Soi-même comme un autre.

L’autre est un autre soi-même. 

La part de l’autre en soi-même (et inversement).

En quoi le langage nous sauve du sollipsisme ?

On dirait l'univers. Mais je n'ai pas cette vision.

Il y a 2 heures, yacine81 a dit :

L’autre est un autre soi-même. 

La part de l’autre en soi-même (et inversement).

En quoi le langage nous sauve du sollipsisme ?

Tu aurais pu un peu développer pour présenter le lien entre la relation (la part de l'autre en soi et la part de soi dans l'autre) et le langage. 

Le langage s'acquière par la transmission, la communication et structure et nourrit notre conscience qui est un regard extérieur mais intrapsychique. Alors si le langage peut nous sauver du Solipsisme c'est peut être par ce fonctionnement mais surtout en ayant fait émerger le concept de Solipsisme qui nous force à nous demander si ce que l'on pense est perçoit ne serait pas du Solipsisme (et donc une illusion). 

Il y a 3 heures, yacine81 a dit :

L’autre est un autre soi-même. 

La part de l’autre en soi-même (et inversement).

En quoi le langage nous sauve du sollipsisme ?

Être soi bien c'est être autre que le mal. 

Être soi et être autre sont l'autre et quand il sont corrompus par le mal, ça devient ;

Être soi mal c'est être autre que le Bien.

Remplace être soi par être certain et être autre par ne pas être certain.

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

Tu aurais pu un peu développer pour présenter le lien entre la relation (la part de l'autre en soi et la part de soi dans l'autre) et le langage. 

Le langage s'acquière par la transmission, la communication et structure et nourrit notre conscience qui est un regard extérieur mais intrapsychique. Alors si le langage peut nous sauver du Solipsisme c'est peut être par ce fonctionnement mais surtout en ayant fait émerger le concept de Solipsisme qui nous force à nous demander si ce que l'on pense est perçoit ne serait pas du Solipsisme (et donc une illusion). 

Intersubjectivité ?

Il y a 12 heures, yacine81 a dit :

sollipsisme

Le solipsisme est une théorie philosophique selon laquelle la seule chose dont un individu peut être absolument certain, c'est de sa propre existence et de sa propre conscience...

Ah la belle chose que de savoir quelque chose (Molière)  

Bonjour,

Il y a 14 heures, yacine81 a dit :

L’autre est un autre soi-même. 

La part de l’autre en soi-même (et inversement).

En quoi le langage nous sauve du sollipsisme ?

le langage n'est pas un prérequis, il est fortuit et se surajoute à notre condition sociale, sur-développée.

Si seul, je peux posséder une conscience minimale innée, disons sensationnelle/sensorielle/affective, c'est-à-dire se rendre compte que l'on ressent quelque chose à l'instant T, il nous faut en revanche autrui pour développer ensuite une conscience plus élaborée, celle du soi, l'autre nous sert alors de miroir, grâce à lui nous découvrons notre moi via son intermédiaire, néanmoins, cela se fait allègrement sans recours au langage verbal ou articulé, le très jeune enfant comprend de lui-même à un moment de son développement que les autres, sont des/ses semblables ou comme lui, avec des intentions, des volontés propres, qui peuvent venir un conflit avec les siennes, pour se faire, ils n'ont pas besoin d'échanger à travers le langage quoi que ce soit, leur intellect respectif via l'observation et l'interaction suffisent à se dégager du solipsisme premier, ils accèdent ainsi à une conscience supérieure, qui n'est plus seulement réactionnelle, mais aussi à présent réflexive, bien que médiée !  S'ensuivra plus tard, un autre stade, où cette " réflexion " apporté par autrui, via finir par se tourner vers elle-même, i.e. sans médiateur, l'individu développera alors une conscience encore plus profonde et plus aboutie, de troisième niveau dirais-je, celle que les adultes possèdent, normalement, cette dernière s'appuie grandement sur le langage, la voix intérieure, mais elle pourrait s'en passer, les aphasiques pourraient sans doute facilement en témoigner, ils continuent à avoir des pensées intérieures riches alors qu'ils ont perdu la faculté de parler/verbaliser, on le sait, parce que certains ont ensuite recouvrer l'usage du langage et ont pu en témoigner. Le langage est comme la monnaie, c'est quelque chose de particulièrement commode, mais pas indispensable dans l'absolu...     

