cela n'existe pas" sans se pencher sur le domaine ne m'intéressent pas plus que ce qui disent "je crois" ou "cela existe" pour les mêmes mauvaises raisons.

Je pense par exemple à Nessie, le monstre du Loch Ness, lac dont les fonds ont été ratissés de long en large par des sonars afin de s'assurer qu'il n'y avait pas de tel monstre se trémoussant dans les bas fonds. Imaginez que vous soyez un touriste ; vous êtes installé sur un banc au bord du lac, réfléchissant et plaisantant avec vos amis sur cette possibilité, et l'idée d'un animal sous-marin inconnu vous emmène loin dans des contrées inexplorées de l'imagination humaine. Vous vous en amusez vraiment. Vous sentez à ce moment là du plus profond de vos entrailles que quelque chose vous dépasse dans ce monde et tout semble brièvement redevenir possible.

Aucun problème avec ça.

Soudainement, un scientifique déboule et annonce qu'il a passé les tréfonds au peigne fin avec les derniers appareils de haute technologie mais qu'il n'a rien trouvé

Hypothèse plausible.

, qu'il n'y a donc aucune raison valable d'entretenir la fable. Excusez-moi mais je trouve que ça fait légèrement trouble-fête.

Hypothèse improbable. Un scientifique n'écrira jamais qu'il n'y a aucune raison valable d'entretenir la fable. Il dira simplement qu'il a cherché et qu'il n'a pas trouvé.

Je me demanderai bien plutôt ce qui a bien pu passer par la tête d'un type pareil pour prendre cette légende au mot et faire de telles investigations. En fait je pense que certaines choses (comme Nessie en l'occurence) devraient rester en dehors du champ de l'investigation scientifique. Sincèrement, qu'y a-t-il à y gagner dès lors que la science vise le bonheur de l'humain?

Quand nous mettons en place un protocole expérimental, nous travaillons généralement à la demande de la personne testée. Quand nous travaillons sur un dossier, nous essayons de trouver l'explication du phénomène ou une hypothèse plausible/probable.

Ta question ("je me demande ce qui a bien pu passer par la tête") a souvent une réponse simple : la curiosité. Imagine qu'un (ou plusieurs) monstre(s) préhistorique(s) vive(nt) effectivement au fond du lac. Ne penses-tu pas qu'il serait intéressant de l'observer ?

Cordialement,

nikoteen

Je témoigne que Dieu est vivant.

La zététique peut-elle oeuvrer sans blasphèmer ?

Absolument. La question de l'existence de Dieu est indécidable et n'entre pas dans le champ de la science... et donc pas dans celui de la zététique. On peut être croyant et zététicien, j'en connais (même si je dois reconnaître que ce n'est pas le cas de la majorité d'entre nous).

Cordialement,

nikoteen

Ce que je reproche au rationalisme matérialiste des zététiciens (que je connaissais déjà un peu avant) c'est d'être totalement recroquevillé sur lui-même. Si nous avons la réponse c'est qu'il n'y a pas de mythe, mais si nous n'en avons pas c'est qu'il faut chercher... Dans tous les cas on gagne.

Pourquoi en faire un reproche ? Cela revient à juger une personne sur la façon dont il organise sa pensée. C'est-à-dire à remettre en question la liberté de penser.

Ensuite, tu sembles suggérer qu'il y a un présupposé, or non, si une expérience pour vérifier des dons affirmés par quelqu'un ne donne pas de résultat particulier, cela peut s'expliquer par le fait qu'il n'y a pas de don. Alors évidemment, si on ne veut pas envisager cette hypothèse, on peut être contrarié. Enfin, je ne sais pas, qu'est-ce que tu ressens quand tu penses à cela ? De la peur, de la tristesse, de la colère ?

Je peux personnellement tout à fait comprendre que certaines personnes, dont les parents sont croyants, ou qui vivent dans une région où la religion est présente, ait peur d'envisager qu'il n'y a rien de paranormal et que Dieu n'existe pas. En effet, on risque d'être accusé d'être un blasphémateur, ou bien de vouloir du mal aux croyants, ou bien de trahir ses parents, ou de les décevoir, ou d'être rejeté par les autres parce qu'on est pas comme eux, ou se sentir coupable, vis-à-vis des grands-parents, qui fragiles et à la fin de leur vie, continuent à affirmer des croyances religieuses, et qu'on ose pas les perturber. Ou bien on peut souhaiter avoir une bonne image, parce que l'environnement social valorise les gens qui portent des hypothèses surnaturelles. Bref, on peut croire simplement pour être considéré comme quelqu'un de bien parce qu'on a besoin d'affection.

Si on met dans la balance d'un côté les explications surnaturelles, et de l'autre les explications psychologiques, il y a beaucoup plus d'explications du côté psychologique, et donc la probabilité que tout cela soit psychologique est plus importante.

