Pour ou contre l'avortement

Alain75 Membre 18 322 messages
Marxiste tendance Groucho‚ 56ans
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Je suis pour : Avoir un enfant, ça ne devrait pas être imposé. Il est important pour la mère que l'enfant soit voulu, pour son bien-être, comme ça a déjà été dit, et surtout pour l'enfant. Si l'enfant n'est pas désiré, comment imaginez-vous son éducation ? Il grandira en ayant un mère qui ne l'aime pas. En quoi c'est mieux ? C'est un traumatisme pour l'enfant, et pour la mère y compris.

Je suis pour dans tous les cas. Par contre il faut que ce soit fait le plus tôt possible.

Au passage la méthode d'IVG la plus précoce est le stérilet qui empêche la nidification d'un embryon vivant d'une dizaine de cellules.

Détail "oubliéé" par les pro-life......cool.gif. C'est pourtant " le meutre d'un être humain en devenir " selon leurs critères.

Je suis pour mais dans des cas bien précis, il ne faut pas que ça soit une contraception pour les femmes incapables de se protéger, sachant qu'il y a tellement de méthodes différentes maintenant.

Donc pour quand il y a viol, quand malgré une contraception il y a fécondation (grossesse extra-utérine) et si on se rend compte d'un problème grave.

Education. Sensibilisation. Role important des parents et de l'école, des associations.

Après, plus la peine de " precher des convertis ", et seules les grossesses accidentelles garniront les salles d'attente..

La contraception c'est quand même plus simple. Personne de correctement sensibilisé au problême ne dira le contraire.

Qu'est-ce qu'un " problème grave " ?

Pour moi une grossesse non-désirée est un problème grave.

Modifié par Alain75

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Invité Lysana
Invité Lysana Invités 0 message
Posté(e)

Oui, supprimons toute vie qui nous casse les pieds et nuit à notre bien être. Soyons ouverts à toute suggestion pour améliorer notre liberté de massacrer, jouissons sans se prendre la tête, puis faisons le ménage sans remord, après tout, seule notre petite liberté importe.

Oui, je sais, ce n'est pas drôle, mais quand je vois les propos de certains, je n'ai pas envie de rire.

Je ne pense pas que les avis qui sont pour veuillent en arriver à ce point là, c'est exagérer. Seulement, il faut laisser aussi le choix de garder ou pas un enfant, si la personne estime ne pas être en mesure de l'assumer (financièrement, psychologiquement, maladie..), on ne peut pas la blâmer, cela prouve qu'elle a conscience qu'elle pourrait rendre ce future enfant malheureux.

Quand on voit le nombre de "parents" qui ne sont pas capables d'éduquer leurs enfants, sans parler de ceux qui les délaissent carrément et ceux qui les maltraitent, je prèfère encore largement qu'un avortement est lieu, plutôt qu'un nouvel enfant soit victime de ses "parents"...

Education. Sensibilisation. Role important des parents et de l'école.

Après, plus la peine de " precher des convertis ", et seules les grossesses accidentelles garniront les salles d'attente..

La contraception c'est quand même plus simple. Personne de correctement sensibilisé au problême ne dira le contraire.

Je suis d'accord avec toi, mais pourtant, vois-tu, malgré une prévention au sein des établissements scolaires, des médecins (j'ose espérer tout du moins) et à la télé, les gens ont encore bien du mal à se protéger, et pour diverses raisons (plus ou moins bonnes pour ma part) : oublie ou non prise de pilule, manque de sensations soit disant pour les préservatifs, trop de contraintes ou inexpérience...

Faut savoir que la France est l'un des pays d'Europe qui consomme le moins de préservatif, ça fait froid dans le dos quand même...

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RainBows Membre 887 messages
Forumeur accro‚ 22ans
Posté(e)

Oui, supprimons toute vie qui nous casse les pieds et nuit à notre bien être. Soyons ouverts à toute suggestion pour améliorer notre liberté de massacrer, jouissons sans se prendre la tête, puis faisons le ménage sans remord, après tout, seule notre petite liberté importe.

Oui, je sais, ce n'est pas drôle, mais quand je vois les propos de certains, je n'ai pas envie de rire.

C'est facile à dire quand on est un homme. Vous êtes vous déjà mis à la place d'une femme en pleine grossesse d'un enfant non désiré ? Attention, je ne dis pas qu'aucun homme n'a le droit d'exprimer sous avis sous principe qu'il n'est pas concerné par la grossesse. Mais quand je vois de tels propos radicaux, je ne peux pas m'empêcher de me dire que si vous etiez une femme, et que vous subissiez ce traumatisme qu'est une grossesse imposée, vous ne réagisseriez pas de la sorte.

Ce n'est pas qu'une question de bien-être pour la femme concernée, c'est aussi pour le bébé. Comment eleveriez vous un bébé issu d'un viol ? Avec du mépris. Et un bébé simplement non-désiré ? Avec du mépris.

Maintenant, ce n'est que mon avis, mais je pense que l'avortement d'un bébé qui n'est pas encore développé, qui est encore à l'état de foetus, n'est pas un meutre.

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maxime0805 Membre 767 messages
Forumeur accro‚ 22ans
Posté(e)

je vois que mes questions sont trés embarrassantes.

est ce que ceux qui fabriquent les pilules en donne a bouffer a leurs femmes ou filles?

est ce que ceux qui on fait la loi sur l,avortement, la pratique sur leurs femmes et enfants.?

ne vous bousculez pas pour répondre il y a de la place.

Tes questions ne sont pas embarrassantes, elles sont simplement stupides. Outre le fait qu'on ne peut pas le savoir et que d'ailleurs ça ne nous regarde pas.

Leurs femmes ou filles savent bouffer des pilules toutes seules, pas besoin d'hommes pour les aider.

Leurs femmes ou filles sont les seules à décider si elles avortent, pas besoin d'hommes pour décider à leur place.

