"Si il faut renforcer la loi, on le fera"

il y a 36 minutes, Demethrogene a dit :

Ou alors c'est parce que, dans les faits et malgré vos sarcasmes et vos sous-entendus plus que limites, les noirs, les juifs et les musulmans sont beaucoup plus souvent victimes de discrimination que les belges, les hollandais ou les allemands.

Je veux bien que tu me démontres qu'en France de nos jours des restaurants qui pratiquent le nokid acceptent les enfants belges hollandais ou allemands et refusent les noirs, musulmans et juifs ? Tu as des exemples ? Et si le restaurateur se retrouve face à un groupe avec des enfants belges allemands et hollandais qui sont tous juifs musulmans ou blacks il fait comment ? 

il y a 31 minutes, Out of Paprika a dit :

Et c'est permis de citer quelqu'un en modifiant ses écrits ? Dans le genre malhonnête on ne fait pas mieux. 

C'est pas permis mais je pense que @metal guru s'en remettra, il pratique suffisamment la provocation pour ne pas être blanc blanc dans l'histoire.

Franchement ça fait déjà quelques pages que la conversation est ridicule, chacun campant sur sa position avec pour objectif principal d'obtenir le dernier mot, quitte à raconter un peu n'importe quoi ou répéter 10 fois les mêmes arguments lol

On ne m'a jamais répondu sur la discrimination faite dans les restaurants et tout autres lieus où certains vêtements élégants sont de rigueur; c'est pourtant bien de la discrimination envers le client en jeans.

il y a 36 minutes, Kaliste a dit :

Franchement ça fait déjà quelques pages que la conversation est ridicule, chacun campant sur sa position avec pour objectif principal d'obtenir le dernier mot, quitte à raconter un peu n'importe quoi ou répéter 10 fois les mêmes arguments lol

Tout à fait, mais c'est rigolo!

D'autant plus ridicule qu'en ce qui me concerne, je m'en fous complètement du "no kids"; les mômes ne me dérange pas tant que ça. Je soupçonne d'ailleurs les deux contradicteurs  en chef de s'en foutre tout autant. 

@Atypique pour te répondre sur le jean au restaurant, pour moi ça n'a rien à voir. Ce n'est pas constitutif de ta personne ce que tu portes sur les fesses, contrairement à un âge, un aspect physique type couleur de peau ou corpulence ect. Ce n'est pas un choix que d'être comme ci ou comme ça, tu ne peux pas passer outre pour te conformer au dress code.

il y a 1 minute, Kaliste a dit :

contrairement à un âge, un aspect physique type couleur de peau ou corpulence ect.

Devant un tribunal ça n'est pas forcément traité de la même façon, il y a une différence entre le critère de l'âge qui peut être légalement justifié dans certains cas ( sécurité, infrastructures non adaptées ) et la couleur de peau pour laquelle la loi n'admet  aucune exception, aucun motif économique ni aucun but légitime .

il y a 45 minutes, metal guru a dit :

Devant un tribunal ça n'est pas forcément traité de la même façon, il y a une différence entre le critère de l'âge qui peut être légalement justifié dans certains cas ( sécurité, infrastructures non adaptées ) et la couleur de peau pour laquelle la loi n'admet  aucune exception, aucun motif économique ni aucun but légitime .

Ben oui. Pour la sécurité, les infrastructures, dans le but de protéger les personnes écartées ect, rien à voir avec une demande de tranquillité des autres personnes usagers/clients donc. L'intention et le motif d'une exclusion sont importants ! Ça tombe sous le sens pour moi, je ne comprends pas pourquoi ça fait un sujet de 15 pages. 

Il y a 3 heures, metal guru a dit :

Je veux bien que tu me démontres qu'en France de nos jours des restaurants qui pratiquent le nokid acceptent les enfants belges hollandais ou allemands et refusent les noirs, musulmans et juifs ?

Ce n'est pas le sujet. Chercher à le faire dévier continuellement est très malveillant.

Il y a 1 heure, Atipique a dit :

On ne m'a jamais répondu sur la discrimination faite dans les restaurants et tout autres lieus où certains vêtements élégants sont de rigueur; c'est pourtant bien de la discrimination envers le client en jeans.

Ce n'est pas un élément de discrimination d'après l'article 225-1 du Code pénal. C'est donc du choix du propriétaire des lieux.

il y a 16 minutes, Demethrogene a dit :

Ce n'est pas le sujet. Chercher à le faire dévier continuellement est très malveillant.

On parle des enfants et certains amènent l'apartheid, les musulmans ou les juifs dans la conversation, il ne me semble pas que tu aies trouvé ça malveillant !

Il y a 18 heures, Demethrogene a dit :

Analogie douteuse.

Ils peuvent effectivement laisser leur enfant chez eux, ce n'est pas illégal. Par contre interdire l'accès à un enfant qui n'est pas le leur, c'est de la discrimination.

Depuis le début de ce sujet j'ai dénoncé toutes les formes de discrimination ou de segmentation de la société en groupes variés.