Je n'ai jamais été contre la liberté de pensée ; mes reproches, comme toujours, ne s'appliquent qu'aux idées ou aux comportements, jamais aux personnes. Tout le monde peut changer. Je trouve par contre que les zététiciens ont la gachette facile ; l'intelligence de la personne qui affirme une croyance est systématiquement remise en cause dans les discussions que j'ai pu trouver sur internet. Forcément, comment une personne intelligente ou cultivée pourrait-elle croire à de telles inepties? D'ailleurs je me considère comme une personne rationnelle (mais je sais, ils disent tous ça) ; je n'ai pas de croyance surnaturelle particulière, histoire de préciser.

Je reconnais qu'il y a des cas où il peut être salutaire de faire preuve d'esprit critique, mais parfois (Nessie ou la psychanalyse par exemple) je ne vois pas ce qu'il y a de bon pour l'humanité en regard des désillusions qui peuvent heurter et désenchanter définitivement le monde, car c'est bien là l'objectif, non? Concernant l'obstination des sceptiques, je pense par exemple aux vagues scélérates ou à l'existence de calamars géants, témoignages rapportés par des marins dont tout le monde mettait la parole, la crédibilité, voire la santé mentale en doute. Et puis n'y a-t-il pas ce fameux doute métaphysique inhérent à la condition humaine? Crois-tu vraiment que tout sera expliqué un jour? Imaginons un instant qu'un individu aie vraiment vu le Christ en personne lors d'une apparition ; quelle raison aura-t-on jamais de le croire?

Si vous décidiez en tant que zététicien de croire aux EMI, comment continueriez vous à chercher la réponse et donc être pleinement zététicien? Quel type de mythe seriez-vous prêt à croire, en toute honnêteté, sachant qu'il faudrait pour cela renoncer à démystifier? C'est l'évidence pour moi : la conclusion existe avant la fin de l'enquête : "Ceci explique cela, donc vous voyez, il n'y a pas de surnaturel."

En tant que zététicien, je ne déciderais pas de croire. Comme je l'ai expliqué, me semble-t-il, plus haut, un zététicien ne se positionne pas en terme de croyance.

Je chercherais, je dirais ce que je trouve, et voilà.

Quel est l'intérêt de croire ou de ne pas croire dans son sujet d'étude ? L'essentiel est de l'aborder avec une démarche respectueuse, ouverte et rigoureuse.

Il ne faut pas oublier que l'humain a besoin de rêver et de croire ; ce n'est pas l'absence de preuve qui pousse les gens à croire, mais un besoin de merveilleux et de magie dans leur quotidien, un besoin d'évasion.

Je suis tout à fait d'accord. Tous les zététiciens croient et/ou rêvent, comme tout le monde. Simplement, ils prennent bien garde de mettre cette croyance de côté quand ils bossent.

Voilà pourquoi zététiciens et croyants ne parlent pas le même langage. Je ne comprends vraiment pas le bien fondé de la démarche, je m'interroge vraiment sur son intérêt. Discréditer le surnaturel? Pourquoi, dès lors que nous avons la quasi-certitude qu'il restera toujours de l'inexplicable, repoussant les superstitions un peu plus loin, mais sans jamais en voire le bout? C'est une question de sensibilité, mais je trouve malsain voire morbide cette volonté de tout vouloir ramener à des explications rationnelles.

C'est juste parce que tu n'as pas du tout compris notre démarche. Le but n'est pas de discréditer, ni de tout ramener à des explications rationnelles. Nous bossons sur les sujets, nous disons ce que nous avons trouvé.

Ceux qui disent "je n'y crois pas" ou "cela n'existe pas" sans se pencher sur le domaine ne m'intéressent pas plus que ce qui disent "je crois" ou "cela existe" pour les mêmes mauvaises raisons.

Je pense par exemple à Nessie, le monstre du Loch Ness, lac dont les fonds ont été ratissés de long en large par des sonars afin de s'assurer qu'il n'y avait pas de tel monstre se trémoussant dans les bas fonds. Imaginez que vous soyez un touriste ; vous êtes installé sur un banc au bord du lac, réfléchissant et plaisantant avec vos amis sur cette possibilité, et l'idée d'un animal sous-marin inconnu vous emmène loin dans des contrées inexplorées de l'imagination humaine. Vous vous en amusez vraiment. Vous sentez à ce moment là du plus profond de vos entrailles que quelque chose vous dépasse dans ce monde et tout semble brièvement redevenir possible.

Aucun problème avec ça.

Soudainement, un scientifique déboule et annonce qu'il a passé les tréfonds au peigne fin avec les derniers appareils de haute technologie mais qu'il n'a rien trouvé

Hypothèse plausible.