Voilà, heureux?

c'est une philosophie de nazi réellement puisque une société (en l'occurrence des juges qui estiment que l'embryon n'est pas sujet de droit ) décide de qui est une personne humaine ou non, un moyen pratique pour finalement faciliter la fornication obsessionnelle tranquille et à l'aise.

Une société qui décide que les singes, les chevaux et les poules ne sont pas des personnes humaines a donc une philosophie nazie?...

Et pitié, pas de "t'exagères !", je reprends juste ta définition.

Et qu'est-ce que c'est que ce couplet ridicule à propos de la fornication? L'avortement est autorisé pour permettre aux femmes de ne pas avoir une vie gâchée. Pas pour pouvoir coucher avec elle.

Oui, supprimons toute vie qui nous casse les pieds et nuit à notre bien être. Soyons ouverts à toute suggestion pour améliorer notre liberté de massacrer, jouissons sans se prendre la tête, puis faisons le ménage sans remord, après tout, seule notre petite liberté importe.

Oui, je sais, ce n'est pas drôle, mais quand je vois les propos de certains, je n'ai pas envie de rire.

Supprimer une vie? Non.

Supprimer une "vie potentielle supportée par un tas de cellules non-conscient, non-sensible, et n'étant pas la bienvenue"? Aucun problème, et je le défends en effet "sans remords".

Modifié par maxime0805
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zenalpha Membre 8 100 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 49ans
Posté(e)

C est clair que ce sujet est bien difficile...

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Savonarol Membre 9 586 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

Si elle garde le foetus, il y a un côté définitif aussi.

Et si elle l'abandonne à la naissance, deux perturbés au lieu d'un. Je ne dis pas qu'il faut se réfugier derrière l'excuse de la protection de l'enfance, je pense juste qu'on n'a pas le droit de juger le choix des autres si lourd de conséquences.

Pour une femme qui avorte, être culpabilisée sur son acte, c'est une double peine.

Le coté définitif de la vie me gêne moins que le coté définitif de la mort. Il me semble plus sain.

C'est pourquoi je crois utile d'être capable de discuter de tout ça en fonction du contexte où l'on évolue.

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Savonarol Membre 9 586 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

Et donc? D'une je n'ai pas lu le post où Yardas t'a donné raison, et de deux, je ne vois pas pourquoi tu te sers de Yardas dans la réponse à mes propos...

Yardas n'est pas mon maître à penser.

Pourquoi ne réponds-tu pas à une question de logique, puisque tu ne cesse de faire appel à une "logique"....

Quand je te lis, j'ai l'impression de voir une personne effectuer un TOC, une compulsion, je comprends pas..

Je suis pourtant limpide dans ce que j'écris, c'est l'évidence, la réalité, le Vrai

Je ne me "sers" pas de Yardas, je pointe du doigt que Yardas n'est pas le déni, lui. Il assume, lui. Et comme Yardas assume, je peux donc aborder le reste du sujet avec lui, qu'avec toi, on en reste à la branlette idéologique.

Ben toi non plus Savonarol...

Bon, tu veux jouer à ça?

Définition du Larousse:

Un foetus est un foetus, il n'a pas les caractéristiques d'un être humain en tant que tel. Ce n'est pas un corps à part entière, tant qu'il n'est pas viable à l'extérieur du placenta, c'est une partie d'un autre corps.

Et ça, même la définition d'être humain n'y va pas à l'encontre....

Donc que tu le veuilles ou non, ma conception est tout aussi valable que la tienne.

Non non, je ne veux pas "jouer", moi. Toi si. Je n'ai pas besoin du larousse pour savoir que la progéniture d'un humain est également un humain et que le contraire de la vie est la mort. Contrairement à toi.

Personne ne fait joujou avec la sémantique ici, par contre, toi tu fais joujou dans tous les sens avec les propos de tes interlocuteurs, et ça montre bien à quel point tu es désarmé devant des conceptions différentes de la tienne, mais tout aussi valables...

Ton amie enceinte va stopper l'évolution d'une partie de son corps vers une vie humaine future, et si tel est son choix, elle a tout à fait raison.

Ah non, sur ce topic il n y a que toi pour être d'aussi mauvaise foi.

Sur ce point précis, à peu près tout le monde est d'accord avec moi : la mort c'est le contraire de la vie, interrompre une vie c'est tuer, le foetus est humain.

Donc puisque les femmes qui avortent de LEUR foetus, qui disposent de LEUR corps assument leur acte, pourquoi viens-tu faire chier??

Parce que la vie humaine n'appartient à personne en particulier et que ça pose donc un problème moral, et c'est de ça qu'on discute ici ( et que tu viens de reconnaître malgré toi avec cette phrase ^^ )

Ces femmes assument l'acte de tuer un être vivant, c'est un acte grave mais elles en comprennent le sens, toi non.

Ensuite, je discute de savoir s'il est bon qu'on société qui développe d'autre moyens que celui de tuer ne se remette pas en question au moment où il est possible de les mettre en pratique.

Non, la définition d'un être humain est faite de telle manière qu'on peut en avoir plusieurs conception lorsqu'il s'agit d'un foetus, d'un embryon, tout comme un oeuf n'est pas une poule...

C'est un oeuf de poule, comme le foetus est un foetus humain, la différence est que la poule ne fait pas partie de l'humanité, que le foetus humain si et que la morale et les lois concernent les humains et non les poules.

Je suis tout à fait ouvert, par ailleurs, au débat sur le véganisme qui fait qu'on mange des oeufs de poule et qu'on pourrait trouver ça immorale. (Mais je lui confère une moindre importance car je suis humain et que l'humanité vaut à mon sens plus qu'un oeuf de poule)

Non, tu as simplement une conception des choses, un angle sous lequel tu abordes certaines choses, tu ne détiens pas la Vérité, et la réalité est bien plus diverse et complexe que ce à quoi tu tiens à la réduire.

Par contre, tu à la grosse tête, ça oui...

Non, le contraire de la mort c'est la vie, supprimer une vie c'est tuer. Tout le monde sait ça, sauf les malades mentaux, les pervers et les gens qui n'assument pas le sens des mots.