Il y a 15 heures, yacine81 a dit :

L’autre est un autre soi-même. 

La part de l’autre en soi-même (et inversement).

En quoi le langage nous sauve du sollipsisme ?

Oui, l'autre est un autre soi-même. Je ne crois pas que le langage nous permet d'échapper au sollipsisme; peut-être plus de sensibilié dans la perception en rava,nche le permettrait.

c’est l’entre-monde
c’est le lieu où l’être s’éprouve lui-même
c’est, peut-être, ce que certaines traditions appellent l’épiphanie

le poème est alors une trace fragile de cet instant d’unité
un témoin écrit de l’indicible

la goutte d’eau ne décrit pas l’océan
elle est encore saturée de son sel

c’est une friction amoureuse avec l’indicible
une écoute qui précède la parole
une danse avant la musique

Il y a 5 heures, Don Juan a dit :

Oui, l'autre est un autre soi-même. Je ne crois pas que le langage nous permet d'échapper au sollipsisme; peut-être plus de sensibilié dans la perception en rava,nche le permettrait.

c’est l’entre-monde
c’est le lieu où l’être s’éprouve lui-même
c’est, peut-être, ce que certaines traditions appellent l’épiphanie

le poème est alors une trace fragile de cet instant d’unité
un témoin écrit de l’indicible

la goutte d’eau ne décrit pas l’océan
elle est encore saturée de son sel

c’est une friction amoureuse avec l’indicible
une écoute qui précède la parole
une danse avant la musique

"L'autre est un autre soi-même". Si nous partons de cette hypothèse alors nous tombons dans l'idéalisme radical, genre Berkeley. Et c'est même étonnant de constater que le développement des neurosciences nous ramène à cet idéalisme. A chaque pensée nous pouvons associons une trace cérébrale, donc quand je pense "l'autre" je détecte cette trace cérébrale donc c'est le cerveau qui engendre la pensée que j'ai de l autre. Du coup l'autre c'est toujours moi. Tout est toujours moi, moi conscient ou moi inconscient, tout a un support cérébral que je peux faire passer non pour un support mais pour une cause. Seul moi même existe. Si nous tombons dans le solipsisme ce n'est pas à cause du langage c'est à cause d'un certain développement des sciences.  Et ca se tient d'ailleurs. Puisque toute pensée ou sensation ou perception a une trace cérébrale tout vient du cerveau, le mien, et je suis même,  peut-être , mon cerveau. Avec un tel raisonnement nous ne cessons de revenir en arrière sans trouver d'origine. Car l'image que j'ai du cerveau par exemple est elle même une image cérébrale, etc etc. Les photons qui frappent ma rétine sont eux même une représentation engendrée par mon cerveau, etc. nous ne nous en sortons plus. A la fin seul moi-même existe. 

En fait à un moment nous devons poser l'existence ou pas de "quelque chose" d'autre que soi, que moi, que l'être humain même. Est ce qu'il existe quelque chose d'autre, qui va son chemin, et qui ne soit pas moi, qui ne soit pas l'espèce humaine, etc. quelque chose d'autre qui est en plus inaccessible puisque tout ce que je perçois par exemple est un effet d'une relation, d'un rapport. Je ne connais l'autre que dans un rapport, que dans le rapport qu'il entretient avec moi, ce qui signifie que cet autre est inaccessible, puisque je ne peux l'atteindre que dans la relation qu'il entretient avec moi. Ce que j'appelle la matière par exemple est elle même une représentation, le résultat d'une relation d'un inaccessible avec moi.

J'aime le mot épiphanie que tu emploies, nous pouvons parfois avoir le sentiment que quelque chose vient, se révèle, j'aime dire : le dieu, là, apparait, avant de disparaitre. 

Il est nécessaire à un moment de faire un choix : soit il existe quelque chose d'autre que moi, que l'être humain, qui va son chemin, et qui parfois nous apparait, ou bien il n'existe rien d'autre que moi, que l'être humain etc.

