L'UMP annonce une proposition de loi contre la burqa

Plus facile de donner des points que des arguments

et chercher à se renseigner

c'est difficile :blush:

mais si porter une burka c'est juste porter un vêtement

épingler une croix gammée à son revers c'est juste porter un bijou....

dans un cas comme dans l'autre on nie la symbolique de l'objet....

pas besoin de bac +5 pour comprendre me semble-t-il!

Bien sûr, mais là n'est pas le problème. C'est la division du peuple par les riches et les oligarques. Quand donnons-nous la parole à un musulman ? Quand la donnons-nous à un vrai du peuple ? Pourquoi ne mettons jamais en avant les musulmans et patriotes français ? Pourquoi faut-il que ca soit l'affaire de ceux qui n'en sont pas ? Pourquoi sont-ce toujours les mêmes qui donnent les leçons ? Bref, la parole n'est donné qu'aux riches et jamais au peuple: à l'assemblée, que des professions libérales. A la télé, que des riches. Mais jamais d'hommes du peuple, comme en prouve le dernier phénomène Aubenas: Une journaliste connue va se mettre dans la peau d'une très pauvre pendant six mois et volontairement, va-t-on pour autant comprendre et entendre les pensées d'un pauvre?

Plus facile de donner des points que des arguments

et chercher à se renseigner

c'est difficile :blush:

mais si porter une burka c'est juste porter un vêtement

épingler une croix gammée à son revers c'est juste porter un bijou....

dans un cas comme dans l'autre on nie la symbolique de l'objet....

pas besoin de bac +5 pour comprendre me semble-t-il!

au contraire, je suis plutôt bien renseignée sur les salafistes.

il ne s'agit pas de comparer deux morceaux de tissus, mais deux idéologies, deux histoires.

s'il s'agissait d'une simple décoration, pourquoi ne pas comparer le badge du ps avec le port de la burqa ??

parce que dans le fond c'est l'idéologie et sa pratique que nous jugeons.

ainsi, si même les salafistes, au sens où la grande majorité l'entend, est un groupe fondamentaliste, il n'a cependant rien à voir avec les nazis.

pas besoin d'avoir bac +5 pour le comprendre.

chercher à se renseigner, c'est difficile dis-tu ??

Bien sûr, mais là n'est pas le problème. C'est la division du peuple par les riches et les oligarques. Quand donnons-nous la parole à un musulman ? Quand la donnons-nous à un vrai du peuple ? Pourquoi ne mettons jamais en avant les musulmans et patriotes français ? Pourquoi faut-il que ca soit l'affaire de ceux qui n'en sont pas ? Pourquoi sont-ce toujours les mêmes qui donnent les leçons ? Bref, la parole n'est donné qu'aux riches et jamais au peuple: à l'assemblée, que des professions libérales. A la télé, que des riches. Mais jamais d'hommes du peuple, comme en prouve le dernier phénomène Aubenas: Une journaliste connue va se mettre dans la peau d'une très pauvre pendant six mois et volontairement, va-t-on pour autant comprendre et entendre les pensées d'un pauvre?

je ne suis pas pour que des "hommes du peuple" siègent à l'assemblée.

j'entends hommes du peuple dans le sens personnes sans grande connaissance culturelles, historiques, sociologiques etc...

avec ce type de système on en viendrait au retour de la peine de mort, une véritable régression.

au contraire, je crois qu'il y a beaucoup trop "d'hommes du peuple" et qu'il serait bon de nettoyer tout ça.

En gros tu méprise le peuple ? Pour moi, la démocratie c'est justement toutes les classes sociales représentées à l'Assemblée Nationale. Et la démocratie n'empêche pas qu'il y est des gens compétents dans le système politique.

et toi tu déformes mes propos :blush:

je ne méprise pas le peuple, je le juge incompétent pour régler un certain nombre de problèmes politiques.

je me fiche de savoir si les classes sociales sont bien représentées à l'assemblée, ce qui m'importe c'est la légitimité des arguments des députés et des sénateurs.

peu importe leur fonction dans la vie réelle.

ce n'est pas parce qu'on aura représenté les différentes classes sociales du peuple que l'assemblée y gagnera en légitimité.

Eh bien on pense différement, c'est tout :blush: étant marxiste, j'accorde de l'importance aux classes sociales et au vocabulaire du matérialisme historique.

oui c'est un débat parallèle qui me semble avoir déjà été traité par ailleurs.

je connais un peu ce type de position qu'est le tien.

pas de souci.

