Pour ou contre l'avortement

Noisettes Membre+ 9 508 messages
Un manuscrit dans une main, une boussole dans l'autre‚ 33ans
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...Un retour en arrière d'une quarantaine d'années, en somme.

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zenalpha Membre 8 100 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 49ans
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En parlant d'esclavage et de propriété, et si porter un être en devenir non désiré c'était être esclave du foetus ? (Oh, je sens que ça va faire hurler :D)

A l'inverse, tu démontres qu'il est heureux que seule la mère ne soit pas responsable puisqu'il existe tant de mères qui semblent totalement irresponsables.

Mets-moi en "Ignoré ". ;)

ça ne sera pas dur, lache moi la grappe UNE FOIS POUR TOUTES. chère VIP

Modifié par zenalpha

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Savonarol Membre 9 586 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
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Justement, là est tout le problème : se focaliser sur l'enfant en tant qu'individu et non un ensemble de cellules vivantes dépendant d'un être humain. Chaque fois on écarte la mère. Pourquoi raisonner en termes de "propriété" ? Tu la réduis à une matrice portant un objet, tu l'exclues tout en la rendant responsable. Il y a là un paradoxe extraordinaire à croire que seule la mère est responsable (quid du "propriétaire" des autres 50% de chromosomes ?) parce qu'elle porte cette vie et en même temps lui nier tout droit sur la sienne propre au nom de cette responsabilité soudain non partagée !

En parlant d'esclavage et de propriété, et si porter un être en devenir non désiré c'était être esclave du foetus ? (Oh, je sens que ça va faire hurler :D)

Si tu penses en terme de vie humaine, la naissance d'un enfant ne tue pour la mère qui le porte au XXIe siècle, alors en terme de responsabilité il serait intéressant de réadapter notre manière de voir les choses avec les outils de notre temps.

Si la mère ne risque plus sa vie, et puisque la femme est libéré (en occident , où l'avortement est légal) n'a t-elle pas justement plus de devoir vis à vis de la vie qu'elle porte ? N'est-elle pas encore plus responsable qu'avant puisque libre ? La liberté amène la responsabilité de ses actes, et non la délégation de ceux-ci au monde qui génère et les contrôle. Le "libre-arbitre" implique une responsabilité et un devoir, et non qu'une suite de droits.Or, le droit intervient au contact de l'autre, et un enfant en devenir est un autre en devenir.

En fait, un enfant n'est pas une croûte, une croûte est pourtant un ensemble de cellule vivantes, qui mortes lorsqu'elles se détachent. Mais qu'est ce qu'est la croûte en devenir ? Rien. Elle est néant sur la peau de l'homme, en revanche l'enfant est homme en devenir, et c'est pour ça qu'il soulève une question éthique, morale et philosophique à le tuer ou non.

Philosophiquement, donc,

- Ais-je choix ?

- Je n'ai pas le choix. La société ne m'offre aucune alternative.

Ce qui est injuste pour moi c'est de n'offrir aucune alternative.

Sauf à considérer les aiguilles à tricoter et la septicémie comme une alternative...sleep8ge.gif

De plus cette loi à été amplement débattue. Cet "écrit" est une loi votée. Donc, jusqu'a l'apparition d'une loi contraire ou d'amendements, justifiée.

La vie est une alternative à la mort, donc un choix. La "société" n'oblige pas à tuer ou à subir, mais à prendre ses responsabilités ou non.

J'ai tendance à penser que le choix de la mort (pour soi ou pour les autres) n'est pas forcément le meilleur.

Modifié par Savonarol

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Alain75 Membre 18 322 messages
Marxiste tendance Groucho‚ 56ans
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La loi Veil donne plus de responsabilité à la Femme. Tout à fait.

C'est une bonne chose.

A moins de vouloir reculer, comme signalé plus haut, d'une quarantaine d'années.

Le Mari Chef de Famille toussa toussa.....

Ou pire, le KKK allemand ( Kirche Küche, Kinder ) là c'est Guillaume II dans la face.....

Modifié par Alain75

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Mite_Railleuse Membre 12 975 messages
Grégairophobe...‚ 150ans
Posté(e)

Et que penser de l'homme qui laisse l'entière responsabilité de la contraception à la femme, s'offusquant ensuite de sa décision d'avorter ?

C'est aussi un choix, celui de ne prendre rien de cette responsabilité, à son compte, et de se dédouaner de la décision sous prétexte que c'est à elle de faire attention ?

Modifié par Mite_Railleuse
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Savonarol Membre 9 586 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

La loi Veil donne plus de responsabilité à la Femme. Tout à fait.

C'est une bonne chose.

A moins de vouloir reculer, comme signalé plus haut, d'une quarantaine d'années.

Le Mari Chef de Famille toussa toussa.....

