Pour ou contre l'avortement

Invité The Black Cat
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Je ne vois pas le rapport....à part qu'au moins aujourd'hui on n'est plus obligé d'attendre la derniére minute pour voir certaines réalités en face.....

Juste un peu d'histoire. Simplement.

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Savonarol Membre 9 587 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
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Ah mais tout à fait d'accord pour dire que le droit se construit selon un contexte social, économique, politique, scientifique, etc. Le jour ou l'avortement sera définitivement une action inutile, là on en reparlera. Mais en l'état, ce n'est pas le cas et c'est pas encore prêt de l'être. Il n'y a pas 100% d'efficacité des contraceptifs, ni 100% de tolérance (au sens médical) à ces contraceptifs, etc. Donc l'avortement reste nécessaire. C'est justement en prenant en compte ces cas particuliers, formant l'exception qui constitue la raison de maintenir l'avortement.

Mais aucune loi ne se base sur une effacité à 100% voyons. Le "100%" n'existe pas en politique, si vous attendez le 100% pour faire un choix, vous n'en faites jamais : ça n'existe pas.

Toute loi est potentiellement injuste à un moment donné.

Sur la même base, on peut très bien réfléchir à restreindre l'IVG t à des cas particuliers au lieu de l'autoriser au nom de cas particuliers.

Mais ces cas particuliers doivent être définis par la loi, et donc on doit accepter de remettre question la loi sur l'avortement, c'est obligé.

Ouais, sauf que c'est pas encore un enfant pour information... Donc bon. Car un enfant, c'est le stade de développement situé entre la naissance et l'adolescence. Donc c'est un peu raté comme approche.

D'autant que les 12 premières semaines, il est fort peu probable, voire nul, la possibilité que l'embryon ait une quelconque conscience, vu qu'il faut attendre environs la 12ème semaines pour commencer à mesurer l'activité électrique du cerveau, et attendre la 30-32ème semaine pour que cette activité soit continue. Donc le point de vue de "l'enfant" ici est un peu inexistant par essence : il ne peut pas en avoir. C'est même pas une simple incapacité à communiquer qui pose problème...

Si la conscience seule définissait l'humanité, on tuerait les comateux et les malades d'al-zeihmer. L'humanité nous vient du fait que nous sommes issue de l'espèce humaine, la conscience n'a que peu d'impact sur notre manière de voir l'humanité, d'autant plus qu'elle évolue ( dans le cas de l'enfant, est amenée à exister; donc supprimer une conscience en devenir pose également un problème éthique)

Sur quoi je me base ? Sur la simple existence d'avortements clandestins persistants. Même chez nous, l'avortement clandestin existe encore. De façon embryonnaire, je le concède, mais il existe malgré les dispositions légales. Je contextualise plus que vous ne l'affirmez : j'ai parfaitement conscience des failles des contraceptifs existants, du fait qu'on ne peut jamais parvenir à un degré de conscience social absolument uniforme sur une question et donc à une uniformité des comportements (et c'est pas plus mal), que la communication et l'éducation, bien que ce soit des outils puissants, ils ne sont pas efficaces à 100%, etc. Bref, je garde à l'esprit un principe simple : le risque zéro n'existe pas et en vertu de ce principe, l'avortement se justifie dans les cas ou l'ensemble de ces outils ont failli (et ça arrive assez souvent). Vous ne parviendrez jamais à éradiquer (aussi louable soit-il) l'avortement parce qu'aucun procédé en amont n'est efficace à 100% pour ça. Il faut raisonner en amont et en aval d'un problème.

Les exemples que tu as cité étaient des exemples de pays étrangers, pauvres pour la plupart.

Quels sont les exemples de pays riches ayant légiféré contre l'IVG se trouvant dans la situation que tu décris ?

Je veux dire, avec avorteuse à l'aiguille, femme mourant dans la rue, etc etc.

Je suis d'accord : le risque zéro n'existe pas, mais on ne fait pas la loi POUR le risque zéro, jamais. On fait la loi en dépit du risque zéro.

Pire, et on en parle pas assez, des gens font pression pour fermer les centre IVG, ce qui provoque une mauvaise répartition des services d'un point de vue géographique et qu'il existe parmi les professionnels des personnes peu scrupuleuses qui n'hésitent pas à entraver le processus au détriment de la femme qui sollicite ces services. Ce qui conduit à un risque de grossesse non-désirée, donc d'abandon...

C'est pas étonnant : le conflit aveugle vient de l'absence de débat public , quand les uns sont obligés de se radicaliser par des actions coups de poing pour se faire entendre. Dès lors qu'on réintègre cette question dans le débat publique, elle cesse d'être brutale et d'avoir besoin d'action coups de poings puisqu'elle a une audience et qu'elle ait discuté.

J'ajoute aussi que l'action radicale est un outil politique, alors dès l'instant qu'on en fait ( de la politique ) on est amené à être radical à un moment où à un autre si on a pas le pouvoir de son coté.

Dommage, ce n'est malheureusement pas la réalité sociale qui se présente à nous.

Eh bien il est possible que ça le devienne, nous avons en tout cas les outils pour le rendre possible, les barrières qui restent sont surtout idéologiques.

Mais c'est son état de développement qui est problématique pour déterminer son statut d'être humain : une fois que l'organogénèse est aboutie ? Lorsque le cerveau émet les premières ondes ou lorsque qu'il est pleinement fonctionnel ? Lorsque ces organes vitaux peuvent assurer sa survie hors utérus ? Votre approche s'affranchie de ces questions qui sont pourtant cruciales. Si nous débattions sur ces questions, encore je pourrais admettre certaines choses, mais en l'état comme vous les occultez, on ne se mettra pas d'accord, tant votre posture morale n'est pas motivée sur des arguments rationnels de ce type...

On ne peut pas comparer un foetus qui pèse à peine 15 à 20 grammes à 12 semaines à un enfant de 3 kg né à terme. Ce n'est définitivement pas le même stade de développement.

Le statut d'être humain vient du fait qu'il est issue de deux humains et qu'il est potentiellement en mesure de réfléchir à sa condition d'être humain sur un espace temps donné, que ça n'est qu'une question de temps à partir du moment où il est en train de se concevoir.