Je suis opposé aux taxis non-mixtes comme aux créneaux réservés à la piscine. Mais c'est un autre débat, plus large.

Et que sous-entendez-vous ? 

Mais sinon, il y a aussi de enfants juifs, musulmans ou noirs. Et ils sont concernés eux aussi par les "espaces sans enfant".

La couleur de l'enfant n'entrant pas en ligne de compte, ni sa religion, il n'y a pas discrimination et encore moins racisme...

En fait, les enfants blancs vous indiffèrent, ce qui vous préoccupent, ce sont les autres...

Vous savez que le racisme anti blanc vient d'être reconnu? et que ça va faire jurisprudence?

Et un enfant, juridiquement, n'a pas les mêmes droits qu'un adulte...la preuve en est que les services publics "s'occupent" des enfants sous leur responsabilité et les vire dès qu'ils ont 18ans sans se préoccuper de ce qu'ils vont devenir...déjà qu'ils s'en préoccupent peu lorsqu'ils sont sous leur responsabilité...

Il y a 2 heures, Demethrogene a dit :

Ce n'est pas un élément de discrimination d'après l'article 225-1 du Code pénal. C'est donc du choix du propriétaire des lieux.

Eviter les bruits et autres inconvénients des enfants aussi!

Il y a 4 heures, Morfou a dit :

Et un enfant, juridiquement, n'a pas les mêmes droits qu'un adulte.

C'est faux ! Les enfants ont les mêmes droits que les adultes, et heureusement !

La loi ne fait que fixer une limite à l'exercice de certains droits (droit de vote par exemple) ou transférer les responsabilités à un adulte (c'est l'autorité parentale).

Mais dire que les enfants n'ont pas les mêmes droits qu'un adulte, c'est un raccourci trompeur.

Il y a 4 heures, Morfou a dit :

En fait, les enfants blancs vous indiffèrent, ce qui vous préoccupent, ce sont les autres...

Votre obsession délirante n'a pas à dégouliner sur moi. Merci de rester dans les limites de la bienséance.

il y a 3 minutes, Out of Paprika a dit :

Ah oui, c'est clairement un concours de quequete d'ego dont a l'habitude de s'amuser @metal guru. Ce qui est rigolo c'est de voir le sérieux et les arguments avancés par les détracteurs d'un sujet qui n'en est même pas un. Perso je n'ai encore jamais vu d'espace no Kids.

Moi non plus, en Europe du moins.

Il est vrai que quand mon fils était petit, J'habitais aux USA et en Californie et dans le Nevada, beaucoup d'appartements et maisons à louer étaient "No kids, no pets". C'était très embêtant, mais ce n'est plus le cas; soit c'est interdit, soit ils ont du se rendre compte que c'était mauvais pour les affaires. Même les chiens et chats sont beaucoup mieux acceptés aujourd'hui.

@Out of Paprika @Atypique ce n'est pas un sujet pour toi mais il suffit d'une recherche sur le net pour se rendre compte qu'il existe. (J'ai déjà vu ces exclusions des enfants pour des croisières ou des hôtels, perso)

<< Aujourd’hui, pousser la porte d’un lieu public avec un enfant en bas âge peut susciter des soupirs, quelques regards de reproche et même parfois remarques déplacées. Dans certains espaces, le message est clair : les enfants ne sont pas les bienvenus. Qui n’a pas été "agacé" par les pleurs conséquents d’un bébé dans un train, dans un car ou même un avion ?

Les parents eux-mêmes, souvent culpabilisés, finissent par éviter certains lieux. Ils intériorisent que leur enfant dérange, et que leur seule présence fragilise l’équilibre d’un espace jugé "adulte".

Le phénomène "no kids" nous rappellent aussi à quel point nos espaces collectifs sont conçus autour des normes, des besoins et des rythmes de vie des adultes. L’enfant y est toléré à condition de se faire discret, voire invisible. Il doit apprendre à se fondre dans un monde qui ne tolère pas ses débordements, ses émotions trop vives, son volume sonore ou son besoin d’expérimentation. Or c’est bien le fait d’être un enfant qui est rejeté.

Cette logique "adultocentrée" nourrit une vision bien trop normative de la présence sociale. L’enfant devient un élément perturbateur devant être canalisé. il doit être séparé ou accueilli uniquement dans des espaces spécialisés prévus à cet effet. Pourtant, il n’est ni un adulte miniature, ni un objet à déplacer : c’est un sujet en construction au droit d’être au monde.

La multiplication des lieux "no kids" symbolise à mon avis un phénomène plus large : la fragmentation du vivre ensemble. Chaque groupe social cherche désormais à rester dans l’entre-soi. Comment ? en se créant ses zones de confort et en évitant les confrontations ou la cohabitation « forcée ». On assiste à une gentrification des espaces publics, non seulement en termes économiques, mais aussi en fonction du milieu social.

En excluant les enfants, on éloigne aussi les parents, et tout un versant de la vie sociale.