, qu'il n'y a donc aucune raison valable d'entretenir la fable. Excusez-moi mais je trouve que ça fait légèrement trouble-fête.

Hypothèse improbable. Un scientifique n'écrira jamais qu'il n'y a aucune raison valable d'entretenir la fable. Il dira simplement qu'il a cherché et qu'il n'a pas trouvé.

Je me demanderai bien plutôt ce qui a bien pu passer par la tête d'un type pareil pour prendre cette légende au mot et faire de telles investigations. En fait je pense que certaines choses (comme Nessie en l'occurence) devraient rester en dehors du champ de l'investigation scientifique. Sincèrement, qu'y a-t-il à y gagner dès lors que la science vise le bonheur de l'humain?

Quand nous mettons en place un protocole expérimental, nous travaillons généralement à la demande de la personne testée. Quand nous travaillons sur un dossier, nous essayons de trouver l'explication du phénomène ou une hypothèse plausible/probable.

Ta question ("je me demande ce qui a bien pu passer par la tête") a souvent une réponse simple : la curiosité. Imagine qu'un (ou plusieurs) monstre(s) préhistorique(s) vive(nt) effectivement au fond du lac. Ne penses-tu pas qu'il serait intéressant de l'observer ?

Cordialement,

nikoteen

Si vraiment c'est là votre crédo, je veux bien retirer toute critique déraisonnable qui aurait pu vous viser.

Quelle est l'enquête la plus étrange à laquelle vous avez pu faire face (curiosité)?

Concernant l'obstination des sceptiques, je pense par exemple aux vagues scélérates ou à l'existence de calamars géants, témoignages rapportés par des marins dont tout le monde mettait la parole, la crédibilité, voire la santé mentale en doute.

Ce que vous faites s'appelle un "homme de paille" (strawman). Vous caricaturez le point de vue scientifique (ou zététicien) et vous attaquez cette caricature. Je vous mets au défi de trouver une seule publication scientifique dans laquelle la parole, la crédibilité ou la santé mentale des marins aurait été mise en cause.

J'en profite pour vous mettre en garde : un forum de zététique n'est pas constitué que de zététiciens. Sur http://forum.zetetique.fr, par exemple, seuls 2 zététiciens (c.a.d membres d'associations zététiques) participent activement. Tous les autres sont des contributeurs volontaires dont les propos (et l'attitude) n'engagent qu'eux.

Et puis n'y a-t-il pas ce fameux doute métaphysique inhérent à la condition humaine?

Si, évidemment.

Crois-tu vraiment que tout sera expliqué un jour?

Non, et heureusement.

Imaginons un instant qu'un individu aie vraiment vu le Christ en personne lors d'une apparition ; quelle raison aura-t-on jamais de le croire?

Encore une fois quel intérêt de le croire ? Croire un témoin d'une apparition de Jésus ne m'intéresse pas. Savoir que Jésus est apparu quelque part m'intéresse bigrement. Malheureusement, un témoignage n'est pas suffisant pour apporter la preuve d'un évènement aussi extraordinaire. Cela ne signifie pas qu'il ne doit pas être écouté et pris en compte... il n'est pas rare qu'une découverte majeure ait pour origine des témoignages (les calmars géants, par exemple).

Si on devait considérer tous les témoignages et ne s'arrêter qu'à cela, on devrait accepter un nombre gigantesque de faits et de théories... et accepter le fait que certaines d'entre elles soient contradictoires. Dans ce cas, comment progresser dans notre connaissance du monde ?

Si une étude traitant de 2000 patients guéris par un médicament contre le cancer avait la même valeur que le témoignage d'un malade témoignant avoir guéri grâce à une soupe aux carotte, penses-tu que notre connaissance de la maladie progresserait ?

Cordialement,

nikoteen

Sinon la démarche scientifique ne sait que fournir des explications rationnelles et matérialistes (ce qui n'est pas un reproche), alors je ne vois pas la place qui serait laissée au surnaturel, donc aux explications irrationnelles.

C'est pourtant simple. Si dans l'expérience que j'ai décrite, les patients arrivent effectivment à voir les dessins, quelle est la seule conclusion possible ?

Mais la question est simple et une réponse affirmative confirme mon raisonnement : êtes vous naturaliste?

Si ce qui te dérange, c'est la subtile disctinction entre surnaturel et paranormal, le zététicien ne s'intéresse pas au surnaturel, mais seulement au paranormal; c'est à dire que pour qu'un zététicien étudie un phénomène, il faut qu'il soit reproductible et testable (ça fait jamais que la 4eme fois qu'on le dit, ça finira bien par rentrer). Les perceptions extra sensorielles pendant les EMI tombent nettement dans cette catégorie.

Non, car la croyance est indépendante de toute forme de démonstration.