A nouveau (et bis bis bis bis repetitas ... ) si la survie est le facteur de l'humanité, alors que fait-on des handicapés ? Et si c'est la raison, que fait-on des comateux ou des alzeihmer ? Ont-ils cessé d'être humains ?

Vous êtes humain parce que deux humains vous ont conçus, pas parce que vous savez manger votre soupe tout seul ou que vous n'avez pas de respirateur sanglé aux poumons. C'est entre autres ce genre de questions dont on discute d'un point de vue éthique lorsqu'il s'agit d'euthanasie.

Loupé. Je raisonne autrement.

Vous faites pourtant sans cesse allusion au progrès, au fait que je vis dans le passé, etc.

C'est tout à votre honneur, mais encore faut-il que cette extirpation et surtout les idées qui en découlent soient motivées pour des raisons plus sérieuses que la simple volonté de se démarquer du groupe...

J'adore être convaincu mais ça arrive rarement parce que mes interlocuteurs sont souvent dans le compassionnel et l'hystérie (voyez casdenor ici)

Vous n'allez peut être pas me croire, mais il y a deux mois en arrière je n'avais jamais abordé ce genre de questions. J'ai posté une fois un message qui s'autorisait à réfléchir sur la question et on m'est tombé dessus comme si je venais de blasphémé. Et comme j'aime comprendre les mécanismes religieux, j'ai poussé ma réfléxion plus loin, et aujourd'hui je suis sûr d'une chose : l'écrasant majorité de ceux qui défendent l'IVG ne savent même pas pourquoi, ils répètent des prières politiques, ils ne s'autorisent pas à réfléchir sur ces sujets car ils sont "interdits", que c'est le domaine "des fachos".

Les épouvantails les font fuir, alors que justement moi, ils m'attirent parce que je me demande toujours pourquoi on a besoin d'utiliser des épouvantails.

Enfin un propos sensé... C'est pas dommage ! plus.gif

L'argument de nobonobo est aussi nouille que si elle disait être contre le meurtre pour elle même mais pas pour les autres. lol

Et je vous signale que certains appellent de leur voeu l'euthanasie pour certains handicapés ou malades.Et pourtant eux pensent, on veut méme se baser sur leurs réfléxions sur leur vie pour leur permettre d'y mettre fin.

Ah mais attention : je suis pour la fin de vie volontaire par une personne consciente de ses actes via des associations comme exit en Suisse.

Je ne suis pas opposé à l'euthanasie dans le cas où une personne n'est retenue en vie que par des machines, ou encore dans le cas où il en manifeste le désir (l'exemple de Vincent Humbert) , mais je comprends que ce genre de questions fassent débat dès lors qu'une tierce personne doive assister le suicide (la loi Suisse l'interdit par exemple, le suicidé toi prendre lui-même le breuvage létale )

C'est la même problématique ici.

Persone n'a à décider à la place d'une femme enceinte si sa grossesse doit étre menée à terme ou pas.

Pourquoi ? C'est une prière, pas un argument.

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coucoucou Membre 2 293 messages
Forumeur alchimiste‚
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Si tu veux une priére, ça serait que tes interventions soient lisibles et pas des pavés de 3 pages...........on n'a pas envie de le lire donc on perd ton opinion. C'est certainement dommage.

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Alain75 Membre 18 336 messages
Marxiste tendance Groucho‚ 56ans
Posté(e)

....................

Personne n'a à décider à la place d'une femme enceinte si sa grossesse doit étre menée à terme ou pas.

Pourquoi ? C'est une prière, pas un argument.

Peut être parce que son corps lui appartient.............C'est ce qui s'est dit à l'époque.

Modifié par Alain75

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Invité The Black Cat
Invité The Black Cat Invités 0 message
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Mais aucune loi ne se base sur une effacité à 100% voyons. Le "100%" n'existe pas en politique, si vous attendez le 100% pour faire un choix, vous n'en faites jamais : ça n'existe pas.

Toute loi est potentiellement injuste à un moment donné.

Sur la même base, on peut très bien réfléchir à restreindre l'IVG t à des cas particuliers au lieu de l'autoriser au nom de cas particuliers.

Mais ces cas particuliers doivent être définis par la loi, et donc on doit accepter de remettre question la loi sur l'avortement, c'est obligé.

Sauf que ces cas particuliers le sont tellement que légiférer sur ces derniers serait contre-productif : on va pas créer une loi pour les cas de viol par exemple, au risque de rendre l'avortement impossible au mieux par exemple. Idem pour les cas ou la contraception est impossible ou s'il y a eu erreur d'usage ou si la contraception a échoué. Etc. On ne fait pas des lois, comme vous dites, sur mesure mais en tant que principe généraux. Les lois d'exceptions sont potentiellement amenées à rendre inopérante la loi générale qui est l'avortement.

Si la conscience seule définissait l'humanité, on tuerait les comateux et les malades d'al-zeihmer. L'humanité nous vient du fait que nous sommes issue de l'espèce humaine, la conscience n'a que peu d'impact sur notre manière de voir l'humanité, d'autant plus qu'elle évolue ( dans le cas de l'enfant, est amenée à exister; donc supprimer une conscience en devenir pose également un problème éthique)

Et que nous ayons conscience d'appartenir à cette espèce. La conscience est un facteur bien plus important qu'on le pense : elle est ce qui nous distingue notamment des autres espèces animales, notamment par la conscience de notre mort future.

Les exemples que tu as cité étaient des exemples de pays étrangers, pauvres pour la plupart.

Quels sont les exemples de pays riches ayant légiféré contre l'IVG se trouvant dans la situation que tu décris ?

Je veux dire, avec avorteuse à l'aiguille, femme mourant dans la rue, etc etc.

Je suis d'accord : le risque zéro n'existe pas, mais on ne fait pas la loi POUR le risque zéro, jamais. On fait la loi en dépit du risque zéro.