Poser qu'il existe bien quelque chose d'autre, pourquoi pas un dieu qui apparait, est un acte de foi. C'est choisir de dire : ce qui, là, apparait brièvement, existe, ce n'est pas un effet de mon cerveau. C'est dire qu'il existe une spiritualité, pas seulement une psychologie. C'est pour cela que je parlais d'attitude religieuse et que je me référai à Andreï Roublev, le moine qui regarde le jeune homme tenter de couler une cloche alors que ce jeune homme ne connait pas le secret de fabrication. Le jeune homme, un rustre au demeurant, réussi à fondre la cloche, elle ne se brise pas quand le battant la heurte. Roublev qui doutait de l'existence d'un Autre, retrouve la foi. Il se remet à peindre ses icones. 

Mais il s'agit de la foi version culture russe, et là c'est une version différente de celle de l'Occident. L'Occident va aussitôt lier la foi à Dieu, alors que Roublev relie la foi à sa capacité à entreprendre à nouveau de peindre, à son énergie créatrice. Cette foi correspond à une réalité intérieure qu'il ressent mais il comprend aussi que cette réalité intérieure a une extériorité. Je n'ai retrouvé cette spiritualité subtile que dans certains aspects de la culture russe. Que nous pourrions alors qualifier, dans ce cas, d'orientale.

il y a 17 minutes, Arkadis a dit :

"L'autre est un autre soi-même". ...

Même si à titre personnel je retire " l'acte de foi ", j'ai bien aimé ! Passkeu, si " l'acte de foi " devient nécessaire, ça veut déjà dire qu'il y a un, au moins, souci.

il y a une heure, Arkadis a dit :

"L'autre est un autre soi-même". Si nous partons de cette hypothèse alors nous tombons dans l'idéalisme radical, genre Berkeley. Et c'est même étonnant de constater que le développement des neurosciences nous ramène à cet idéalisme. A chaque pensée nous pouvons associons une trace cérébrale, donc quand je pense "l'autre" je détecte cette trace cérébrale donc c'est le cerveau qui engendre la pensée que j'ai de l autre. Du coup l'autre c'est toujours moi. Tout est toujours moi, moi conscient ou moi inconscient, tout a un support cérébral que je peux faire passer non pour un support mais pour une cause. Seul moi même existe. Si nous tombons dans le solipsisme ce n'est pas à cause du langage c'est à cause d'un certain développement des sciences.  Et ca se tient d'ailleurs. Puisque toute pensée ou sensation ou perception a une trace cérébrale tout vient du cerveau, le mien, et je suis même,  peut-être , mon cerveau. Avec un tel raisonnement nous ne cessons de revenir en arrière sans trouver d'origine. Car l'image que j'ai du cerveau par exemple est elle même une image cérébrale, etc etc. Les photons qui frappent ma rétine sont eux même une représentation engendrée par mon cerveau, etc. nous ne nous en sortons plus. A la fin seul moi-même existe. 

En fait à un moment nous devons poser l'existence ou pas de "quelque chose" d'autre que soi, que moi, que l'être humain même. Est ce qu'il existe quelque chose d'autre, qui va son chemin, et qui ne soit pas moi, qui ne soit pas l'espèce humaine, etc. quelque chose d'autre qui est en plus inaccessible puisque tout ce que je perçois par exemple est un effet d'une relation, d'un rapport. Je ne connais l'autre que dans un rapport, que dans le rapport qu'il entretient avec moi, ce qui signifie que cet autre est inaccessible, puisque je ne peux l'atteindre que dans la relation qu'il entretient avec moi. Ce que j'appelle la matière par exemple est elle même une représentation, le résultat d'une relation d'un inaccessible avec moi.

J'aime le mot épiphanie que tu emploies, nous pouvons parfois avoir le sentiment que quelque chose vient, se révèle, j'aime dire : le dieu, là, apparait, avant de disparaitre. 

Il est nécessaire à un moment de faire un choix : soit il existe quelque chose d'autre que moi, que l'être humain, qui va son chemin, et qui parfois nous apparait, ou bien il n'existe rien d'autre que moi, que l'être humain etc.

Poser qu'il existe bien quelque chose d'autre, pourquoi pas un dieu qui apparait, est un acte de foi. C'est choisir de dire : ce qui, là, apparait brièvement, existe, ce n'est pas un effet de mon cerveau. C'est dire qu'il existe une spiritualité, pas seulement une psychologie. C'est pour cela que je parlais d'attitude religieuse et que je me référai à Andreï Roublev, le moine qui regarde le jeune homme tenter de couler une cloche alors que ce jeune homme ne connait pas le secret de fabrication. Le jeune homme, un rustre au demeurant, réussi à fondre la cloche, elle ne se brise pas quand le battant la heurte. Roublev qui doutait de l'existence d'un Autre, retrouve la foi. Il se remet à peindre ses icones. 