Ou pire, le KKK allemand ( Kirche Küche, Kinder ) là c'est Guillaume II dans la face.....

L'évolution est une donnée subjective, elle s'adapte à la vision du monde de chacun et de son rapport au monde.

Au vu des multiples outils de contraception et des avancées de la médecine, il n'est pas anormal de songer à reconsidérer la légitimité de l'avortement, en effet.

Et que penser de l'homme qui laisse l'entière responsabilité de la contraception à la femme, s'offusquant ensuite de sa décision d'avorter ?

C'est aussi un choix, celui de ne prendre rien de cette responsabilité, à son compte, et de se dédouaner de la décision sous prétexte que c'est à elle de faire attention ?

Ben les responsabilités sont à repenser dans leur globalité, j'ai jamais dit le contraire, simplement la femme sera toujours plus à même de s'occuper de son corps à priori que l'homme. On a plus d'emprise sur ce qu'on habite.

C'est une question de société, pas juste un problème "femme/ femme", la question de notre rapport à la vie, à l'humanité, à la naissance, aux responsabilité, à l'abnégation, au courage. Autant de valeurs de moins en moins présentes dans une société marchande et narcissique.

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Blatte Membre 3 683 messages
Forumeur alchimiste‚
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C'est une question de société, pas juste un problème "femme/ femme", la question de notre rapport à la vie, à l'humanité, à la naissance, aux responsabilité, à l'abnégation, au courage. Autant de valeurs de moins en moins présentes dans une société marchande et narcissique.

Tiens, le nouveau cheval de bataille des antis-ivg est de noyer leurs contradicteurs dans des notions abstraite et vides de sens :hehe: ?

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Mite_Railleuse Membre 12 975 messages
Grégairophobe...‚ 150ans
Posté(e)

Ben les responsabilités sont à repenser dans leur globalité, j'ai jamais dit le contraire, simplement la femme sera toujours plus à même de s'occuper de son corps à priori que l'homme. On a plus d'emprise sur ce qu'on habite.

C'est une question de société, pas juste un problème "femme/ femme", la question de notre rapport à la vie, à l'humanité, à la naissance, aux responsabilité, à l'abnégation, au courage. Autant de valeurs de moins en moins présentes dans une société marchande et narcissique.

Nous sommes d'accord !

Le reste, n'est pour moi, que littérature et masturbation intellectuelle...

Modifié par Mite_Railleuse

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Mescaline Membre 7 155 messages
Ensuite, il ne s'est plus rien passé.‚ 30ans
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pour l'avortement.

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Alain75 Membre 18 322 messages
Marxiste tendance Groucho‚ 56ans
Posté(e)

Tiens, le nouveau cheval de bataille des antis-ivg est de noyer leurs contradicteurs dans des notions abstraite et vides de sens :hehe: ?

Kamoulox !!!

La Duchesse d'Aquitaine à son mari: ( Joué par Alain Chabat )

" Nan mais faut vous trouver des mémés pour parler de vos problèmes......"

laugh.gif

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Blatte Membre 3 683 messages
Forumeur alchimiste‚
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T'es pas sympa, t'as quoté une énorme faute d'orthographe :snif:

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Alain75 Membre 18 322 messages
Marxiste tendance Groucho‚ 56ans
Posté(e)

There's no rules in Hell.wink1.gif

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Savonarol Membre 9 586 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

Nous sommes d'accord !

Le reste, n'est pour moi, que littérature et masturbation intellectuelle...

Ben tu aurais dû lire le reste justement, l'enfant n'est pas un membre de la femme. C'est bien ça la question.

Tiens, le nouveau cheval de bataille des antis-ivg est de noyer leurs contradicteurs dans des notions abstraite et vides de sens :hehe: ?

J'ai beaucoup de peine pour toi si la philosophie est à ton sens une "notion abstraite et vide de sens".

Je n'ai pris position ni pour ni contre, simplement j'aime bien réfléchir au lieu d'aboyer avec le reste de la meute.

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Blatte Membre 3 683 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Ce n'est pas un "membre" de la femme ?

Tu as les idées de plus en plus mal placées, dîtes donc :hehe:

(Mais sinon, l'embryon est bien une "extension de la femme", à moins de croire que ce dernier peut vivre et évoluer sans elle, ce qui serait d'un comique dont seuls les antis-ivg seraient capables de défendre envers et contre tout les connaissances biologiques sur le sujet :noel:)

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Savonarol Membre 9 586 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

Ah bon, un être humain ne peut pas vivre et évoluer sans sa mère ?

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Blatte Membre 3 683 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

J'ai beaucoup de peine pour toi si la philosophie est à ton sens une "notion abstraite et vide de sens".

Je n'ai pris position ni pour ni contre, simplement j'aime bien réfléchir au lieu d'aboyer avec le reste de la meute.