L'Irlande, le Japon et la Nouvelle-Zélande sont des pays à la traîne par rapport à nous justement. Et l'Espagne pourrait passer dans le giron de ces pays développés qui n'évoluent pas ou régressent sur cette question. Et que les autres pays soient pauvres ou non, l'interdiction de l'avortement conduira fatalement à des pratiques risquées et illégale au sein du territoire donné ou provoquera un "tourisme abortif", une façon élégante de dire qu'on renvoie le problème chez nos voisins... Ce qui n'est pas un signe de responsabilité à mon humble avis.

Et justement, comme le risque zéro n'existe pas avec les solutions préventive, la loi dispose d'une réponse en aval contre ces risques.

C'est pas étonnant : le conflit aveugle vient de l'absence de débat public , quand les uns sont obligés de se radicaliser par des actions coups de poing pour se faire entendre. Dès lors qu'on réintègre cette question dans le débat publique, elle cesse d'être brutale et d'avoir besoin d'action coups de poings puisqu'elle a une audience et qu'elle ait discuté.

J'ajoute aussi que l'action radicale est un outil politique, alors dès l'instant qu'on en fait ( de la politique ) on est amené à être radical à un moment où à un autre si on a pas le pouvoir de son coté.

Faux : ces gens ne veulent qu'une chose, c'est l'interdiction stricto sensu. C'est pas le débat : les pressions exercées sont pour obtenir la fermeture de ces centres avec dans l'espoir que cela soit définitif. Pas dans le but de pousser au débat. Ainsi, 130 centres ont fermés ces dix dernières années suite à ces pressions. Ce n'est pas ce que j'appelle une action radicale dans le but d'un débat, mais l'imposition de ses idées par coercition. C'est ni démocratique, ni moralement admissible.

Eh bien il est possible que ça le devienne, nous avons en tout cas les outils pour le rendre possible, les barrières qui restent sont surtout idéologiques.

Faux : il y a des barrières sociales, médicales et économiques. L'idéologie, c'est de croire qu'il n'y a pas de barrières. Un doux rêve.

Le statut d'être humain vient du fait qu'il est issue de deux humains et qu'il est potentiellement en mesure de réfléchir à sa condition d'être humain sur un espace temps donné, que ça n'est qu'une question de temps à partir du moment où il est en train de se concevoir.

A nouveau (et bis bis bis bis repetitas ... ) si la survie est le facteur de l'humanité, alors que fait-on des handicapés ? Et si c'est la raison, que fait-on des comateux ou des alzeihmer ? Ont-ils cessé d'être humains ?

Vous êtes humain parce que deux humains vous ont conçus, pas parce que vous savez manger votre soupe tout seul ou que vous n'avez pas de respirateur sanglé aux poumons. C'est entre autres ce genre de questions dont on discute d'un point de vue éthique lorsqu'il s'agit d'euthanasie.

C'est d'autant plus pour cette raison que je défend le droit à ne pas subir d'acharnement thérapeutique et qu'on ne peut d'autre part nullement criminaliser le suicide par exemple. Et ce n'est pas un être humain, désolé. C'est une affirmation infondée que vous faites. Aucun médecin, juriste, etc. Dans ce pays et la plupart des pays développés n'a pu répondre objectivement à cette problématique : vous pensez y parvenir, ô présumé libre-penseur soi-disant au dessus des masses ? Si l'élite médicale et juridique de ce pays n'y est pas parvenu, vous avez intérêt à avoir un sacré argumentaire en acier trempé à avancer devant ces personnes pour les convaincre.

Vous faites pourtant sans cesse allusion au progrès, au fait que je vis dans le passé, etc.

Oui, je fais effectivement allusion au fait que vous vivez dans le passé et qu'il serait bon de vivre un peu à votre époque. Tout comme je peux me montrer réservé sur un progrès technique par exemple si on impose pas certaines conditions de son action. Mais si vous étiez un peu moins obtus et idéologique dans le débat, vous le sauriez.

J'adore être convaincu mais ça arrive rarement parce que mes interlocuteurs sont souvent dans le compassionnel et l'hystérie (voyez casdenor ici)

Vous n'allez peut être pas me croire, mais il y a deux mois en arrière je n'avais jamais abordé ce genre de questions. J'ai posté une fois un message qui s'autorisait à réfléchir sur la question et on m'est tombé dessus comme si je venais de blasphémé. Et comme j'aime comprendre les mécanismes religieux, j'ai poussé ma réfléxion plus loin, et aujourd'hui je suis sûr d'une chose : l'écrasant majorité de ceux qui défendent l'IVG ne savent même pas pourquoi, ils répètent des prières politiques, ils ne s'autorisent pas à réfléchir sur ces sujets car ils sont "interdits", que c'est le domaine "des fachos".

Les épouvantails les font fuir, alors que justement moi, ils m'attirent parce que je me demande toujours pourquoi on a besoin d'utiliser des épouvantails.

J'adore ce genre de propos : "Hé, jsuis pas un mauvais gars, moi. J'veux bien être convaincu." Mais encore faut-il que vous écoutiez votre interlocuteur un peu. J'avance depuis plusieurs jours des arguments variés : des éléments techniques relevant de la biologie, des arguments légaux, des sources historiques, etc. Mais, en réponse, j'ai toujours la même rhétorique moraliste qui ne change pas d'un pouce. Vous ne voulez pas être convaincu, ne nous prenez pas pour des imbéciles. Si c'était le cas, vous auriez déjà apporté plus de considération aux arguments techniques forts nombreux apportés sur ce sujet.

L'argument de nobonobo est aussi nouille que si elle disait être contre le meurtre pour elle même mais pas pour les autres. lol

Il est sensé, car il part d'un principe simple que vous semblez oublier : la liberté à chacun d'appliquer ou non l'IVG selon ses convictions. Personne ne vous oblige à avorter si vous étiez une femme. A ce titre, pourquoi vous vous permettez alors de dire aux autres ce qu'ils doivent ou non faire ? Ce ne sont pas vos oignons.

Pourquoi ? C'est une prière, pas un argument.

Je sais que ce propos m'est pas destiné, mais il rejoint le propos précédent : personne ne vous oblige à garder ou non un foetus, à rester enceinte si vous étiez une femme. Pourquoi alors ce sentiment de vouloir diriger la vie des autres ? De quel droit au juste ? Aucun à ma connaissance.