Le débat ne porte pas sur être pro ou anti-burqa (d'autant que la grande majorité est contre la burqa :blush: ), mais porte sur la nécessité ou non d'une loi part rapport au port du voile intégral. Encore une fois, ce ne sont pas les porteuses de voile qui sont prosélytes, "fanatiques": qui pourrait avoir envie de porter le voile rien qu'en les voyant? Pour que le voile se répande, il faut une idéologie. Je suis bien d'accord qu'il est difficile de convaincre un fanatisme, mais le port du voile est une réalité plus complexe qu'un fanatisme de base, les raisons en sont plus variées et on peut avoir prise sur certaines d'entre elles. Par exemple, si l'on agissait sur les conditions d'intégration, l'égalité homme/femme, l'aide sociale pour les couches défavorisées, je suis certaine qu'on pourrait peu à peu réduire le phénomène, sans recourir au fouet.

" La grande majorité"...laquelle ? Celle du forum ? Le forum ne représente pas la France. Mais la France, quant à elle, est majoritairement contre, c'est une évidence.

La burka est un des instruments dont se sert le fanatique. Les talibans et autres salafistes se servent d'elle pour soumettre la femme, dans certains pays. Ils en profitent d'ailleurs pour semer la terreur, obligeant les hommes à se rendre à la Mosquée, obligeant les femmes à se cacher, interdisant musique (concerts, radios passant de la musique occidentale...), cinéma, magazines...

Certains jeunes, en Iran, par exemple, sont obligés de se cacher dans des caves pour jouer avec leur groupe une musique occidentale interdite par le gouvernement. Ils risquent leur vie, pour cela. Est-ce normal ? Et l'on doit encore tenter de dialoguer avec ces fous religieux, alors qu'ils empêchent les peuples de vivre librement ? Quand on pense que les iraniens sont issus d'une des plus riches et anciennes civilisations (mélange indo-arabo-européen), je trouve regrettable cette régression que l'on doit principalement à...une religion (encore et toujours!).

En étudiant l'histoire, on constate que la religion a toujours été un frein au progrès, à la pensée éclairée. Hier, l'Inquisition, aujourd'hui les barbus.

Et nous laissons faire, au nom de la "liberté des droits de l'Homme". La belle affaire! L'homme est devenu mou, castré, féminisé, lobotomisé.

P.S. : l'aide sociale pour les défavorisés existe déjà (elle coûte déjà bien assez cher aux contribuables - mais si, mais si, les contribuables, vous savez, ceux qui travaillent et cotisent pour enrichir les riches et assister les pauvres!-).

La burka est un des symboles d'un mouvement intégriste les plus radicaux et violent qui soit....

c'est un peu comme dire

je suis contre ceux qui forcent les autres à porter des symboles nazis, mais rien d'hostile contre ceux qui souhaitent en porter...

la burka, plus qu'une pièce de vètement est un symbole

comme la croix gammée et en plus du même ordre!

renseignes toi donc sur les sallafistes!

D'autres comparaisons sont possibles :

c'est un peu comme dire

je suis contre ceux qui forcent les autres à porter des symboles UMP, mais rien d'hostile contre ceux qui souhaitent en porter...

" La grande majorité"...laquelle ? Celle du forum ? Le forum ne représente pas la France. Mais la France, quant à elle, est majoritairement contre, c'est une évidence.

La majorité n'a aucune légitimité pour priver une minorité religieuse ou idéologique de ses libertés.

La majorité n'a aucune légitimité pour priver une minorité religieuse ou idéologique de ses libertés.

Vraiment ? Tu oublies que la dictature de la majorité est chère à notre "bien-aimée" démocratie...

Tu oublies que la dictature de la majorité est chère à notre "bien-aimée" démocratie...

Non, beaucoup semblent l'oublier (manque de cours d'éducation civique, probablement), mais la démocratie ne se résume pas à voter, ni à exercer un pouvoir absolu parce que majoritaire, ni à une dictature de la majorité sur la minorité. La démocratie repose aussi sur des droits inaliénables de l'individu, et donc qu'on ne peut pas retirer même par la force de la loi ou de la majorité. C'est l'un des contre-pouvoirs. Il y en a d'autres. La démocratie c'est un équilibre de pouvoirs et de contrepouvoirs (en sachant que la séparation des pouvoirs constitue un contre pouvoir). Qu'il y ait un droit de vote ou non, une majorité qui prive une minorité de ses droits fondamentaux n'est pas une démocratie. Ni non plus quand un pouvoir (exécutif par exemple), empiète sur un autre (la justice, ou la liberté de la presse, qui sont des exemples flagrants).

:blush:

Quelle insulte envers des noms prestigieux comme de Tocqueville ou Constant...