;)

Tuer une partie d'un corps (et qui ne vit pas en dehors de ce dit corps) n'est pas tuer. C'est stopper le développement d'une probable vie future.

Bis répétita 15 000 fois.

Un foetus n'est pas un organe.

Non, toi tu disais, je te cite "si elle l'a mal vécu c'est qu'elle le regrette".

Commence donc pas à partir dans tous les sens pour brouiller les pistes, je ne faisais que répondre à ta conclusion complètement simpliste et ridicule.

On peut tout à fait mal vivre un événement sans pour autant regretter de l'avoir vécu.

Et l'avortement est aussi une épreuve physique.

Je ne crois pas que ce que les femmes qui avortent vivent mal, c'est le temps passé en salle d'attente ou le goût du comprimé, toi si ?

Oh et puis merde, je me casse aussi, j'arrête de parler avec toi parce que de toute manière t'es incapable d'admettre que personne n'a raison, et qu'il n'y a pas de Vérité absolue...

Tu te prends pour le maître du monde alors que tu passes ton temps à déformer les propos de tes interlocuteurs, et en plus de ça dès qu'un truc te plaît pas tu t'énerves...

Il y a des faits, mais tu es dans la religion alors que moi non. Demande à Yardas de t'expliquer ce que je dis, peut être que lui tu l'écouteras sans péter un câble.

Ah ? vous pensez à ma place maintenant ? Vous pouvez exactement savoir ce à quoi je m'opposais ? Mmm... Non, j'crois pas non. C'est bien contre le mot homicide que je réagissais. Reprenez le fil correctement.

Quoi qu'il en soit, "homicide" ou "meurtre" (qui est un homicide volontaire) sont inappropriés : c'est tuer ici un être humain, on est bien d'accord. Mais tuer n'est pas nécessairement un homicide ! Couper un arbre revient à le tuer à titre d'exemple...

Hors, un foetus n'étant pas un être humain au sens strict, mais un potentiel être humain (le mot potentiel est central), en devenir, on ne peut pas placer l'IVG à ce titre au même niveau qu'un homicide. C'est ça que je vous explique non-stop depuis plusieurs pages déjà... Donc faire l'amalgame "tuer = homicide" est un mensonge, tant sémantique que juridique et moral, parce qu'il y a de réelles différences biologiques et légales entre un foetus et un être humain.

C'est bon maintenant ? C'est compris ?

lol, une mouche prise dans un pot de miel

(or = conjonction de coordination / hors = en dehors de )

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Alain75 Membre 18 322 messages
Marxiste tendance Groucho‚ 56ans
Posté(e)

Je ne pense pas que les avis qui sont pour veuillent en arriver à ce point là, c'est exagérer. Seulement, il faut laisser aussi le choix de garder ou pas un enfant, si la personne estime ne pas être en mesure de l'assumer (financièrement, psychologiquement, maladie..), on ne peut pas la blâmer, cela prouve qu'elle a conscience qu'elle pourrait rendre ce future enfant malheureux.

Quand on voit le nombre de "parents" qui ne sont pas capables d'éduquer leurs enfants, sans parler de ceux qui les délaissent carrément et ceux qui les maltraitent, je prèfère encore largement qu'un avortement est lieu, plutôt qu'un nouvel enfant soit victime de ses "parents"...

Je suis d'accord avec toi, mais pourtant, vois-tu, malgré une prévention au sein des établissements scolaires, des médecins (j'ose espérer tout du moins) et à la télé, les gens ont encore bien du mal à se protéger, et pour diverses raisons (plus ou moins bonnes pour ma part) : oublie ou non prise de pilule, manque de sensations soit disant pour les préservatifs, trop de contraintes ou inexpérience...

Faut savoir que la France est l'un des pays d'Europe qui consomme le moins de préservatif, ça fait froid dans le dos quand même...

Il y a encore du boulot, c'est sur.

Et on est d'accord une grossesse non désirée est un problème grave. Le devenir d'un enfant non désiré peu enviable en général.

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

Le coté définitif de la vie me gêne moins que le coté définitif de la mort. Il me semble plus sain.

C'est pourquoi je crois utile d'être capable de discuter de tout ça en fonction du contexte où l'on évolue.

C'est plus complexe que cela. Par exemple, je suis issue de deux enfants non désirés. À quelques décennies près je n'existerais pas. Mes parents ont subi diverses formes de rejet et ont établi des mécanismes de défense (plus ou moins efficaces) qui ont eu des effets sur l'éducation prodiguée et l'affection portée à leur propre progéniture. Je subis les conséquences moi aussi de ces rejets initiaux et je me demande comment briser cette chaîne. Je ne fais pas de la psychogénéalogie à la Mords-moi-le-noeud, je n'y crois pas, je voudrais juste t'amener à considérer que la vie, bien que précieuse, n'est pas forcément une victoire.

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Savonarol Membre 9 586 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

Je suis pour : Avoir un enfant, ça ne devrait pas être imposé. Il est important pour la mère que l'enfant soit voulu, pour son bien-être, comme ça a déjà été dit, et surtout pour l'enfant. Si l'enfant n'est pas désiré, comment imaginez-vous son éducation ? Il grandira en ayant un mère qui ne l'aime pas. En quoi c'est mieux ? C'est un traumatisme pour l'enfant, et pour la mère y compris.

Je suis pour dans tous les cas. Par contre il faut que ce soit fait le plus tôt possible.

C'est dans ce genre de cas qu'on peut réfléchir à l'adoption.

C'est plus complexe que cela. Par exemple, je suis issue de deux enfants non désirés. À quelques décennies près je n'existerais pas. Mes parents ont subi diverses formes de rejet et ont établi des mécanismes de défense (plus ou moins efficaces) qui ont eu des effets sur l'éducation prodiguée et l'affection portée à leur propre progéniture. Je subis les conséquences moi aussi de ces rejets initiaux et je me demande comment briser cette chaîne. Je ne fais pas de la psychogénéalogie à la Mords-moi-le-noeud, je n'y crois pas, je voudrais juste t'amener à considérer que la vie, bien que précieuse, n'est pas forcément une victoire.