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Savonarol Membre 9 587 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

Sauf que ces cas particuliers le sont tellement que légiférer sur ces derniers serait contre-productif : on va pas créer une loi pour les cas de viol par exemple, au risque de rendre l'avortement impossible au mieux par exemple. Idem pour les cas ou la contraception est impossible ou s'il y a eu erreur d'usage ou si la contraception a échoué. Etc. On ne fait pas des lois, comme vous dites, sur mesure mais en tant que principe généraux. Les lois d'exceptions sont potentiellement amenées à rendre inopérante la loi générale qui est l'avortement.

La loi fixe un cap moral également ( de moins en moins actuellement puisque c'est le "pouvoir d'achat" le maître mot ) , et c'est un principe général, oui. Dans le cas qui nous occupe, l'interdiction pour une femme d'avorter sans une bonne raison pour le faire, c'est à dire en en excluant les oublis, les erreurs, la négligence, l'utilisation de l'IVG comme outil de contraception à posteriori.

Et que nous ayons conscience d'appartenir à cette espèce. La conscience est un facteur bien plus important qu'on le pense : elle est ce qui nous distingue notamment des autres espèces animales, notamment par la conscience de notre mort future.

Bah voilà, nous avons conscience que notre descendance fait partie de notre espèce, quelque soit son niveau de conscience à elle.

Tu commences à penser comme un anti-IVG ;)

L'Irlande, le Japon et la Nouvelle-Zélande sont des pays à la traîne par rapport à nous justement. Et l'Espagne pourrait passer dans le giron de ces pays développés qui n'évoluent pas ou régressent sur cette question. Et que les autres pays soient pauvres ou non, l'interdiction de l'avortement conduira fatalement à des pratiques risquées et illégale au sein du territoire donné ou provoquera un "tourisme abortif", une façon élégante de dire qu'on renvoie le problème chez nos voisins... Ce qui n'est pas un signe de responsabilité à mon humble avis.

Il serait intéressant de consulter les chiffres du déclin absolu de ces pays, les femmes dans la rue, les vies brisés, etc.

En as-tu ? De quelle nature est le "tourisme abortif" dans ces pays ? Que représente t-il en terme de chiffres ?

Sont-ce là des pays sous développés ? Non, ils sont "dans l'erreur" uniquement de votre point de vue politico-idéologique

Et justement, comme le risque zéro n'existe pas avec les solutions préventive, la loi dispose d'une réponse en aval contre ces risques.

La loi n'est pas censée viser le risque zéro, jamais.

Enfin, le risque zéro peut être invoqué par les personnes extrémistes, pour par exemple défendre la peine de mort ( un criminel mort a 0% de chance de récidiver ) , mais l'extrêmisme n'est jamais une bonne chose.

Faux : ces gens ne veulent qu'une chose, c'est l'interdiction stricto sensu. C'est pas le débat : les pressions exercées sont pour obtenir la fermeture de ces centres avec dans l'espoir que cela soit définitif. Pas dans le but de pousser au débat. Ainsi, 130 centres ont fermés ces dix dernières années suite à ces pressions. Ce n'est pas ce que j'appelle une action radicale dans le but d'un débat, mais l'imposition de ses idées par coercition. C'est ni démocratique, ni moralement admissible.

Je lis l'inverse quand je surfe sur leurs sites, ils demandent surtout la réouverture du débat sur l'IVG tout se positionnant contre. D'ailleurs c'est assez logique, les anti-IVG ne sont pas juste les quelques manifestants qui font des coups d'éclats, c'est beaucoup plus vaste que ça et c'est une vision du monde (une vision finaliste du monde qui s'oppose à la vision mécanisme des athées )

Les médias ont intérêts de ne montrer d'eux que les éléments les plus radicaux, car l'intérêt est politique à diaboliser ce débat.

Mais regarde, moi, je ne suis pas religieux, et je ne suis pas un intégriste. Je suis sûrement loin d'être le seul dans ce cas ( et d'après ce que j'ai pu lire sur ce topic, les modérés de mon espèce sont majoritaires)

La confrontation des points de vue extrêmes débouche toujours sur le consensus (ou sur la guerre).

Faux : il y a des barrières sociales, médicales et économiques. L'idéologie, c'est de croire qu'il n'y a pas de barrières. Un doux rêve.

Gné ? Lesquelles ? Quelles sont les barrières médicales ? Economiques ? Sociales ? Quel genre de matière politique fera que nous serions impuissant à changer le monde comme nous avons toujours su le fait sur bien des questions ?

L'idéologie, c'est de renoncer à se confronter à une autre vision du monde tout en se persuadant qu'on a la meilleure à la maison.

C'est d'autant plus pour cette raison que je défend le droit à ne pas subir d'acharnement thérapeutique et qu'on ne peut d'autre part nullement criminaliser le suicide par exemple. Et ce n'est pas un être humain, désolé. C'est une affirmation infondée que vous faites. Aucun médecin, juriste, etc. Dans ce pays et la plupart des pays développés n'a pu répondre objectivement à cette problématique : vous pensez y parvenir, ô présumé libre-penseur soi-disant au dessus des masses ? Si l'élite médicale et juridique de ce pays n'y est pas parvenu, vous avez intérêt à avoir un sacré argumentaire en acier trempé à avancer devant ces personnes pour les convaincre.

Les juristes font la loi et les médecins de la science, aucun des deux ne fait la morale, les lois changent d'un pays à l'autre et l'éthique médicale également.

Moi, je regarde les faits : un enfant qui grandit dans le ventre de sa mère vivra et deviendra un être pensant comme vous et moi à moins qu'on ne le tue.

Est-il moral de le tuer ? Je considère que non s'il existe des solutions alternatives, et il en existe. Est-ce un point de vue défendable, donc? Oui, tout à fait. Défendre la vie humaine est profondément ancrée dans à peu près toutes les civilisations humaines. Cette défense de la vie est consubstantielle à l'humanité. Je ne comprends même pas qu'on ait besoin de demander son avis à un médecin pour savoir ce qui est vivant ou non, humain ou pas. Les médecins ne sont pas des penseurs, ce sont des scientifiques.