La philosophie, ça ne vaut rien dans le débat qui nous occupe. Ce que tu perçois comme "bien" et comme "mal" ne t'appartient qu'à toi. Moi, j'ai fait le choix philosophique de considérer que la femme est un être humain bien plus important que le tas de cellules qui pompe les ressources de la mère.

Il s'avère que ce point de vue ait force de loi. J'imagine que cette loi tente de concilier un état de fait (les fameuses "faiseuses d'ange") avec certains principes philosophiques dont tu te fais le défenseur, mais qui n'ont pas à prendre le dessus dans une société laïque.

Tout ça pour dire que la philo, c'est bien jolie mais c'est stérile. Alors, on avance, nous prenons des décisions, et il s'avère que cette décision a permis de sauver la vie d'êtres humains, tu sais, les femmes qui ont avorté dans des conditions sanitaires raisonnables plutôt que de crever dans des caves à cause d'une infection.

Je serais curieux de voir une démonstration "philosophique" qui nous expliquerait en quoi une femme, adulte ou non, est moins importante qu'un tas de cellules dangereux et qui peut crever du jour au lendemain.

Allez, au boulot Nietzsche, j'espère quand même que tu ne vas pas mettre vingt ans pour "réfléchir" :noel:

Ah bon, un être humain ne peut pas vivre et évoluer sans sa mère ?

Tu veux dire qu'un embryon est totalement autonome par rapport à la femme qui la porte ?

C'est une blague ou ... ?

Et j'attends toujours l'argumentaire qui démontrerait qu'il s'agit d'un être humain.

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babeth23 Membre 879 messages
Forumeur accro‚ 45ans
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.

Je n'ai pris position ni pour ni contre, simplement j'aime bien réfléchir au lieu d'aboyer avec le reste de la meute.

tu parles d'homicide, donc tu positionnes bien farouchement contre

je pense que personne ici ne doute que tu sois contre le droit à l'avortement

Modifié par babeth23
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Savonarol Membre 9 586 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

La philosophie, ça ne vaut rien dans le débat qui nous occupe. Ce que tu perçois comme "bien" et comme "mal" ne t'appartient qu'à toi. Moi, j'ai fait le choix philosophique de considérer que la femme est un être humain bien plus important que le tas de cellules qui pompe les ressources de la mère.

C'est le contraire, c'est la philosophie qui créé la morale politique et donne le sens dans lequel elle doit être orientée.

Pour l'exemple qui nous occupe, l'avortement et les raisons qui ont poussé à sa légalisation dans les années 60 ne sont plus d'actualités aujourd'hui du fait des nombreux moyens de contraceptions mis à dispositions. Il n'est pas illogique que certains veuillent donc repenser ce qui ne conduit plus à la souffrance, à la mort et au rejet systématique.

Il s'avère que ce point de vue ait force de loi. J'imagine que cette loi tente de concilier un état de fait (les fameuses "faiseuses d'ange") avec certains principes philosophiques dont tu te fais le défenseur, mais qui n'ont pas à prendre le dessus sur une société laïque.

Où sont les faiseuses d'ange en 2014 ? Le principe de la loi est qu'elle n'est pas statique, elle peut être modifiée, remise en question, on peut s'interroger sur sa validité et sa pertinence. C'est ce qu'on fait depuis des siècles.

Enfin bon, je ne vois pas bien à quelle moment je me trompe quand j' établie quelques faits et quand je tente de raisonner logiquement.

Tout ça pour dire que la philo, c'est bien jolie mais c'est stérile. Alors, on avance, nous prenons des décisions, et il s'avère que cette décision a permis de sauver la vie d'êtres humains, tu sais, les femmes qui ont avorté dans des conditions sanitaires raisonnables plutôt que de crever dans des caves à cause d'une infection.

A ton avis, les décisions politiques sont motivées par quoi ? Du vent ? Derrière toute politique il y a une réflexion sur le monde et la société et dans toute réflexion il y a de la philosophie. C'est heureusement un peu plus compliqué qu'une discussion de bistrot autour de "c'est pô bien " ou de "si j'aimions mieux l'lard , j'en mangerions plus souvent".

Je serais curieux de voir une discussion "philosophique" qui nous expliquerait en quoi une femme, adulte ou non, est moins importante qu'un tas de cellules dangereux et qui peut crever du jour au lendemain.

Alklez, au boulot Nietzsche, j'espère quand même que tu ne vas pas mettre vingt ans pour "réfléchir" :noel:

Tiens, c'est intéressant. Dans ta "réflexion", tu opposes la femme à son enfant, comme si c'était l'un ou l'autre. Or quand la femme avorte, il ne reste qu'elle. Lorsqu'elle n'avorte pas, ils sont deux. L'enfant ne détruit pas la femme qui le met au monde.