Bien sûr que c'est plus compliqué que ça ;)

Réfléchir à la question de l'IVG ne veut pas dire obliger les parents à élever des enfants dont ils ne veulent pas, et cette simple question ne suffit pas à régler les problèmes individuels des uns et des autres. C'est pas pour ça qu'il ne faut pas qu'on se la pose.

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Invité The Black Cat
Invité The Black Cat Invités 0 message
Posté(e)

lol, une mouche prise dans un pot de miel

(or = conjonction de coordination / hors = en dehors de )

Vous en prendre à une faute d'inattention pour seul contre-argument ? biggrin.gif Courageux, intelligent, pertinent... J'espérais mieux.

En attendant : Vous avez essayé de tricher sur l'usage des mots, de culpabiliser les femmes qui avortent en parlant d'homicide, en ignorant une réalité sociale qui implique une interdiction de cette pratique... Okay, c'est pas une première.

Maintenant, j'aimerai une réponse à ces quelques questions, qu'aucun anti-IVG n'a su vraiment y répondre jusqu'à maintenant :

Si on interdit l'IVG ou le restreint aux situations de viol, comment faire pour empêcher les femmes de se faire avorter clandestinement ? Comment traite-t-on alors une femme qui viole à la loi ? On la fout en taule, un avortement sur la conscience, un utérus potentiellement ravagé par une technique non-conventionnelle avec un risque de stérilité élevé ? Un casé judiciaire, la classant comme une vulgaire délinquante ? Ou pire comme une criminelle ? Entre celles qui ont les moyens de se barrer à l'étranger pour subir une IVG correctement et les femmes pauvres qui iront se faire avorter illégalement dans d'éventuelles conditions douteuses, laquelle de ces deux catégorie de femmes subira le plus les dangers d'une pratique illégale et risquée tant physiquement que psychologiquement ?

Alors, vos solutions ? Car c'est bien d'être un parangon de la morale... Mais à quoi ça sert si cette morale provoque plus de mal que de bien dites moi ?

Modifié par The Black Cat
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Savonarol Membre 9 586 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

Un contre-argument ? Je devais contre-argumenter quelque chose dans votre post de patinage ? :D

Bien, passons aux choses sérieuses.

Maintenant, j'aimerai une réponse à ces quelques questions, qu'aucun anti-IVG n'a su vraiment y répondre jusqu'à maintenant :

Si on interdit l'IVG ou le restreint aux situations de viol, comment faire pour empêcher les femmes de se faire avorter clandestinement ?

On ne peut pas, on ne peut pas non plus empêcher qu'une femme aille le faire à l'étranger si le délai est plus large qu'en France comme c'est déjà le cas.

La loi n'est pas censée apporter la réponse à tous les problèmes individuels, elle dicte la règle générale pour inciter à ce que la plupart s'y conforme. Mais interdire le vol n'a jamais fait disparaître les voleurs. Cela dit, on l'interdit quand même.

Comment traite-t-on alors une femme qui viole à la loi ? On la fout en taule, un avortement sur la conscience, un utérus potentiellement ravagé par une technique non-conventionnelle avec un risque de stérilité élevé ? Un casé judiciaire, la classant comme une vulgaire délinquante ? Ou pire comme une criminelle ? Entre celles qui ont les moyens de se barrer à l'étranger pour subir une IVG correctement et les femmes pauvres qui iront se faire avorter illégalement dans d'éventuelles conditions douteuses, laquelle de ces deux catégorie de femmes subira le plus les dangers d'une pratique illégale et risquée tant physiquement que psychologiquement ?

Comme dans à peu près toutes les affaires de justice, à l'aune de la gravité de la faute. Déjà en punissant ceux qui ont permis cet avortement illégal, de la même manière qu'il est plus logique de s'en prendre aux trafiquants de drogues qu'aux consommateurs.

La constante étant tout de même que la plupart du temps, la majorité gens respecte la loi, heureusement.

Il est intelligent de ne pas penser le monde de demain avec notre regard d'aujourd'hui.

Alors, vos solutions ? Car c'est bien d'être un parangon de la morale... Mais à quoi ça sert si cette morale provoque plus de mal que de bien dites moi ?

Je ne prétends pas avoir la réponse à toutes les questions, ce qui ne m'interdit pas d'y réfléchir et ce qui fait de moi un être intelligent et indépendant d'esprit , relativement libre penseur au contraire de bien des moutons qui bêlent depuis leur enclos.

Modifié par Savonarol

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Invité The Black Cat
Invité The Black Cat Invités 0 message
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Un contre-argument ? Je devais contre-argumenter quelque chose dans votre post de patinage ? :D

Dixit celui qui n'hésite pas à opérer des raccourcis entre "tuer" et "homicide" tout en méprisant la biologie, l'histoire, etc. Et en diffamant les femmes.

Mais j'comprends que ce soit dur de contre-argumenter contre des nuances qui apportent toutes les subtilités nécessaires à la compréhension de cette question sans faire dans l'intervention grossière ou creuse...

On ne peut pas, on ne peut pas non plus empêcher qu'une femme aille le faire à l'étranger si le délai est plus large qu'en France comme c'est déjà le cas.

La loi n'est pas censée apporter la réponse à tous les problèmes individuels, elle dicte la règle générale pour inciter à ce que la plupart s'y conforme. Mais interdire le vol n'a jamais fait disparaître les voleurs. Cela dit, on l'interdit quand même.

Comme dans à peu près toutes les affaires de justice, à l'aune de la gravité de la faute. Déjà en punissant ceux qui ont permis cet avortement illégal, de la même manière qu'il est plus logique de s'en prendre aux trafiquants de drogues qu'aux consommateurs.

La constante étant tout de même que la plupart du temps, la majorité gens respecte la loi, heureusement.

Il est intelligent de ne pas penser le monde de demain avec notre regard d'aujourd'hui.