La croyance non, la croyance irrationnelle oui. La plupart des gens arretent de croire un truc si on leur démontre que c'est faux.

Ne laisseriez-vous pas d'ailleurs le champ libre à toute forme de manipulations si vous donniez une caution scientifique à certaines croyances?

Une croyance qui a une caution scientifique n'est pas une croyance : c'est un savoir.

Il y a le rêve, et la réalité, et ce sont deux choses différentes. Ceux qui sont vraiment contre le droit de rêver, ce sont ceux qui prétendent le contraire.

Ah bon? Et pourquoi n'auraient-ils pas les même arguments par exemple?

Pourquoi ceux qui disent le contraire n'ont pas le même argument ? Hé bien, parce qu'il disent le contraire ? Mais peut être n'as tu pas compris pourquoi, si le reve et la réalité était la même chose, il serait impossible de rever ?

Dans le cas des EMI, c'est assez évident, non ? Si la conscience survit au cerveau, ça changerait énormément de choses.

Lesquelles?

Dis donc, t'as vraiment pas envie de réfléchir, hein ? Si la conscience survit au cerveau, ça pose problème au niveau de la définition médicale de la mort. Ca a d'importante conséquence ethique notamment au niveau du don d'organe, et de la définition de l'acharnement thérapeutique. En outre, l'affirmation que même les aveugles peuvent voir au cours d'une EMI, ça mérite d'être creusé si c'est vrai, non ?

Bref, ça touche des sujets un peu plus importants que le Nessie ou les ouiija.

Quelle est l'enquête la plus étrange à laquelle vous avez pu faire face (curiosité)?

La "dame blanche de Mauroux". Un "spectre" apparaissait tous les soirs devant une église, dans un village du Lot. Nous avons fait 600kms, travaillé 3 jours en collaboration avec les témoins... et nous avons fini par trouver l'explication, au tout dernier moment.

3 nuits d'observations épuisantes (mais passionnantes), des hypothèses multiples (dont celle d'un fantôme, jamais écartée bien que considérée "très peu probable" a priori), des rencontres sympa, et deux mystères résolus : celui de la nature de l'apparition, et celui de l'extinction de l'éclairage dans le village (à un moment, en nous approchant de l'église, nous nous sommes retrouvés dans le noir... c'était aussi arrivé à certains témoins, et je dois avouer que c'était assez impressionnant).

Cordialement,

nikoteen

Une croyance qui a une caution scientifique n'est pas une croyance : c'est un savoir.

Belle phrase, et qui correspond tout à fait à ce que nous essayons de faire : transformer de la croyance (ou de l'incrédulité) en savoir.

Ce n'est pas toujours simple :)

nikoteen

Il nous donne la vie, on en fait de la m.... et c'est Lui qui serait un gros sale con ??? Votre sophisme me semble aussi abusif que votre témoignage.

Dans l'histoire de Frankenstein, lequel des deux est le gros sale con : le docteur Frankenstein, ou sa créature ?

Je l'ai présenté comme prouvant la vie hors du corps physique pas comme expliquant tout le paranormal.

Aux début de se topic et même sur d'autre tu présentés la science comme n'ayant pas les outils adaptés pour étudié le phénomène, tu demandes d'ailleurs aux gens de vivre eux même l'expérience pour en avoir la preuve plutot que de vouloir se baser sur des choses rigoureuses tel qu'une démarche scientifique, et pourtant tu nous propose comme livre : '' les preuves scientifiques d'une vie après la mort'' , si preuves scientifiques il existe pourquoi nous demendez de faire des démarches douteuses ? Pourquoi la communauté scientifique ne reconnait-t-elle pas l'existance d'une vie après la mort si preuves scientifiques il existe ? Le niveau intellectuelle des scientifiques est-t-il si bas au point qu'ils ne puissent reconnaitre une preuve scientifique ?

Pour les zététiciens, rien n'est suffisant,

C'est faux, tu le dis toi même qu'ils se basent beaucoup sur la science (tu dis même qu'ils ne se basent que sur sa) donc une preuve scientifique est suffisante, donc pourquoi se livre '' les preuves scientifiques d'une vie après la mort'' ne suffit-t-il pas ? Les zététiciens non plus ne seraient pas capable de reconnaitre une preuve scientifique ?

c'est pourquoi ils devraient vivre eux mêmes leurs propres expériences pour mieux comprendre de quoi il retourne à la place d'insulter les gens et de réclamer leurs preuves sur un plateau.

Il est normal de réclamer les preuves sur un plateau à quelqu'un déclarant avoir les preuves scientifiques de la vie après la mort

Pour en revenir à ce livre, il ne prouve pas la communication avec les défunts, le pouvoir de guérison etc. etc.