Mais il s'agit de la foi version culture russe, et là c'est une version différente de celle de l'Occident. L'Occident va aussitôt lier la foi à Dieu, alors que Roublev relie la foi à sa capacité à entreprendre à nouveau de peindre, à son énergie créatrice. Cette foi correspond à une réalité intérieure qu'il ressent mais il comprend aussi que cette réalité intérieure a une extériorité. Je n'ai retrouvé cette spiritualité subtile que dans certains aspects de la culture russe. Que nous pourrions alors qualifier, dans ce cas, d'orientale.

 

 

Je reviendrai vers ces mots. Non pour dire un accord ou un désaccord, cela serait presque fade ou en tout cas inutile. Mais je te dirai comment mes fibres réagissent. Donc, ce ne sera pas un échange d'opinions. Je reviendrai, il faut que je relise et relise, car je ne sais pas entendre avec les oreilles. Pour le moment ça doit descendre dans la chair.

Il y a 1 heure, Arkadis a dit :

"L'autre est un autre soi-même". Si nous partons de cette hypothèse alors nous tombons dans l'idéalisme radical, genre Berkeley. Et c'est même étonnant de constater que le développement des neurosciences nous ramène à cet idéalisme. A chaque pensée nous pouvons associons une trace cérébrale, donc quand je pense "l'autre" je détecte cette trace cérébrale donc c'est le cerveau qui engendre la pensée que j'ai de l autre. Du coup l'autre c'est toujours moi. Tout est toujours moi, moi conscient ou moi inconscient, tout a un support cérébral que je peux faire passer non pour un support mais pour une cause. Seul moi même existe. Si nous tombons dans le solipsisme ce n'est pas à cause du langage c'est à cause d'un certain développement des sciences.  Et ca se tient d'ailleurs. Puisque toute pensée ou sensation ou perception a une trace cérébrale tout vient du cerveau, le mien, et je suis même,  peut-être , mon cerveau. Avec un tel raisonnement nous ne cessons de revenir en arrière sans trouver d'origine. Car l'image que j'ai du cerveau par exemple est elle même une image cérébrale, etc etc. Les photons qui frappent ma rétine sont eux même une représentation engendrée par mon cerveau, etc. nous ne nous en sortons plus. A la fin seul moi-même existe. 

En fait à un moment nous devons poser l'existence ou pas de "quelque chose" d'autre que soi, que moi, que l'être humain même. Est ce qu'il existe quelque chose d'autre, qui va son chemin, et qui ne soit pas moi, qui ne soit pas l'espèce humaine, etc. quelque chose d'autre qui est en plus inaccessible puisque tout ce que je perçois par exemple est un effet d'une relation, d'un rapport. Je ne connais l'autre que dans un rapport, que dans le rapport qu'il entretient avec moi, ce qui signifie que cet autre est inaccessible, puisque je ne peux l'atteindre que dans la relation qu'il entretient avec moi. Ce que j'appelle la matière par exemple est elle même une représentation, le résultat d'une relation d'un inaccessible avec moi.

J'aime le mot épiphanie que tu emploies, nous pouvons parfois avoir le sentiment que quelque chose vient, se révèle, j'aime dire : le dieu, là, apparait, avant de disparaitre. 

Il est nécessaire à un moment de faire un choix : soit il existe quelque chose d'autre que moi, que l'être humain, qui va son chemin, et qui parfois nous apparait, ou bien il n'existe rien d'autre que moi, que l'être humain etc.

Poser qu'il existe bien quelque chose d'autre, pourquoi pas un dieu qui apparait, est un acte de foi. C'est choisir de dire : ce qui, là, apparait brièvement, existe, ce n'est pas un effet de mon cerveau. C'est dire qu'il existe une spiritualité, pas seulement une psychologie. C'est pour cela que je parlais d'attitude religieuse et que je me référai à Andreï Roublev, le moine qui regarde le jeune homme tenter de couler une cloche alors que ce jeune homme ne connait pas le secret de fabrication. Le jeune homme, un rustre au demeurant, réussi à fondre la cloche, elle ne se brise pas quand le battant la heurte. Roublev qui doutait de l'existence d'un Autre, retrouve la foi. Il se remet à peindre ses icones. 