Je ne prétends pas avoir la réponse à toutes les questions, ce qui ne m'interdit pas d'y réfléchir et ce qui fait de moi un être intelligent et indépendant d'esprit , relativement libre penseur au contraire de bien des moutons qui bêlent depuis leur enclos.

Oh libre-penseur ? Mais utile à quoi s'il prêche des solutions plus terribles que le mal qu'il dénonce, mmm ? Et puis, libre-penseur ? Quand on ne fait que prêcher une morale par rapport à une autre, ce n'est pas être un libre-penseur, juste être comme vous dites "un mouton" mais qui est seulement dans un autre troupeau avec un autre berger... Avec l'orgueil de croire qu'on n'est pas un mouton, ça va de soi !

Je ne doute pas qu'il faille condamner ceux qui font l'avortement illégalement, mais c'est pas une réponse à la question : c'est une peine classée en délit que de se faire avorter ? En crime ? De la prison pour combien de temps selon vous ? Ou on calque sans réfléchir l'ancienne loi à ce sujet avant qu'on introduise l'application de l'IVG ?

Et je ne parle pas du cadre actuel du droit qui a permis de supprimer intégralement les avortements clandestins d'ailleurs. Sans parler de la comparaison avec le vol qui est totalement impossible (tant la nature de l'acte diffère). Donc...

Je veux des réponses précises encore une fois :

- Un crime ou un délit ?

- Comment éviter le plus possible la violation de la loi ici ?

- Comment résoudre les risques sanitaires et sociaux inhérent à cette interdiction ?

Et ne me dites pas que ces risques n'existent pas : 8,5 millions de femmes souffrant de complications et 48.000 tuées chaque année dans le monde pour des avortements clandestins (et ces chiffres datent un peu). On estime que les femmes françaises étaient jusqu'à 200.000 concernées (estimation haute, je l'admet) par une IVG clandestine avant sa réglementation et autorisation en 1975 pour finalement rester à ce chiffre depuis, mais en devenant légal, moins dangereux et mieux admis pour finalement faire disparaître qu'à la fin des années 90 seulement tout avortement clandestin.

Et au regard de la croissance même de la population, l'IVG n'a ni engendré de chute démographique, ni n'est devenu un acte banal (car au contraire moins fréquent), malgré les progressives réformes apportées, comme le remboursement de l'acte pour assurer sa bonne couverture...

Vous savez d'ailleurs pourquoi l'IVG a finalement pu être autorisé en France en partie ? Après le viol d'une mineure qui s'est faite avorter illégalement parce que porteuse d'un foetus, fruit de ce viol. Le procès est devenu un débat politique et la fille a été acquittée. Et elle a failli claquer d'une hémorragie peu de temps après l'avortement d'ailleurs.

Ce que je trouve dingue, c'est qu'on menace la fille (et la mère car complice) de prison alors qu'elle a été violée, avortée et ayant souffert de séquelles potentiellement mortelles...

Bref, votre morale, elle date d'avant 1975 et est celle qui pousse une jeune fille nullement majeure à vouloir se faire charcuter l'utérus parce que portant l'embryon/foetus d'un violeur, avec pour conséquences potentielles ou concrètes :

- le désastre psychologique du viol

- une loi qui la condamnerait de s'être faite avorter avant la fin d'un procès (selon votre idée, sachant qu'une procédure judiciaire peut durer des années)

- de supporter un acte nullement anodin qu'est l'IVG en étant potentiellement perçue comme une paria par le reste de la société

Chapeau... Y a pas à dire : être un soi-disant "libre-penseur" en prêchant des conneries monstrueuses et dont on connait l'impact social et médical car observés et observables, c'est vachement utile...

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Savonarol Membre 9 586 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

Dixit celui qui n'hésite pas à opérer des raccourcis entre "tuer" et "homicide" tout en méprisant la biologie, l'histoire, etc. Et en diffamant les femmes.

Hahaha

Oh libre-penseur ? Mais utile à quoi s'il prêche des solutions plus terribles que le mal qu'il dénonce, mmm ? Et puis, libre-penseur ? Quand on ne fait que prêcher une morale par rapport à une autre, ce n'est pas être un libre-penseur, juste être comme vous dites "un mouton" mais qui est seulement dans un autre troupeau avec un autre berger... Avec l'orgueil de croire qu'on n'est pas un mouton, ça va de soi !

Je relève ce paragraphe uniquement pour faire remarquer qu'il ne dit rien d'intéressant.

Je ne doute pas qu'il faille condamner ceux qui font l'avortement illégalement, mais c'est pas une réponse à la question : c'est une peine classée en délit que de se faire avorter ? En crime ? De la prison pour combien de temps selon vous ? Ou on calque sans réfléchir l'ancienne loi à ce sujet avant qu'on introduise l'application de l'IVG ?

Ben si l'avortement redevenait illégal, oui forcément. Je suis censé écrire le code pénal qui va avec ? Je parle de contextualiser à chaque fois que je parle de possibilité de changer la loi, y a que les esprits faibles pour s'imaginer que je souhaiterais un genre de package avec retour des bûchers, abandon de l'électricité et exécution en place publique.

Je veux des réponses précises encore une fois :

- Un crime ou un délit ?

- Comment éviter le plus possible la violation de la loi ici ?

- Comment résoudre les risques sanitaires et sociaux inhérent à cette interdiction ?

- Je ne suis pas juriste, mais il me semble que l'homicide est un crime, pas un délit.

- par la pédagogie et une refonte de la morale par l'éducation

- par l'application de la loi ( notons que j'ai précisé dans mon précédent post que la loi n'est pas censée régler tous les problèmes, elle fixe un cap, c'est pour ça que ça n'est pas parce que la loi interdit le vol qu'il n y a pas de voleurs)

Et ne me dites pas que ces risques n'existent pas : 8,5 millions de femmes souffrant de complications et 48.000 tuées chaque année dans le monde pour des avortements clandestins (et ces chiffres datent un peu). On estime que les femmes françaises étaient jusqu'à 200.000 concernées (estimation haute, je l'admet) par une IVG clandestine avant sa réglementation et autorisation en 1975 pour finalement rester à ce chiffre depuis, mais en devenant légal, moins dangereux et mieux admis pour finalement faire disparaître qu'à la fin des années 90 seulement tout avortement clandestin.