Pour les pouvoirs de guérison ont t'a deja répondu que c'est un phénomène prouvable et expérimentable mais dont ceux qui prétendent en avoir des dons refusent de se préter à ces expérimentations, il est donc tout à fait normal de mettre leurs paroles en doute, celui qui n'a rien à cacher n'a pas peur que la vérité soit révélé au grand jour .

Pour ce qui est du livre il prétend avoir les preuves scientifiques d'une vie après la mort ce qui pose le problème de soit :

- Ce livre les détient vraiment dans ce cas il est inquiétant que la communauté scientifique soit incapable de reconnaitre des preuves scientifiques

- Soit l'auteur de ce livre est malhonnete et ne les détient en réalité pas .

Le sujet est vaste... L'auteur fait preuve de beaucoup de courage au contraire,

En quoi est-ce du courage :gurp: ? Tu va nous dires qu'il risque le buchet c'est sa ?

Je vous laisse discuter entre vous, si j'ai pu apporter des éléments de réflexion à certains, c'est bien, pour les autres je m'en fout, ma vocation n'est pas de convaincre les (allez une dernière fois) matérialistes intégristes.

Tu apportes des éléments de réflexion mais tu ne tiens pas compte des éléments de réflexion apporté par les autres, et après tu oses traité les autres de fermé d'esprit :mef2: , tu es dans la pratique de la discussion unilatérale : '' c'est moi qui apporte la vérité et qui instruit, c'est vous qui apprenez '' .

Je n'ai jamais été contre la liberté de pensée ; mes reproches, comme toujours, ne s'appliquent qu'aux idées ou aux comportements, jamais aux personnes. Tout le monde peut changer.

Si tu reproches à quelqu'un d'avoir une idée, cela revient à remettre en question sa liberté de penser. D'autre part, reprocher des comportements, ce n'est pas forcément une bonne action. Tu sembles avoir une idée préconçue des comportements que les gens devraient avoir. C'est assez présomptueux.

Je trouve par contre que les zététiciens ont la gachette facile ; l'intelligence de la personne qui affirme une croyance est systématiquement remise en cause dans les discussions que j'ai pu trouver sur internet. Forcément, comment une personne intelligente ou cultivée pourrait-elle croire à de telles inepties?

Le "systématiquement" me semble un peu rapide, surtout que ce que tu fais là, c'est une interprétation des propos, à moins que systématiquement la réponse soit "tu es stupide".

Le manque d'intelligence n'est pas obligatoirement une cause de croyance irrationnelle. Des personnes éduquées peuvent être crédules de choses prétendues surnaturelles. Les choses inédites sont attrayantes. D'ailleurs, c'est cela aussi qui motive la recherche scientifique, trouver de nouvelles choses.

Je reconnais qu'il y a des cas où il peut être salutaire de faire preuve d'esprit critique, mais parfois (Nessie ou la psychanalyse par exemple) je ne vois pas ce qu'il y a de bon pour l'humanité en regard des désillusions qui peuvent heurter et désenchanter définitivement le monde, car c'est bien là l'objectif, non?

Tu supposes là que l'enchantement du monde est obligatoirement lié à des croyances surnaturelles. Note que cela peut être le contraire. Par exemple, la religion méprise le monde ici bas au profit d'un au-delà merveilleux.

Si c'est juste pour faire rêver, on peut regarder des films en se plongeant vraiment dedans. Mais sinon, se mentir sur la réalité sous prétexte de rêver...

Et puis n'y a-t-il pas ce fameux doute métaphysique inhérent à la condition humaine?

Chacun doute de la métaphysique s'il en a envie.

Crois-tu vraiment que tout sera expliqué un jour?

Ben non, il y a tellement de choses qui se passent, tellement d'histoires à dormir debout, les zététiciens ne peuvent pas tout vérifier. Et puis qu'est-ce que "tout" ? Même si on connait les lois de la physique et la façon dont les gens font des choix, si on a pas suffisamment d'informations, on ne peut pas prévoir. Alors "tout expliquer" me semble emphatique.

Mais la direction de la science c'est d'expliquer, et ce qui motive, justement, c'est d'aller vers cette explication. Enfin, je suppose que c'est en partie de ce qui motive les scientifiques.

Imaginons un instant qu'un individu aie vraiment vu le Christ en personne lors d'une apparition ; quelle raison aura-t-on jamais de le croire?

Cela n'a pas de sens puisque le Christ est un personnage conceptuel. On ne peut pas vraiment voir un concept, on ne fait que l'imaginer. En l'occurrence, il s'agirait d'une image d'un gars au cheveux longs, rien de bien exaltant. Enfin pour moi. Si toi ça te fais jubiler, tu imagines ce que tu veux.

C'est pourtant simple. Si dans l'expérience que j'ai décrite, les patients arrivent effectivment à voir les dessins, quelle est la seule conclusion possible ?