Sinon, sur ta vision mécaniste des choses, qu'est ce que la femme sinon un amas de cellules dangereuses qui peut crever du jour au lendemain ?

Tu veux dire qu'un embryon est totalement autonome par rapport à la femme qui la porte ?

C'est une blague ou ... ?

L'humanité est question d'autonomie ? Qui décide ça ?

Et j'attends toujours l'argumentaire qui démontrerait qu'il s'agit d'un être humain.

J'avoue que ma propre philosophie me pousse à me poser des questions sur l'humanité des uns et des autres, très souvent même.

En terme d'humanité, un enfant à naître est tout de même beaucoup moins un enculé que pas mal d'être humain en age de procréer et à qui on ne l'interdira pas, comme quoi les points de vue. " :hehe: "

tu parles d'homicide, donc tu positionnes bien farouchement contre

je pense que personne ici ne doute que tu sois contre le droit à l'avortement

Qui te dit que je suis contre la peine de mort ?

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babeth23 Membre 879 messages
Forumeur accro‚ 45ans
Posté(e)

je ne te parles pas de la peine de mort, mais du droit à l'avortement

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Blatte Membre 3 683 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Allez, c'est reparti :hehe:

C'est le contraire, c'est la philosophie qui créé la morale politique et donne le sens dans lequel elle doit être orientée.

Pour l'exemple qui nous occupe, l'avortement et les raisons qui ont poussé à sa légalisation dans les années 60 ne sont plus d'actualités aujourd'hui du fait des nombreux moyens de contraceptions mis à dispositions. Il n'est pas illogique que certains veuillent donc repenser ce qui ne conduit plus à la souffrance, à la mort et au rejet systématique.

Ca a beau être la philosophique qui a créé la "morale politique", n'empêche que les faits ont fatalement un impact sur cette même "morale".

Il n'est pas illogique que certains veuillent donc repenser ce qui ne conduit plus à la souffrance, à la mort et au rejet systématique.

... Et ces mêmes "certains" veulent repenser la chose en ignorant bien consciencieusement certaines souffrances, comme les faiseuses d'ange par exemple, en érigeant d'autres bien plus douteuses et bien loin d'être démontrées.

Si seulement il n'y avait pas ce biais de sélection, si seulement :hehe:

Où sont les faiseuses d'ange en 2014 ? Le principe de la loi est qu'elle n'est pas statique, elle peut être modifiée, remise en question, on peut s'interroger sur sa validité et sa pertinence. C'est ce qu'on fait depuis des siècles.

Et qui a prétendu qu'il y a encore des faiseuses d'ange en 2014 ? Pas moi en tous les cas.

Par contre, en ce qui concerne les pays qui interdisent l'avortement, je suis près à parier une antenne qu'elles font fortune :hehe:

Le problème est les conditions dans lesquelles les avortements clandestins sont effectués. Pas ton ânnonement sur les "faiseuses d'ange", qui ne sont en l'état qu'une tentative d'épouvantail foireuse dont nous avons l'habitude :hehe:

Enfin bon, je ne vois pas bien à quelle moment je me trompe quand j' établie quelques faits et quand je tente de raisonner logiquement.

Rien que cette phrase montre à quel point ta logique est véreuse :D

A ton avis, les décisions politiques sont motivées par quoi ? Du vent ? Derrière toute politique il y a une réflexion sur le monde et la société et dans toute réflexion il y a de la philosophie. C'est heureusement un peu plus compliqué qu'une discussion de bistrot autour de "c'est pô bien " ou de "si j'aimions mieux l'lard , j'en mangerions plus souvent".

Ouh la la, dîtes donc, tu n'en as pas marre de mal enfoncer les portes ouvertes ?

Tiens, c'est intéressant. Dans ta "réflexion", tu opposes la femme à son enfant, comme si c'était l'un ou l'autre. Or quand la femme avorte, il ne reste qu'elle. Lorsqu'elle n'avorte pas, ils sont deux. L'enfant ne détruit pas la femme qui le met au monde.

Sinon, sur ta vision mécaniste des choses, qu'est ce que la femme sinon un amas de cellules dangereuses qui peut crever du jour au lendemain ?

Mais oui, un embryon est dangereux pour la femme qui le porte. Tu nies qu'il pompe les ressources de la mère aussi ? Pour toi, l'embryon peut sortir quand il veut du ventre de la femme qui le porte, qu'il peut se servir au frigidaire un verre de lait avant de retourner bien au chaud ?

Je ne sais pas trop dans quel monde tu vis, mais il ne doit pas y avoir beaucoup de moquette dans ton petit monde.

Sinon, j'attends toujours une "démonstration philosophique" qui nous démontrerait que la femme est moins importante que le tas de cellules qu'elle porte :hehe:

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