Oui, je fais effectivement allusion au fait que vous vivez dans le passé et qu'il serait bon de vivre un peu à votre époque. Tout comme je peux me montrer réservé sur un progrès technique par exemple si on impose pas certaines conditions de son action. Mais si vous étiez un peu moins obtus et idéologique dans le débat, vous le sauriez.

C'est bien ce que je disais lol, le progrès n'est le progrès que s'il va dans le sens de votre opinion. C'est un argument tellement subjectif que ça n'est plus un argument.

J'adore ce genre de propos : "Hé, jsuis pas un mauvais gars, moi. J'veux bien être convaincu." Mais encore faut-il que vous écoutiez votre interlocuteur un peu. J'avance depuis plusieurs jours des arguments variés : des éléments techniques relevant de la biologie, des arguments légaux, des sources historiques, etc. Mais, en réponse, j'ai toujours la même rhétorique moraliste qui ne change pas d'un pouce. Vous ne voulez pas être convaincu, ne nous prenez pas pour des imbéciles. Si c'était le cas, vous auriez déjà apporté plus de considération aux arguments techniques forts nombreux apportés sur ce sujet.

Est-ce que le fait que vous occultez sciemment certaines de mes réponses à vos interrogations que je reformule à plusieurs reprises parce que vous répétez les mêmes choses auxquels j'ai déjà répondu n'y serait pas dans quelque chose dans votre manière de comprendre ce que j'écris à votre sauce ? ;)

On débat par exemple de ce qui définie la vie humaine, et vos arguments pour définir ce qu'est la vie ( et ce qui fait d'elle son humanité - genre la conscience- ) je les réfute à coup d'exemples : les gens dans le coma, les malade d'al zeihmer - ) en vous posant la question de leur humanité à eux ?

Alors si ça n'est pas la conscience, ces gens ne sont-ils plus des humains ? Et s'ils le sont, alors ça n'est pas une question de conscience mais c'est le point de vue que je défends : l'humanité d'un être vient du fait qu'il est humain et vivant. Selon ces critères, un embryon est un humain vivant et un avortement est un homicide.

Il est sensé, car il part d'un principe simple que vous semblez oublier : la liberté à chacun d'appliquer ou non l'IVG selon ses convictions. Personne ne vous oblige à avorter si vous étiez une femme. A ce titre, pourquoi vous vous permettez alors de dire aux autres ce qu'ils doivent ou non faire ? Ce ne sont pas vos oignons.

Je relève sont point de vue de catholique qui prêcherait contre l'IVG "uniquement pour soit", ce qui est tout bonnement le contraire complet du christianisme qui est universel et non individualiste.

Je connais mieux le catholicisme que beaucoup de catholiques, je le découvre tous les jours un peu plus. ( ça vient du fait que j'ai lu les évangiles, moi)

Je sais que ce propos m'est pas destiné, mais il rejoint le propos précédent : personne ne vous oblige à garder ou non un foetus, à rester enceinte si vous étiez une femme. Pourquoi alors ce sentiment de vouloir diriger la vie des autres ? De quel droit au juste ? Aucun à ma connaissance.

Parce que je me place également du point de vue de l'enfant, moi, que je ne suis pas libéral, que je considère qu'une nation s'organise sur une politique générale et non individuelle dans laquelle les citoyens se partagent les responsabilités de leurs concitoyens. Dont je suis.

Peut être parce que son corps lui appartient.............C'est ce qui s'est dit à l'époque.

Ca aussi c'est un slogan, si son corps lui appartient, à qui appartient le foetus qui grandit à l'intérieur ?

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Blatte Membre 3 683 messages
Forumeur alchimiste‚
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Ce n'est pas un slogan, c'est un principe.

"Le changement, c'est maintenant", c'est de la com', une façon de vendre quelque chose, c'est un slogan. Ca ne présente rien de concret.

"Le corps de la femme lui appartient", c'est un principe, c.à.d. une réflexion qui génère diverses dispositions qui vont dans ce sens, dont notamment l'ivg.

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-SyntaxError- Membre 2 255 messages
Forumeur alchimiste‚
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Ce n'est PAS ce que j'ai fait. Et je ne te parle pas de CGU mais de relations humaines : J'ai autant que toi le droit de donner mon opinion sur ce que j'ai lu de tes arguments, et je les juge "dangereux" pour les raisons que j'ai expliquées ici dans d'autres posts. Que mon jugement ne te plaise pas, j'en conviens, personne n'aime s'entendre dire que ses idées sont dangereuses. Alors au lieu de me rétorquer que je ferais mieux de me taire, ou de tomber encore dans le procès d'intention en prétendant que je chercherais à manipuler tes mots, pourquoi ne pas les éclaircir?

Cette tendance à vouloir dénigrer l'autre au lieu d'argumenter sur le fond, c'est ça qui pollue les débats et qui n'a rien de constructif.

Toutes les deux on est souvent d'accord sur des conclusions, beaucoup moins sur les arguments qui les soutiennent. C'est pas dramatique (ça pourrait être pire) d'autant que c'est pas sur ce forum qu'on changera le monde.

Je vais alors éclaircir mes propos.

En fait, si je comprends bien, tu es arrivée au moment où on débattais sur nos conceptions de l'être humain.

Donc c'est pas compliqué...

Pour Savonarol, l'embryon, et le foetus sont des êtres humains à part entière, au même titre que des individus, au même titre que toi et moi (et lui), et l'avortement est donc un homicide. L'avortement c'est tuer. Il est contre l'avortement, sauf en cas de viol, les autres cas représentant pour lui des avortements de "confort" et pouvant être évités en responsabilisant la future mère (ce sont ses propos).

Pour moi, l'embryon et le foetus sont de futurs êtres humains (potentiels car encore en développement et non viables en dehors du placenta jusqu'au 5-6 ème mois). En France, l'avortement c'est à 3 mois maxi. Je ne considère pas l'avortement comme un homicide, le futur enfant n'étant pas désiré, car à mon sens à ce stade là il est encore une partie, un prolongement du corps de la femme qui le porte, et non pas un individu à part entière, n'étant pas viable en dehors de ce dit corps. Pour moi, personne ne devrait pouvoir décider à la place de la femme de la manière dont elle doit disposer de son corps, qui plus est si le fait de continuer la grossesse peut causer un traumatisme.