Une escroquerie? La métempsychose? La transmigration des âmes? Une perception extra-sensorielle? Une façon ou une autre de l'avoir deviné ou entendu avant?

Mais la question est simple et une réponse affirmative confirme mon raisonnement : êtes vous naturaliste?

Si ce qui te dérange, c'est la subtile disctinction entre surnaturel et paranormal, le zététicien ne s'intéresse pas au surnaturel, mais seulement au paranormal; c'est à dire que pour qu'un zététicien étudie un phénomène, il faut qu'il soit reproductible et testable (ça fait jamais que la 4eme fois qu'on le dit, ça finira bien par rentrer). Les perceptions extra sensorielles pendant les EMI tombent nettement dans cette catégorie.

On peut savoir qu'il y a des choses qu'on ignore, mais on ne saura jamais ce que l'on ignore. Concernant les EMI, exemple qui décidément vous est très cher, nous ne sommes clairement plus dans le matérialisme méthodologique qui doit faire apparaître une mécanique explicative, puisqu'on admet ici un substrat immatériel (la conscience). D'ailleurs je me demande bien où se trouverait ce dessin et si le patient l'a bel et bien "regardé" en tant que conscience ; ce doit être le cadet des soucis d'une âme mourante, non? Nous n'en saurions pas plus en termes de sortie du corps, de toute façon, ni sur le mécanisme explicatif du phénomène.

Non, car la croyance est indépendante de toute forme de démonstration.

La croyance non, la croyance irrationnelle oui. La plupart des gens arretent de croire un truc si on leur démontre que c'est faux.

Dans le cas des EMI on parlera d'âme, de conscience ou de perception extra-sensorielle?

Ne laisseriez-vous pas d'ailleurs le champ libre à toute forme de manipulations si vous donniez une caution scientifique à certaines croyances?

Une croyance qui a une caution scientifique n'est pas une croyance : c'est un savoir.

Vous jouez sur les mots sans répondre à la question.

Ah bon? Et pourquoi n'auraient-ils pas les même arguments par exemple?

Pourquoi ceux qui disent le contraire n'ont pas le même argument ? Hé bien, parce qu'il disent le contraire ? Mais peut être n'as tu pas compris pourquoi, si le reve et la réalité était la même chose, il serait impossible de rever ?

Je vois que je suis l'élève qui apprend et vous le maître qui enseigne. Pourquoi ne vous expliquez-vous pas sur le fait que défendre le rêve serait être contre le droit au rêve? Comment cela, sans consulter les arguments en question?

Dis donc, t'as vraiment pas envie de réfléchir, hein ? Si la conscience survit au cerveau, ça pose problème au niveau de la définition médicale de la mort. Ca a d'importante conséquence ethique notamment au niveau du don d'organe, et de la définition de l'acharnement thérapeutique. En outre, l'affirmation que même les aveugles peuvent voir au cours d'une EMI, ça mérite d'être creusé si c'est vrai, non ?

Bref, ça touche des sujets un peu plus importants que le Nessie ou les ouiija.

Pourrai-tu développer? J'en retiendrai tout de même que la logique et la science tendent à minimiser la place laissée à l'imagination et la poésie, ce qui peut être de nature, non seulement à heurter, mais à nuire au bonheur humain.

Si tu reproches à quelqu'un d'avoir une idée, cela revient à remettre en question sa liberté de penser. D'autre part, reprocher des comportements, ce n'est pas forcément une bonne action. Tu sembles avoir une idée préconçue des comportements que les gens devraient avoir. C'est assez présomptueux.

Evitons les arguments ad hominem qui ne peuvent que nuire au débat il me semble. C'est le terme en gras qui est important.

Le "systématiquement" me semble un peu rapide, surtout que ce que tu fais là, c'est une interprétation des propos, à moins que systématiquement la réponse soit "tu es stupide".

Le manque d'intelligence n'est pas obligatoirement une cause de croyance irrationnelle. Des personnes éduquées peuvent être crédules de choses prétendues surnaturelles. Les choses inédites sont attrayantes. D'ailleurs, c'est cela aussi qui motive la recherche scientifique, trouver de nouvelles choses.

Ne serait-ce que dans ce fil de discussion, la tournure que prennent les échanges ne me plaît guère. Toutefois je me garde de toute généralisation.

Je reconnais qu'il y a des cas où il peut être salutaire de faire preuve d'esprit critique, mais parfois (Nessie ou la psychanalyse par exemple) je ne vois pas ce qu'il y a de bon pour l'humanité en regard des désillusions qui peuvent heurter et désenchanter définitivement le monde, car c'est bien là l'objectif, non?