Si si ils existent, par contre quand tu mélanges exprès les chiffres mondiaux avec le cas de la France, pays médicalisé, tu es malhonnête.

On va pas calquer notre politique sanitaire sur celle du Mali, non ? ;)

Il faut pas mélanger les époques et les pays, c'est le meilleur moyen de dire de la merde.

Et au regard de la croissance même de la population, l'IVG n'a ni engendré de chute démographique, ni n'est devenu un acte banal (car au contraire moins fréquent), malgré les progressives réformes apportées, comme le remboursement de l'acte pour assurer sa bonne couverture...

Je vois pas le rapport.

Vous savez d'ailleurs pourquoi l'IVG a finalement pu être autorisé en France en partie ? Après le viol d'une mineure qui s'est faite avorter illégalement parce que porteuse d'un foetus, fruit de ce viol. Le procès est devenu un débat politique et la fille a été acquittée. Et elle a failli claquer d'une hémorragie peu de temps après l'avortement d'ailleurs.

Ce que je trouve dingue, c'est qu'on menace la fille (et la mère car complice) de prison alors qu'elle a été violée, avortée et ayant souffert de séquelles potentiellement mortelles...

C'est pour ça que lorsque je discute de la légitimité de l'IVG à notre époque, je ne réagis pas en intégriste (contrairement à vous) et le modéré que je suis a bien conscience que tout ne se fait jamais dans l'excès, néanmoins il faut bien des lois.

Bref, votre morale, elle date d'avant 1975 et est celle qui pousse une jeune fille nullement majeure à vouloir se faire charcuter l'utérus parce que portant l'embryon/foetus d'un violeur, avec pour conséquences potentielles ou concrètes :

- le désastre psychologique du viol

- une loi qui la condamnerait de s'être faite avorter avant la fin d'un procès (selon votre idée, sachant qu'une procédure judiciaire peut durer des années)

- de supporter un acte nullement anodin qu'est l'IVG en étant potentiellement perçue comme une paria par le reste de la société

Non justement, ma morale est on ne peut plus actuelle contrairement à la tienne qui est statique (voire absente ).

L'hypermédicalisation de notre société moderne rebat les carte, et vos histoires de charcuter l'utérus sont elles d'un autre temps (ou d'un autre pays), mais pas du mien.

Si j'ouvrais un débat sur la légitime défense et son ouverture à un plus large spectre ou à un moins large spectre, comme c'est le cas aux USA, vous viendriez pleurnicher que ma rigueur vis à vis des homicides en état de légitime défense décime le nombre de victimes ? Je suis sûr que non, parce que la loi décide de l'intérêt général, c'est à dire qui est en droit de tuer ou non. Et quand on vit à une époque où les moyens de contraceptions sont à ce point accessibles, connus et dans une moindre mesure pratiquement gratuit, la légitimité de supprimer une vie humaine se repose. Et si les pro-IVG flippent, c'est parce qu'ils se rendent bien compte que si un tel sujet revenait sur le débat public, ils auraient un mal fou à le défendre avec les arguments des années 70 ;)

Chapeau... Y a pas à dire : être un soi-disant "libre-penseur" en prêchant des conneries monstrueuses et dont on connait l'impact social et médical car observés et observables, c'est vachement utile...

Tu ne connais justement rien du tout, sors un peu le nez de ton pc et va voir dehors la vie de ton époque pour voir si elle correspond à celle des années 60 que tu n'as pas connu au lieu de te palucher l'orgueil sur des lois vieilles de 40 ans pour faire semblant d'être un intellectuel.

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marcello1 Membre 321 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

J'ai toujours été un anti avortement chevronné, mais avec du recul, pour les enfants non désirés et les agressions sexuelles, je suis maintenant pour à 100% ! Preuve que les opinions évoluent dans la vie...

Même s'il est vrai que c'est une vie que l'on supprime, cela peut parfois donner des chances d'une vie meilleure à ceux qui restent, et c'est uniquement pour cela que mon opinion a changé.

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casdenor Membre 11 203 messages
Bubon baveux de Belzébuth‚ 29ans
Posté(e)

J'ai pas compris, on a démontré plus tôt qu'interdire l'IVG est impossible; pourquoi ce sujet continue ?

Allez, on vous la refait.

Cas 1- IVG interdit => les victimes de viols se retrouvent dans la merde. Une loi qui tape sur les victimes de viols est inacceptable.

Cas 2- IVG restreint aux viols => Quelle méthode ? Déclaration au médecin ? Plainte ? Déclaration publique ?

A] Si c'est la plainte, alors on met en danger toutes les personnes qui n'oseront pas porter plainte. Rappelons que la prescription est de 10ans pour un viol. L'IVG, c'est 3 mois.

B] Dans tous les cas on met en danger la crédibilité des personnes violées puisque cela sera utilisé pour justifier un avortement. Des personnes accusées à tort; des arrangements etc...

Cas 3- IVG avec différence de durée selon viol ou pas viol => Même problème que cas 2.

Cas 4- IVG autorisée sans différence de durée quelle que soit la situation.

Point. Il n'y a pas de moyen pertinent, à moins de n'en avoir strictement rien à foutre des victimes de viols (rappelons, environ 70.000 personnes chaque année, 1 femme sur 500 chaque année) toute volonté de modifier la loi actuelle est stupide et dangereuse. On ne peut pas distinguer les grossesses issues d'un viol des autres, parce que c'est massacrer la population la plus fragile qui soit.

Donc les anti-IVG, vous êtes contre ? N'en faites pas. Au revoir.

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Invité The Black Cat
Invité The Black Cat Invités 0 message
Posté(e)

Ben si l'avortement redevenait illégal, oui forcément. Je suis censé écrire le code pénal qui va avec ? Je parle de contextualiser à chaque fois que je parle de possibilité de changer la loi, y a que les esprits faibles pour s'imaginer que je souhaiterais un genre de package avec retour des bûchers, abandon de l'électricité et exécution en place publique.