Voilà pour les deux positions que l'on défend chacun depuis des pages.

La différence entre Savonarol et moi, c'est que même si je vois les choses sous un angle différent, et que je n'ai pas la même conception que lui, je respecte sa position, et je ne le traite pas d'illogique incohérent inhumain qui accepte qu'on tue des gens blablabla et j'en passe...

On ne tombera jamais d'accord sur ce point, mais personne n'a tort ou raison, il y a simplement deux points de vue différents.

Mais si tu avais lu le tout début de nos interventions, tu aurais lu ma position sur l'avortement dit de "confort", sur laquelle je ne suis pas systématiquement favorable, mais tout dépend de ce que l'on y met...

Perso, je suis pour mettre l'accent sur la prévention...

Comme je disais à Savonarol, les couples inconscients et irresponsables qui ne se protègent pas, et qui ne se protègent pas devraient assumer leurs actes et assumer la grossesse... Pour eux, ok, j'appelle ça des avortements de confort. Genre ils se déresponsabilisent complet de leur connerie...

Le problème, c'est que qui dit irresponsable au stade du coït, dit probablement irresponsables au stade de parents (sauf pour ceux qui prennent bien la nouvelle)... En plus du traumatisme qu'une grossesse non désirée pourrait avoir et sur la mère (ou les deux parents) et sur le futur bébé... Et je vois mal avoir recours à une loi sur l'eugénisme concernant ces gens-là... Donc c'est assez compliqué... Mais ça doit justement être remis en question régulièrement, ne serait-ce que pour améliorer le côté préventif, et responsabilisation au début de la chaîne, c'est à dire au moment de l'acte sexuel..

Sur ce point on était tombés à peu près d'accord Savonarol et moi...

Par contre, les couples conscients et responsables qui font gaffe, qui se protègent mais qui sont face à une grossesse "accidentelle" malgré la contraception, s'ils ne souhaitent vraiment pas être parents ou qu'ils ne s'en sentent pas capables, là pour moi, ça ne rentre pas dans le cadre d'un avortement de confort. Car ils ont pris les précautions nécessaires pour que ça n'arrive pas...

Je mets ces situations dans la case "accident"...

Mais s'ils prennent la nouvelle de manière positive, à l'exemple de ma meilleure pote, et qu'ils vont jusqu'au bout, ce n'est que du bonheur. baby.gif

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Invité ézîa
Invité ézîa Invités 0 message
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Certains adultes ne sont pas "viables" sans chauffage, l'hiver. Devons nous en conclure que ce ne sont pas des individus et que l'on peut les exterminer au gré de nos caprices?

L'embryon a en effet un besoin vital du corps de sa mère mais nous avons en vérité toujours besoin les uns des autres de différentes façons et nombreux sont nos besoins vitaux, nos dépendances (l'air, la nutrition, le soleil, l'eau...). Or nous pouvons être forts avec ça et respecter nos destinées.

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Savonarol Membre 9 587 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

Ce n'est pas un slogan, c'est un principe.

"Le changement, c'est maintenant", c'est de la com', une façon de vendre quelque chose, c'est un slogan. Ca ne présente rien de concret.

"Le corps de la femme lui appartient", c'est un principe, c.à.d. une réflexion qui génère diverses dispositions qui vont dans ce sens, dont notamment l'ivg.

C'est un slogan parce que c'est une évidence que l'on teinte de politique. Il part du postulat que l'enfant à naître, étant une extension de la femme, n'a pas de droits propres au regard de la société.

C'est doublement faux, d'abord d'un point de vue légal :

- le fait qu'une personne qui frappe une femme enceinte et lui fait perdre son enfant puisse être inculpée pour meurtre est un aveu du fait que le pouvoir considère l'humanité de l'enfant à géométrie variable, selon qui décide de sa mort, un inconnu ou la personne qui le porte.)

- d'un point de vue éthique, plus large donc, l'enfant à naître deviendrait le seul membre de l'humanité à être dépourvu de droits alors qu'il en est le plus vulnérable.

Le "mon corps m'appartient" est un slogan et un slogan politique qui ne trouve que peu d'écho dans le monde réel, car le vrai curseur est la responsabilité devant la vie et face à la mort bien avant la notion de "droit" , très subjective.

Pour Savonarol, l'embryon, et le foetus sont des êtres humains à part entière, au même titre que des individus, au même titre que toi et moi (et lui), et l'avortement est donc un homicide. L'avortement c'est tuer.

Ben désolé mais il n y pas que pour moi que mettre fin à une vie c'est tuer.

Modifié par Savonarol
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Blatte Membre 3 683 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

C'est un slogan parce que c'est une évidence que l'on teinte de politique. Il part du postulat que l'enfant à naître, étant une extension de la femme, n'a pas de droits propres au regard de la société.

La deuxième partie de ta phrase confirme ce que j'ai dis, et tu t'embrouilles tout seul avec les termes: Un slogan n'est pas "évident", ni forcément "politique". Ca vise juste à marquer l'esprit du public. Comme dans les publicités par exemple.

La phrase ne part aucunement d'un postulat sur "l'enfant à naître" (sic), mais d'une simple logique, qui est que seule la personne pensante dans son corps peut en faire ce qu'elle veut.

C'est doublement faux, (...)

Ca n'a pas pour vocation d'être "juste" ou "faux", c'est un point de vue, une réflexion sur le rapport qu'entretient chaque personne avec son corps.

d'abord d'un point de vue légal :

- le fait qu'une personne qui frappe une femme enceinte et lui fait perdre son enfant puisse être inculpée pour meurtre est un aveu du fait que le pouvoir considère l'humanité de l'enfant à géométrie variable, selon qui décide de sa mort, un inconnu ou la personne qui le porte.)

Sauf qu'aucune loi ne prend en compte ce fait en France: Si tu "tues" l'embryon (parce que c'est de l'embryon dont on parle, pas du foetus, déjà), parce que tu as frappé une femme enceinte, et bien tu seras condamné pour violence contre la femme. Oh très certainement que tu te ferras sermonner pour les conséquences, mais jamais de la vie tu ne seras poursuivi pour "meurtre de l'embryon".