Tu supposes là que l'enchantement du monde est obligatoirement lié à des croyances surnaturelles. Note que cela peut être le contraire. Par exemple, la religion méprise le monde ici bas au profit d'un au-delà merveilleux.

Si c'est juste pour faire rêver, on peut regarder des films en se plongeant vraiment dedans. Mais sinon, se mentir sur la réalité sous prétexte de rêver...

Pas obligatoirement bien sûr que non. Mais la poésie défie toujours la logique, voilà pourquoi les tours de magie sont si attrayants. Il ne s'agit pas de se mentir sur la réalité, mais de préserver certains espaces à l'imagination.

Et puis n'y a-t-il pas ce fameux doute métaphysique inhérent à la condition humaine?

Chacun doute de la métaphysique s'il en a envie.

Je vois que tu es inspiré par Arthur Schopenhauer... Arthur, sors de ce corps ou je me ferai appeler Arthur... :D

Ce que j'entends c'est qu'il y a toujours un doute, au niveau le plus ultime.

Cela n'a pas de sens puisque le Christ est un personnage conceptuel. On ne peut pas vraiment voir un concept, on ne fait que l'imaginer. En l'occurrence, il s'agirait d'une image d'un gars au cheveux longs, rien de bien exaltant. Enfin pour moi. Si toi ça te fais jubiler, tu imagines ce que tu veux.

Je suis tout à fait d'accord avec ta vision du Christ, c'est celle que je pourrai défendre. Je ne jubile pas à l'idée d'une apparition du Christ (lol) c'était juste un exemple, remplace-le pas extra-terrestres ou un monstre qui aura plus de sympathie à tes yeux si tu le souhaites

Une escroquerie? La métempsychose? La transmigration des âmes? Une perception extra-sensorielle? Une façon ou une autre de l'avoir deviné ou entendu avant?

Une perception extra sensorielle, ça suffira; l'escroquerie ou la tricherie sont censé être éliminé par le protocole de l'expérience; quand à la metempsychose ou la transmigration des ames, c'est clairement de l'extrapolation..

On peut savoir qu'il y a des choses qu'on ignore, mais on ne saura jamais ce que l'on ignore.

Je ne vois absolument pas pourquoi je ne saurais pas demain des choses que j'ignore aujourd'hui.

Concernant les EMI, exemple qui décidément vous est très cher, nous ne sommes clairement plus dans le matérialisme méthodologique qui doit faire apparaître une mécanique explicative, puisqu'on admet ici un substrat immatériel (la conscience).

Préjugé. Pour le moment, on n'admet rien du tout, on en est au stade ou on veut vérifier si la conscience sort du corps. Si c'est bien le cas, et pas juste une illusion, sur quoi tu te bases pour affirmer que ce phénomène se passe complètement de tout support pouvant être étudié par la science ?

D'ailleurs je me demande bien où se trouverait ce dessin et si le patient l'a bel et bien "regardé" en tant que conscience ; ce doit être le cadet des soucis d'une âme mourante, non?

Ah, ben faut croire que si. C'est un truc récurrent dans les récits de NDE, les "ames mourantes" aiment bien rester un moment à observer ce qui se passe autour de leur ex-corps.

Nous n'en saurions pas plus en termes de sortie du corps, de toute façon, ni sur le mécanisme explicatif du phénomène.

On saurait si le phénomène est réel ou illusoire, ce qui est le premier pas nécessaire à une étude rigoureuse.

Vous jouez sur les mots sans répondre à la question.

Bien sur que si. Mener une expérience sur un sujet n'est pas cautionner ce sujet. Si on fait une expérience pour vérifier si oui ou non les sourciers sont capable de trouver de l'eau par des moyens extra sensorielle, ça ne veut pas dire qu'on cautionne les sourciers. Ca veut dire qu'on s'interroge. Et en fait, dans le cas des sourciers, toutes les expériences ont montré que les sourciers n'avaient aucun pouvoir paranormal.

Ah bon? Et pourquoi n'auraient-ils pas les même arguments par exemple?

Pourquoi ceux qui disent le contraire n'ont pas le même argument ? Hé bien, parce qu'il disent le contraire ? Mais peut être n'as tu pas compris pourquoi, si le reve et la réalité était la même chose, il serait impossible de rever ?

Je vois que je suis l'élève qui apprend et vous le maître qui enseigne. Pourquoi ne vous expliquez-vous pas sur le fait que défendre le rêve serait être contre le droit au rêve?

Je ne vois pas pourquoi je m'expliquerais sur une phrase que je n'ai pas prononcée. Ce que j'ai dit, c'est que pour défendre le rêve, il faut d'abord être capable de le distinguer de la réalité. Mais apparemment, soit je suis mauvais maitre, soit tu es mauvais élève, petit scarabée.