Qui a dit le contraire ? Je demande à celui qui dit vouloir interdire l'IVG m'expliquer comment on définit le cadre juridique de cette interdiction avec un peu de détail. Ce ne sont que des questions. Un peu de rigueur.

- Je ne suis pas juriste, mais il me semble que l'homicide est un crime, pas un délit.

- par la pédagogie et une refonte de la morale par l'éducation

- par l'application de la loi ( notons que j'ai précisé dans mon précédent post que la loi n'est pas censée régler tous les problèmes, elle fixe un cap, c'est pour ça que ça n'est pas parce que la loi interdit le vol qu'il n y a pas de voleurs)

Donc si je suis bien votre raisonnement :

- l'IVG serait classé en crime passible de longues peines de prison au même niveau qu'un viol ou qu'un meurtre (homicide volontaire) ?

- Donc un projet de société à votre image (masculine) qui n'hésite pas à dire aux femmes "Ça c'est bien, ça c'est pas bien." en étant ni juriste, ni médecin, ni sociologue, etc. Qui êtes-vous pour dire aux autres ce qui est bien ou non ? Quelle légitimité vous-avez, à part être un illustre inconnu planqué derrière un pseudo sur ce forum ?

- Donc la loi créé le problème social et sanitaire de l'avortement clandestin, et pour résoudre ce problème la réponse c'est : "Il faut appliquer la loi." Raisonnement en circuit fermé qui conduit à rien.

Si si ils existent, par contre quand tu mélanges exprès les chiffres mondiaux avec le cas de la France, pays médicalisé, tu es malhonnête.

On va pas calquer notre politique sanitaire sur celle du Mali, non ? ;)

Il faut pas mélanger les époques et les pays, c'est le meilleur moyen de dire de la merde.

Vous n'avez visiblement pas compris le sous-entendu de ce propos.

Que la France soit un pays médicalisé ou pas, si c'est interdit, ça change rien : on n'ira pas à l'hôpital pour se faire avorter illégalement. Vous comprenez le principe ? Au pire, grâce à un bon système médical, on limitera le nombre de morts de ces avortements clandestins. Donc peu importe l'époque ou le pays, quand c'est interdit l'avortement, ça provoque ça. Ça le provoquait hier, ça le provoque aujourd'hui, ça le provoquera encore demain, peu importe où ça se passe.

C'est pour ça que lorsque je discute de la légitimité de l'IVG à notre époque, je ne réagis pas en intégriste (contrairement à vous) et le modéré que je suis a bien conscience que tout ne se fait jamais dans l'excès, néanmoins il faut bien des lois.

A par de grandes phrases creuses, le cadre légal de l'IVG est déjà posé. Vous pensez inventer quoi en prêchant un retour en arrière sur cette question, à part des cas potentiels comme celui de cette fille à l'époque ? Défendre l'interdiction de l'IVG à tout prix alors que son interdiction n'a jamais conduit à la disparition de la pratique, mis en danger la vie de nombreuses femmes, etc. Qu'est-ce que c'est, si ce n'est un intégrisme moral qui s'affranchit de la réalité ?

Non justement, ma morale est on ne peut plus actuelle contrairement à la tienne qui est statique (voire absente ).

L'hypermédicalisation de notre société moderne rebat les carte, et vos histoires de charcuter l'utérus sont elles d'un autre temps (ou d'un autre pays), mais pas du mien.

Si j'ouvrais un débat sur la légitime défense et son ouverture à un plus large spectre ou à un moins large spectre, comme c'est le cas aux USA, vous viendriez pleurnicher que ma rigueur vis à vis des homicides en état de légitime défense décime le nombre de victimes ? Je suis sûr que non, parce que la loi décide de l'intérêt général, c'est à dire qui est en droit de tuer ou non. Et quand on vit à une époque où les moyens de contraceptions sont à ce point accessibles, connus et dans une moindre mesure pratiquement gratuit, la légitimité de supprimer une vie humaine se repose. Et si les pro-IVG flippent, c'est parce qu'ils se rendent bien compte que si un tel sujet revenait sur le débat public, ils auraient un mal fou à le défendre avec les arguments des années 70 ;)

Nous n'aurions pas d'arguments dites-vous ?

Essayons :

- le fait est que la contraception n'est jamais efficace à 100%,

- que certaines personnes ne peuvent pas utiliser ces contraceptifs pour des raisons médicales,

- que l'IVG peut être utilisée par des personnes ayant subi un viol et ce sans passer par une procédure judiciaire longue qui anéantirait toute chance d'avortement,

- que les grossesses juvéniles peuvent conduire à une régression sociale des adolescents concernés et que l'IVG peut répondre à ce problème en amont,

- que l'interdiction provoquerait une recrudescence des avortements clandestins qu'on avait réussi à faire disparaître

- que l'interdiction provoquerait une hausse du nombre d'enfants abandonnés, ce qui implique des dépenses sociales en hausse, le développement d'une jeunesse orpheline qu'on a réussi à réduire, etc.

Et on peut continuer comme ça un moment...

Tu ne connais justement rien du tout, sors un peu le nez de ton pc et va voir dehors la vie de ton époque pour voir si elle correspond à celle des années 60 que tu n'as pas connu au lieu de te palucher l'orgueil sur des lois vieilles de 40 ans pour faire semblant d'être un intellectuel.

Oh je ne connais rien ? Voyons...

Vous êtes une bille en biologie, en droit, en sociologie... Vous donnez des leçons de morale à des gens que vous ne connaissez pas, sous-entendant que les femmes sont des meurtrières, parce que l'IVG est un homicide, ce qui est plutôt diffamant et insultant. Vous ne comprenez pas la moitié de ce qui a pu être écrit, vous n'exploitez que des phrases vagues, creuses ou exploitant des banalités qui n'ont aucun intérêt. Vous opérez des confusions sémantiques entre certains mots pour essayer vainement de ne pas répondre à l'argumentaire d'autrui ou de créer la confusion chez ce dernier, etc. Et la liste est longue.