- d'un point de vue éthique, plus large donc, l'enfant à naître deviendrait le seul membre de l'humanité à être dépourvu de droits alors qu'il en est le plus vulnérable.

Ce n'est pas la vision de l'éthique selon Savonarol qui compte, mais la vision de l'éthique selon la société. Et la société préfère tuer des vies qui ne sont pas abouties plutôt que sacrifier des vies dans les conditions poucrasses des cabinets clandestins.

Le "mon corps m'appartient" est un slogan et un slogan politique qui ne trouve que peu d'écho dans le monde réel, car le vrai curseur est la responsabilité devant la vie et face à la mort bien avant la notion de "droit" , très subjective.

Ben tiens, encore une fois ce n'est pas à toi de décider où doit se situer le curseur. Et je pense bien plus responsable le fait de permettre aux femmes d'avorter dans des conditions décentes.

Ben désolé mais il n y pas que pour moi que mettre fin à une vie c'est tuer.

Bah oui, moi aussi je mets fin à des vies en tuant des moustiques. Répéter ce pseudo argument franchement ridicule, on dirait un vieux machin qui radote. Mis à part convaincre ceux qui le sont déjà ou t'auto-convaincre, je ne vois pas trop l'intérêt de passer et repasser ce disque rayé auquel on a déjà répondu maintes et maintes fois :hehe:

Dans ce "débat", il y a des choses pourtant concrètes que tu esquives constamment et que pourtant nous n'arrêtons pas de te dire:

- La vie de la mère est plus importante qu'un tas de cellules

- Un moustique est aussi "vivant" qu'un embryon. Alors "tuer parce que c'est vivant" ou la grande pétarade sur "le curseur de la responsabilité de la vie et de la mort", c'est trop vague pour convaincre, sauf ceux qui le sont déjà.

- Tu répètes toujours les mêmes choses, et on te répond toujours la même chose.

- "L'éthique", et tu le dis toi-même, est très très relative. Pour quelle raison accorder plus d'attention à la tienne plutôt qu'à une autre ?

Autant dire que tes manoeuvres pour culpabiliser les futures-ex-mères, parce que c'est à cela que se résume finalement toutes tes interventions, ne risquent pas d'aboutir sur quelque chose.

Mais si tu essayais de commencer par le début, c.à.d. de nous démontrer que l'embryon est une personne à ce stade de développement. Et ton syllogisme sur "avorter c'est un homicide" coulera de source. Mais en attendant... :hehe:

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Invité ézîa
Invité ézîa Invités 0 message
Posté(e)

Laisses les moustiques tranquilles! Un bol de vinaigre peut les éloigner. :alien:

Tous les physiques, y compris ceux embryonnaires, possèdent un psychisme participant à développer leur corps avec leurs différents savoirs. :baby:

Préserver la conscience maternelle des femmes leur est bénéfique, les inciter à l'occulter peut gâcher leur vie. :aie:

Celles ayant avorté en clandestinité dans le passé souffraient de pressions sociales et familiales. :vava:

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Blatte Membre 3 683 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Tous les physiques, y compris ceux embryonnaires, possèdent un psychisme participant à développer leur corps avec leurs différents savoirs. :baby:

Ah bon ? Démonstration de la présence de ce "psychisme", je vous prie ? Parce que les affirmations gratuites sont bien jolies, mais ça ne nous mène nulle part :hehe:

Celles ayant avorté en clandestinité dans le passé souffraient de pressions sociales et familiales. :vava:

Et d'infections diverses plus ou moins mortelles, en plus de perdre éventuellement leur capacité de procréer.

Préserver la conscience maternelle des femmes leur est bénéfique, les inciter à l'occulter peut gâcher leur vie. :aie:

Nous parlons de l'éventuelle conscience de l'embryon, pas des femmes qui avortent :o°

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Invité ézîa
Invité ézîa Invités 0 message
Posté(e)

Le physique, dés sa conception a besoin d'un psychisme pour se développer, celui-ci agit sur ses cellules et contribue à le former, il fabrique sa matière en la faisant vivre, s'activer. :yahoo:

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Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable‚
Posté(e)

Qu'est-ce que c'est que ces conneries ? Ce n'est pas le "psychisme" qui contrôle le développement embryonnaire.

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Alain75 Membre 18 336 messages
Marxiste tendance Groucho‚ 56ans
Posté(e)

Le physique, dés sa conception a besoin d'un psychisme pour se développer, celui-ci agit sur ses cellules et contribue à le former, il fabrique sa matière en la faisant vivre, s'activer.

Gné ?

Yardas à trouvé le bon qualificatif.

Penser à reprendre les cours de SNV niveau 4eme et après.........laugh.gif

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Dinosaure marin Membre 24 125 messages
Dégonfleur de baudruches‚ 60ans
Posté(e)

Le physique, dés sa conception a besoin d'un psychisme pour se développer, celui-ci agit sur ses cellules et contribue à le former, il fabrique sa matière en la faisant vivre, s'activer. :yahoo:

12100706564211697510408228.jpg

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Mite_Railleuse Membre 12 996 messages
Grégairophobe...‚ 150ans
Posté(e)

Tout au long de ces (très) nombreuses pages, il y a cette formule, "avortement de confort", qui revient régulièrement.

Mais qu'est-ce que ça veut dire exactement ?

Qu'est-ce qui est confortable dans le fait d'avorter ?

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Théia VIP 11 741 messages
Θεία‚ 123ans
Posté(e)

Merci Syntax pour tes précisons :bo:

Je ne reviens pas sur les raisons pour lesquelles le droit à l’IVG est important, pour moi c’est un acquis et, que ce soit clair, je ne remets pas ce droit en question. Ce que je remets en question, ce sont une grande partie des arguments qui justifient ce droit.

Syntax, (mais aussi @Blatte, Black Cat, et d'autres de ce topic) à mon tour de dire en quoi je trouve ces arguments illogiques et dangereux :

- L’argument de "l’être humain potentiel" -et pas "d'être humain à part entière"- car non viable en dehors du placenta avant 5/6 mois:

Si on suit cette logique, au siècle dernier, un fœtus de 7 mois n’était pas un être humain à part entière car il n’était pas viable en dehors de la mère, alors qu’aujourd’hui il l’est... (incohérence).