Dis donc, t'as vraiment pas envie de réfléchir, hein ? Si la conscience survit au cerveau, ça pose problème au niveau de la définition médicale de la mort. Ca a d'importante conséquence ethique notamment au niveau du don d'organe, et de la définition de l'acharnement thérapeutique. En outre, l'affirmation que même les aveugles peuvent voir au cours d'une EMI, ça mérite d'être creusé si c'est vrai, non ?

Bref, ça touche des sujets un peu plus importants que le Nessie ou les ouiija.

Pourrai-tu développer?

Développer quelle partie, au juste ?

J'en retiendrai tout de même que la logique et la science tendent à minimiser la place laissée à l'imagination et la poésie, ce qui peut être de nature, non seulement à heurter, mais à nuire au bonheur humain.

Quels clichés pourris...

7. L'attaque personnelle (ou argumentum ad hominem)

Méthode : attaquer la personne (sur sa moralité, son caractère, sa nationalité, sa religion...) et non ses arguments.

Exemples :

• Impossible de donner du crédit à Heidegger, vu ses affinités nazies.
• Comment peut-on adhérer aux positions de Rousseau sur l'éducation, alors qu'il a abandonné ses propres enfants ?

Et c'est mal ?

Pourquoi écouterions-nous les conseils sur l'éducation d'un homme qui n'a même pas éduqué sa propre progéniture ?

Ce serait comme demander des conseils en matière de sexualité à un puceau :D .

Quant à Heidegger, son idéologie naziphile est discutable car elle proche du nazisme.

Lorsque nous voyons les conséquences de l'application d'idées proches de celle d'Heidegger par H itler, nous avons de quoi remettre en cause la pensée heideggerienne.

J'en retiendrai tout de même que la logique et la science tendent à minimiser la place laissée à l'imagination et la poésie, ce qui peut être de nature, non seulement à heurter, mais à nuire au bonheur humain.

Quels clichés pourris...

L'aversion de la connaissance, tout simplement.

Genesiis : Je témoigne que Dieu est vivant. La zététique peut-elle oeuvrer sans blasphèmer ?

Nikoteen : Absolument. La question de l'existence de Dieu est indécidable et n'entre pas dans le champ de la science... et donc pas dans celui de la zététique. On peut être croyant et zététicien, j'en connais (même si je dois reconnaître que ce n'est pas le cas de la majorité d'entre nous).

Genesiis : Enfin une réponse sensée ! Je vous en remercie.

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Genesiis: Il nous donne la vie, on en fait de la m.... et c'est Lui qui serait un gros sale con ??? Votre sophisme me semble aussi abusif que votre témoignage.

Wipe : Dans l'histoire de Frankenstein, lequel des deux est le gros sale con : le docteur Frankenstein, ou sa créature ?

Genesiis : Pour autant que je me souvienne de cette fiction ce sont les villageois qui tiennent la palme. Mais je vois que vous accusez Dieu de vous avoir donné la vie, pourtant il vous a donné également le libre arbitre (sDlv) alors il vous appartient, et à personne d'autre, de faire quelque chose de votre vie.

Wipe : Dans l'histoire de Frankenstein, lequel des deux est le gros sale con : le docteur Frankenstein, ou sa créature ?

Genesiis : Pour autant que je me souvienne de cette fiction ce sont les villageois qui tiennent la palme.

Oui. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec ma question.

Mais je vois que vous accusez Dieu de vous avoir donné la vie,

Nan. C'est mon papa et ma maman qui m'ont donné la vie. Je n'accuse Dieu de rien, puisqu'il n'existe pas. MAis s'il existait, ça serait un sale gros con.

pourtant il vous a donné également le libre arbitre (sDlv)

Tiens donc. Et d'où tu sors ça ?

alors il vous appartient, et à personne d'autre, de faire quelque chose de votre vie.

Hé, c'est un peu facile ça, de laisser ses momes à l'abandon et de dire que s'ils font des conneries, c'est seulement leur faute. Dieu, c'est tellement un sale gros con que n'importe quel juge lui retirerait la garde de ses momes.

Genesiis: Il nous donne la vie, on en fait de la m.... et c'est Lui qui serait un gros sale con ??? Votre sophisme me semble aussi abusif que votre témoignage.

Wipe : Dans l'histoire de Frankenstein, lequel des deux est le gros sale con : le docteur Frankenstein, ou sa créature ?

Genesiis : Pour autant que je me souvienne de cette fiction ce sont les villageois qui tiennent la palme. Mais je vois que vous accusez Dieu de vous avoir donné la vie, pourtant il vous a donné également le libre arbitre (sDlv) alors il vous appartient, et à personne d'autre, de faire quelque chose de votre vie.

Wipe : Oui. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec ma question.

Genesiis : Votre réponse ne correspondait pas à ma question et pourtant j'ai fait l'effort de vous comprendre.