Mais il s'agit de la foi version culture russe, et là c'est une version différente de celle de l'Occident. L'Occident va aussitôt lier la foi à Dieu, alors que Roublev relie la foi à sa capacité à entreprendre à nouveau de peindre, à son énergie créatrice. Cette foi correspond à une réalité intérieure qu'il ressent mais il comprend aussi que cette réalité intérieure a une extériorité. Je n'ai retrouvé cette spiritualité subtile que dans certains aspects de la culture russe. Que nous pourrions alors qualifier, dans ce cas, d'orientale.

 

 

Un solipsisme absolu est indépassable, il est même une prison. 

Entre le solipsisme absolu et cette impression que ce qui est est exactement tel quel que nous le percevons, il y a le constructivisme qui suppose que notre perception est une construction par notre système nerveux, et donc par notre cerveau, par laquelle un tri important est fait dans les stimuli que nous recevons et un ensemble cohérent est élaboré par le prisme de multiples langages. 

Il s'agit donc d'abord de questionner les évidences mais de parvenir à un compromis singulier (qui nous est personnel) entre notre perception consciente dont on ne peut pas s'affranchir et ce que nous apporte la culture, l'environnement social intermédiaires nécessaires entre ce qui est (ou ce qu'on envisage d'un être qui est extérieur à notre perception) et ce que l'on perçoit dans ce qui est. Or tous les langages (parlé, écrit, musique, géométrie...) sont des vecteurs de cet apport. 

Je ne dirais rien sur la religion, je l'inclus dans les transmissions culturelles. 

Le 07/10/2026 à 21:03, yacine81 a dit :

L’autre est un autre soi-même. 

La part de l’autre en soi-même (et inversement).

En quoi le langage nous sauve du sollipsisme ?

C'est assez paradoxal. Le langage est à la fois ce qui nous sauve du solipsisme et ce qui nous amène à y songer. Que serait le solipsisme sans la grammaire ? Je me le demande sérieusement, tant ce genre de croyance me paraît abstrait. Ramener toute expérience à soi et seulement à soi, c'est effectivement bel et bien faire de soi-même un autre, un étranger à soi.  On en arrive à cette pensée de Hegel assez étrange consistant à penser qu'en connaissant l'objet, on ne fait en fait que mieux se connaître soi-même. Quoi qu'on en pense, on ne peut donc pas réfuter cette idée. On ne peut pas non plus la prouver. Nous sommes en pleine métaphysique. Une métaphysique dans laquelle le monde devient en quelque sorte forclos, prisonnier sous le régime despotique de soi. Mais le monde réél n'est pas idéal, jamais entièrement conforme à l'idée qu'on s'en fait. Je ne sais pas s'il faut s'en réjouir ou s'en attrister. 

il y a une heure, En nuit a dit :

Mais le monde réél n'est pas idéal, jamais entièrement conforme à l'idée qu'on s'en fait. Je ne sais pas s'il faut s'en réjouir ou s'en attrister. 

Et si en plus t'as un René Descartes qui vient couper à la hache, certes philosophique, la relation symbolique, on n'est pas sorti des ronces. J'ai vu trop de " discours philosophique " où seule la " Boite ", le " Contenant ", est philosophique. 

Pour des raisons d'ordre psychiatrique que je n'ai jamais hésité à évoquer, il a fallu (pas le choix, et j'euphémise) que je la remette à la forge, Ma relation symbolique, je suis sorti de la psychiatrisation (sans laquelle je ne serais plus là), à la suite de quoi, je me suis dit que ça serait idiot de s'arrêter en si " bon chemin ". Je donne toujours le fond de ma pensée, ça, on ne peut pas le retirer.