Quelle insulte à Socrate et Platon pour un tel cas d'école de sophisme, dans l'argument d'autorité ! Quel très argumenté appel aux "grands" ayant raison parce que "grands", sous entendant que les "grands" sont tous d'accord, omettant d'autres noms tout aussi prestigieux pouvant être d'accord avec moi ! Quel raisonnance et illustration surtout, d'un propos de Rhadamanthe, dirigé contre toi quelques jours auparavant, et te reprochant déjà de faire appel aux autres quand incapable de penser par soi même ! :blush:

Source : http://www.forumfr.com/sujet337174-post600...ml#entry4661477

Je ne vais pas perdre mon temps à te faire un cours sur la démocratie. Je te laisse à tes réflexions et à ta frustration. :blush:

Héhéhéhé, même pas besoin d'en rajouter, HS et chapitre clos. :blush:

Oh c'est bête, moi qui croyait que Valtesse allait argumenter pour une fois... Rhooo c'est vraiment bête, je suis vraiment étonné...

Tocqueville :blush: Ou l'ancêtre du nationalisme à la Française. éa et l'autre jour ou tu avait cité Lebon qui est quant même un bon vieux raciste comme ont les aiment qui hiérarchisait les races (devinait qui était supérieur...) et qui avait inspiré les principaux régimes totalitaire du vingtième siècle avec ses théorie de psychologie des masses

C'est marrant moi j'appelle pas ça des arguments d'autorités, mais plutôt ce tirer une balle dans le pied.

Je n'aime pas perdre mon temps à discutailler avec des belliqueux et des ignorants qui s'ignorent.

Peut-être mais ce n'est pas une raison pour dire des âneries. La majorité n'est pas toute-puissante. Elle est décisionnelle mais pas exécutive.

La République est un cadre, qu'on a rendu bien plus juste que celui de la Rome antique. En fait, la majorité doit d'abord être républicaine et démocratique pour avoir droit de s'exprimer, et son expression doit encore passer moult filtres pour devenir action ou loi.

Mais bon, quand on se prononce pour la dictature, quand on revendique la royauté (tout en chiant sur le divin, le religieux qui en est pourtant la justification) on en arrive à de tels raccourcis.

Pour la burqa, même à majorité contre, il faudra réfléchir et faire que la loi soit dans les clous. Ce n'est pas pour rien que ce qui est proposé est une loi de sécurité publique et non un truc contre le burqa ou les pratiques religieuses.

"Une femme à abattre II, le retour". ( :blush: )

Que tu le veuilles ou non, la démocratie donne le pouvoir à la majorité, c'est ainsi. C'est l'un de ses talons d'Achille dont il n'est besoin de débattre puisque c'est un fait établi (même si cela heurte la susceptibilité de ses adeptes...).

Quant à la religion, tu accuses encore sans savoir.

Etant agnostique (et non athée, comme tu sembles le croire, mais tu sembles croire beaucoup de choses...), je ne crache pas sur Dieu (cette "entité", si elle existe, et moi-même règleront nos comptes en temps voulu...), mais sur la religion.

On ressent ta haine envers la royauté (c'est ton droit, cela ne m'affecte pas). Que cela ne te rende point si obtus. Le despotisme éclairé si cher à de nombreux souverains (comme Catherine II ou Frédéric II) se refusait à tout accepter de la religion, à laisser cette dernière imposer son savoir.

Au sujet de ces raccourcis qui te dérangent mais qui m'arrangent, je ne vois pas où est le problème : balancer des pavés pourquoi, pour qui ?

Tu sais très bien que ces débats ne mènent pas à grand-chose, si le but inavoué est de convaincre les récalcitrants.

Chacun restera sur ses positions et c'est mieux ainsi. J'éprouve plus de respect envers une personne qui campe sur ses positions que pour une autre qui change d'avis selon la politique du jour...

P.S. : évite les basses allusions assimilant royauté et dictature, merci.

Le sujet : proposition de loi contre la burqa. :blush:

Désolé pour le tacle mais tu l'as bien mérité : tu as déjà soutenu la dictature, il me semble. La royauté, par de nombreux aspects, en est aussi une. Et ta position fluctuante par rapport à la religion et la royauté, c'est ton problème. Le roi tient son pouvoir de Dieu mais c'est le clergé qui l'assied.

Reste que nous vivons en démocratie française et que la burqa est à traiter sous cet angle, ce qui implique majorité mais aussi constitutionnalité, etc... Donc il me semble stérile de discourir sur la burqa traitée de façon non démocratique, républicaine ou légale !

Pour l'instant, seule cette loi arrive et dans ses fondements, elle ne touche pas que la burqa. Il faut donc bien réfléchir à toutes les retombées parce que sinon, à vouloir user de la démocratie pour opprimer tyranniquement certaines minorités, on se prive aussi tout le monde de certaines chose.

Le débat sur la loi et le débat sur le fondement de la burqa sont aussi deux choses bien différentes.