Ce qui rend viable le fœtus à 5 mois de grossesse, ce sont les progrès de la médecine. Il y a 100 ans, un accouchement au 5e mois signait la mort du fœtus.

D’autre part, il suffirait que dans 50 ans la médecine puisse rendre viable un fœtus de 2 mois pour qu’il soit à ce stade considéré comme "un être humain à part entière"?

===> le statut "d’être humain" dépendrait donc seulement des progrès de la médecine ? Avec une telle délégation de pouvoir, j’aimerais que tu te rendes compte de la société qui attend la génération suivante et des conséquences possibles pour l’humanité.

- L'argument du prolongement du corps de la femme/ le droit pour la femme de disposer de son corps comme elle l'entend:

L’argument de la non-viabilité et de la dépendance du corps de la femme rendrait donc cette dernière libre de son corps et de ce qu’il contient.

Si on admet cet argument :

- Le délai légal d’avortement ne tient plus (tant que l’embryon est dans le corps de la femme, il est dépendant d’elle, donc il lui "appartient"). Rien ne peut venir s’opposer à un droit à l’avortement à 8 mois de grossesse dans 50 ans (le temps que les mentalités évoluent).

A moins que... à moins qu’on impose à la femme une date à laquelle le foetus ne lui "appartient" plus, et que ce stade imposé de développement du fœtus dépende des progrès de la médecine. Ce qui revient à dire que seule la médecine, en fonction de ses progrès, est habilitée à attribuer "le statut d’être humain". comme dit plus haut (ce serait quelque peu dramatique).

- Les progrès de la science permettent aujourd’hui, par une simple prise de sang, d’analyser le génotype de l’embryon dès le premier mois de la grossesse. Je te renvoie aux topics que j’ai ouverts sur ce sujet* et aux terribles questions éthiques que ces progrès sont déjà en train de nous poser (eugénisme à l’horizon). Si on considère que l’embryon n’est pas un être humain, plus rien ne vient s’opposer à l’eugénisme de demain.

- Pour info, et dans le même esprit, récemment une loi a été votée qui autorise la recherche scientifique sur les embryons congelés "sans projet parental". L’absence de projet parental suffit à faire d’un "être humain potentiel" la propriété de la science.

Il y aurait vraiment de quoi développer. Mais en résumé :

1) Soit chaque individu est libre d’attribuer le statut "d’être humain" au stade où il l'entend selon des critères personnels (c’est la position que toi et d’autres tiennent ici), et pour éviter les dérives possibles on délègue à la science le "pouvoir d’humanité" (on fait donc de la science un Dieu) ;

2) Soit on considère que l’embryon est "un être humain à part entière", et on préserve l’être humain de toutes les dérives d’eugénisme possibles.

La premier cas est le plus incohérent et le pire à mon sens. Le pire pour ce qu’il implique de l’avenir des hommes. Quand je te parlais de dimension collective d’un acte individuel, et de ce qui soutient cet acte, c’est entre autre à ça que je pensais.

Le second cas, sans qu’il remette en question le droit à l’IVG (parce qu’il y a d’autres raisons qui le justifient !), est le plus difficile à accepter psychologiquement sur un plan individuel, mais il est intellectuellement le plus cohérent. Qui plus est, il est le moins dangereux dans une société où la science progresse beaucoup plus vite que les lois humaines, et où une loi et ce qui la soutient porte TOUJOURS une dimension de responsabilité collective.

De plus, on préserve dans cet esprit, la gravité d’un tel acte, ce qui permet de justifier de devoir développer des campagnes de prévention (que tu préconises aussi. mais dans ton argumentaire, rien ne les justifie !)

Le "problème", c’est qu’en acceptant le second cas, on accorde aux anti-ivg la validité d’une partie de leurs arguments. Et après ? Défendre un droit où les uns ont tout faux les autres tout juste, de toutes façons ça n’existe pas. Et la contestation dans ces domaines là est toujours utile, elle sert au moins de garde fou.

(*) L'eugénisme à portée de tous

Des bébés sur mesure

.

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nonobonobo Membre 9 387 messages
X-Banni-X‚ 36ans
Posté(e)

L'argument de nobonobo est aussi nouille que si elle disait être contre le meurtre pour elle même mais pas pour les autres. lol

Quel rapport?

Déjà je ne suis pas "pour" l'avortement, mais pour le droit de recourir à l'avortement, c'est un peu différent. :sleep:

Ensuite ce n'est pas parce que je suis opposée à cette intervention sur mon propre corps que je la refuse à toutes les femmes. :)

Et le parallèle entre le meurtre et l'avortement est un raccourci trop facile. En effet dans le cas d'un meurtre on ôte la vie de la personne tuée, dans le cas d'un avortement, on ôte une vie aussi, mais on peut aussi par la même technique préserver celle de la mère. Le fait que ces deux vies (celle du foetus et celle de la mère) soient intimement liées n'en fait pas une seule vie, ni une seule personne. Malgré leurs distinctions, l'une ne peut continuer sans l'autre (du moins un certain temps estimé à environ 6 mois aujourd'hui).

Dans certains cas, l'avortement est une solution dite de "confort"... Confort pour qui? Pour la mère qui doit se séparer d'un foetus qu'elle n'a pas désiré, qu'elle ne souhaite pas mettre au monde, qu'elle ne souhaite pas élever, qu'elle ne souhaite pas perdre après naissance et souffrances (de le cadre de foetus malformés, par exemple)....? :hu:

Limiter le droit de recourir à l'avortement sous conditions, c'est condamner quelques femmes à subir. Et rien que pour ces "quelques" femmes, je suis prête à me battre pour un droit (même si je ne souhaite pas y avoir recours).

C'est comme si les Témoins de Jéhovah, qui sont contre les transfusions sanguines, souhaitaient interdire toute transfusion à quiconque.

De la mesure et du respect, c'est ce qui fait avancer le débat, pas des invectives, ni des noms d'oiseaux, ou le rabaissement du contradicteur. Merci ;)

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