Il y a 12 heures, Don Juan a dit :

"L'autre est un autre soi-même". Si nous partons de cette hypothèse alors nous tombons dans l'idéalisme radical, genre Berkeley. Et c'est même étonnant de constater que le développement des neurosciences nous ramène à cet idéalisme. A chaque pensée nous pouvons associons une trace cérébrale, donc quand je pense "l'autre" je détecte cette trace cérébrale donc c'est le cerveau qui engendre la pensée que j'ai de l autre. Du coup l'autre c'est toujours moi. Tout est toujours moi, moi conscient ou moi inconscient, tout a un support cérébral que je peux faire passer non pour un support mais pour une cause. Seul moi même existe. Si nous tombons dans le solipsisme ce n'est pas à cause du langage c'est à cause d'un certain développement des sciences.  Et ca se tient d'ailleurs. Puisque toute pensée ou sensation ou perception a une trace cérébrale tout vient du cerveau, le mien, et je suis même,  peut-être , mon cerveau. Avec un tel raisonnement nous ne cessons de revenir en arrière sans trouver d'origine. Car l'image que j'ai du cerveau par exemple est elle même une image cérébrale, etc etc. Les photons qui frappent ma rétine sont eux même une représentation engendrée par mon cerveau, etc. nous ne nous en sortons plus. A la fin seul moi-même existe. 

Première réaction :

Le fait est, qu'en deça de la théorie et des visions philosophiques ou scientifiques, lorsque je suis face à une personne, à côté aussi, et souvent de dos, parfois même en son abscence physique, tout que je peux " voir "se produire dans le mental se fait avec ou par des connexions de ressemblance ou de communauté. Ce que je veux dire c'est que "tout autre" et quelque soit la forme de la relation me renvoit à moi-même d'une façon dont l'intensité dépend uniquement de ma résistance à ce phénomène. Ce que je peux penser comme ressentir, la façon dont je peux me protéger ou affronter, l'ensemble de mes réactions , je les vois en l'autre. Est-ce à dire que l'autre est passé par les mêmes chemins, qu'il a connu des expériences similaires, ou proches du-moins ? Ou alors, a t-il trouvé, s'est-il nourri, lorsqu'il était au stade du fœtus, des mêmes aliments de mémoire, que je sente en lui une fraternité et/ou une sororité aussi nette ?

C'est un peu mon constat, mon sentiment, mon expérience, l'autre est en grande partie, même lorsqu'il est absorbé par la confusion, ou le chaos neuronal, quelque chose de moi-même comme je le suis pour lui, quelle que soit la conscience qu'il peut en avoir.

Il y a 13 heures, Arkadis a dit :

En fait à un moment nous devons poser l'existence ou pas de "quelque chose" d'autre que soi, que moi, que l'être humain même. Est ce qu'il existe quelque chose d'autre, qui va son chemin, et qui ne soit pas moi, qui ne soit pas l'espèce humaine, etc. quelque chose d'autre qui est en plus inaccessible puisque tout ce que je perçois par exemple est un effet d'une relation, d'un rapport. Je ne connais l'autre que dans un rapport, que dans le rapport qu'il entretient avec moi, ce qui signifie que cet autre est inaccessible, puisque je ne peux l'atteindre que dans la relation qu'il entretient avec moi. Ce que j'appelle la matière par exemple est elle même une représentation, le résultat d'une relation d'un inaccessible avec moi.

Seconde réaction: 

Il est difficile de croire que lorsqu'on s'exprime sur quelque chose qui existerait malgré ou par-delà nous, on ne le fait pas à partir d'une foi, d'une culture, d'un conditionnement ou d'un besoin. Pour ma part, j'espère que je ne le ferai à partir d'aucun de ces tremplins. Je n'ai pas de conditionnement religieux, pas de foi, j'ignore même ce que c'est, et pas de besoin parce que quelque chose qui doit sûrement les susciter est mort en moi. Mais une intuition, probablement nourrie par des décennies d'observation a répondu à une question à propos d'un mur que je devais bâtir. Le client voulait voir s'ériger un mur de pierres sèches, et je lui donnai mon accord. Je finis par changer d'avis et lui conseillai plus tard de renoncer au mur en pierres sèches. Il regretta en disant : "ah quel dommage, c'est tellement plus beau". Je lui répondis : "oui, peut-être, mais ne pouvant travailler comme un Incas, je ne pouvait lui garantir la longévité de son mur dans ce type de terrain". Les pierres sont une chose parfois très jolie, mais sans ciment pour les lier entre elles, elles finnissent par produire un tas de gravats.