Et ne parlons pas de mon vécu (qui est plutôt personnel, et qui vous interdit au passage tout jugement sur mon expérience de la vie).

Plus que jamais l'IVG est nécessaire à notre époque au regard des réalités sociales qui conduisent à son usage. Je le regrette, mais c'est le moins pire.

Et un détail : décidez-vous à me tutoyer ou me vouvoyer.

J'ai pas compris, on a démontré plus tôt qu'interdire l'IVG est impossible; pourquoi ce sujet continue ?

Allez, on vous la refait.

Cas 1- IVG interdit => les victimes de viols se retrouvent dans la merde. Une loi qui tape sur les victimes de viols est inacceptable.

Cas 2- IVG restreint aux viols => Quelle méthode ? Déclaration au médecin ? Plainte ? Déclaration publique ?

A] Si c'est la plainte, alors on met en danger toutes les personnes qui n'oseront pas porter plainte. Rappelons que la prescription est de 10ans pour un viol. L'IVG, c'est 3 mois.

B] Dans tous les cas on met en danger la crédibilité des personnes violées puisque cela sera utilisé pour justifier un avortement. Des personnes accusées à tort; des arrangements etc...

Cas 3- IVG avec différence de durée selon viol ou pas viol => Même problème que cas 2.

Cas 4- IVG autorisée sans différence de durée quelle que soit la situation.

Point. Il n'y a pas de moyen pertinent, à moins de n'en avoir strictement rien à foutre des victimes de viols (rappelons, environ 70.000 personnes chaque année, 1 femme sur 500 chaque année) toute volonté de modifier la loi actuelle est stupide et dangereuse. On ne peut pas distinguer les grossesses issues d'un viol des autres, parce que c'est massacrer la population la plus fragile qui soit.

Donc les anti-IVG, vous êtes contre ? N'en faites pas. Au revoir.

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Mais on aura beau le répéter, ça ne rentrera jamais.

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Théia VIP 11 741 messages
Θεία‚ 123ans
Posté(e)

@ Théia : C'est pour cela qu'il est quand même difficile de répondre "oui" ou "non" à la question. J'accepte à peu près la législation française, mais je ne pourrais pas dans un pays qui pratique l'IVG jusqu'à 24 semaines, par exemple. En même temps sans cadre législatif l'avortement existe quand même et c'est tout simplement très risqué pour la mère... Délicate question, vraiment.

Oui. Pour moi la loi française est aussi celle qui présente le meilleur compromis. 12 semaines c’est court et long à la fois.

Ce que je trouve inquiétant c’est l’évolution des comportements face aux méthodes de contraception. Parce que la pilule peut présenter des risques pour la santé, elle n’a plus le vent en poupe. La mode est au "méthodes naturelles". Simplement ces méthodes sont extremement faillibles et présentent des risques importants de grossesses. Il y a trop de femmes qui prennent ce risque parce qu’elles savent qu’au pire, le recours à l’ivg est possible. Je n’ai pas de chiffres. Je ne sais pas ce que représente ce nombre. Mais c’est un discours que j’entends de plus en plus souvent.

Le fait que l’IVG soit légal, confère à cet acte une sorte de moralité universelle. Ou plutôt retire dans les inconscients toute forme de gravité morale à cet acte.

C’est pas (encore) le cas dans tous les esprits, mais sans campagne de sensibilisation sur le développement intra utérin, sans information, et sans les anti-ivg qui rappellent la portée morale collective de cet acte, qu’est ce qui empêchera les générations à venir de considérer que l’embryon n’est "qu’un amas de cellules" dont on fait ce qu'on veut ? D’ailleurs on voit bien que c’est déjà le cas dans certains discours de ce topic. Et pourquoi pas le foetus ? et pourquoi pas un jour les commercialiser ?

Alors je trouve ces débats très sains et les oppositions à l’ivg utiles. Plus encore, je pense que le meilleur moyen de préserver le droit à l’IVG est de s'assurer qu’il conserve toute la gravité qu’il implique sur le plan éthique.

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

Oui, c'est vrai. Tu me réfléchir à des points que je n'avais pas en tête.

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

Non justement, ma morale est on ne peut plus actuelle contrairement à la tienne qui est statique (voire absente ).

L'hypermédicalisation de notre société moderne rebat les carte, et vos histoires de charcuter l'utérus sont elles d'un autre

Il faut savoir que malgré la légalisation de l'IVG, il existe des avortements clandestins en France. Soit en raison des délais, soit d'un manque d'information sur le processus, soit tout simplement à cause de la honte (oui, c'est fréquent, l'IVG n'est pas passé dans les mœurs à ce point), soit des immigrées en France depuis moins de 3 mois, etc. Il existe un véritable marché noir des pilules abortives (vu que le Cytotec, par exemple, n'a pas l'AMM en vu de cet usage, il est fourni en plaquettes de 60 ! Comme on utilise entre 2 et 8 comprimés...). Pour le RU486/Myfégyne, il suffit de prétendre avoir vomi pour obtenir une autre plaquette et hop ! Donnée à la copine.

Ainsi que d'autres moyens, vive Internet !

http://www.womenonwaves.org/fr/page/702/how-to-do-an-abortion-with-pills-misoprostol-cytotec

Mais de fait, un IVG médicalisé sans surveillance médicale comporte toujours un risque (j'évoque cela puisque j'ai eu une patiente dans ce cas, pissant le sang et hurlant de douleur aux urgences gynécologiques ; ça marque).

Si l'IVG redevenait illégal, la prescription de ces produits le redeviendrait aussi, de sorte qu'une partie des avortements se feraient avec des médocs détournés et utilisés n'importe comment, mais très probablement aussi en grande partie avec des méthodes plus "artisanales"... Et avec la peur d'aller à l'hôpital et d'être accusé, un risque de mortalité par hémorragie.

On ne doit certes pas regarder demain avec aujourd'hui, mais on doit tirer les leçons du passé.

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