Il existe une tension entre le fait de participer à la vie sociale et ne penser qu’à son confort individuel. Plus les sociétés deviennent soucieuses de répondre aux besoins spécifiques des individus plus elles s’exposent au risque de segmenter la vie publique.

L’espace commun devient alors un espace normé, sécurisé… mais aussi aseptisé. Les interdictions de toutes sortes ne règlent pas les problèmes, elles les déplacent car elles ne traitent pas la racine des incivilités.

Certains parents le disent d’eux-mêmes. Ils comprennent la volonté de certains d’être tranquilles, mais ils  regrettent une société du chacun pour soi où ils doivent choisir entre socialisation de leur enfant et retrait, entre présence en société et invisibilisation. >>

Didier Dubasque

C'est assez instructif ce type de sujet.

Je me rends compte en le lisant que très vite on caractérise des personnes sur une manière d'être ou de supporter / ne pas supporter comme si c'était tout le temps, comme si ceux qui ne trouvent rien à redire sur le " no kids " étaient "anti kids ".

Alors oui, il y en a. Et il y a aussi plein de parents, d'instituteurs, d'assistantes maternelles, moniteurs de colo, etc, qui entendent tout le temps, au travail, à la maison des enfants qui sont actifs / bruyants / curieux voire aussi mal élevés et qui rêvent d'un peu de calme.

Ils n'ont pas tous la possibilité de s'offrir une retraite spirituelle en inde pour 3 mois (et il n'en ont peut être pas envie non plus), et parfois, occasionnellement, ils veulent juste une soirée, un week end, un moment avec des adultes, des cris moins stridents, des blagues de cul et de mauvais goût (oui parce qu'avant les parents se permettaient de faire des blagues de mauvais goût avec des gosses dans les pattes, mais aujourd'hui c'est pas bien, rien ne doit perturber les enfants).

Le fait que l'offre existe et de manière tout à fait marginale, est un cadeau fait à ces gens, ceux qui toute la journée ont des enfants dans les pattes et qui sont heureux de ça, mais qui souhaitent aussi décrocher parfois.

On est dans une éducation où l'enfant ne doit jamais s'ennuyer, doit être toujours stimulé, ne doit pas attendre, etc. Les parents ont 0 répit et on leur impose de ne jamais en avoir parce que c'est pas bien de demander du calme 5 fois par an.

@titenath tout existe c'est certain mais franchement je ne connais aucun parent qui pousse le truc jusqu'à exiger par exemple un resto no kids pour sa sortie mensuelle en couple. Clairement quand tu n'as pas les tiens pour la soirée, qu'à la table d'à côté il y ait un p'tit qui ait du mal à rester assis, c'est pas un drame, ça ne te regarde pas plus que ça... Et au pire tu dis gentiment aux parents que c'est ta sortie romantique du mois et que tu n'as pas spécialement envie de parler Pat Patrouille avec leur minot pis voilà... En plus franchement selon le lieu que tu choisis c'est peu probable d'y trouver toute une smala à 22h.

Pareil pour les vacances, mettons une assistante maternelle au camping. Y'a des enfants dans la piscine et après ? Personne ne lui demande de s'en occuper.

Si tu en es là c'est que t'es pas loin du burn out j'ai l'impression 

Il y a 2 heures, titenath a dit :

Et il y a aussi plein de parents, d'instituteurs, d'assistantes maternelles, moniteurs de colo, etc, qui entendent tout le temps, au travail, à la maison des enfants qui sont actifs / bruyants / curieux voire aussi mal élevés et qui rêvent d'un peu de calme.

C'est gentil tout plein.

Sauf que les principaux utilisateurs de ces "services" sont des jeunes adultes, généralement sans enfants, issus des CSP+. Ils ne recherchent pas le calme, ils souhaitent juste être entre-eux, selon leurs codes.

L'édito que j'ai posté au-dessus le décrit bien.

Nous sommes bien loin de l'instit' sous Prozac...

Quoiqu'il en soit, cela ne change rien à la problématique : depuis quand un enfant est-il synonyme de "nuisance" dans notre société ?

Comme l'a écrit Kaliste, il suffit généralement de choisir le lieu et l'horaire pour que la probabilité de présence d'enfant soit quasi nulle.

Ce n'est pas non plus l'éducation qui est en cause. L'intolérance envers l'enfant des autres vient assez souvent des parents "couvant" le leur.

C'est juste qu'aujourd'hui, plus personne ne se supporte. L'esprit collectif est presque mort, comme je le constate en d'autres occasions.

Il y a des sursauts, comme les élans de générosité et d'entraide face aux incendies en ce moment, mais ils sont de plus en plus rares et fugaces...

il y a 15 minutes, Demethrogene a dit :

L'édito que j'ai posté au-dessus le décrit bien.

Ca décrit l'avis du rédacteur de l'édito, pas le résultat d'une étude.

il y a 8 minutes, Demethrogene a dit :

depuis quand un enfant est-il synonyme de "nuisance" dans notre société ?

Depuis que les parents viennent interférer dans les punitions données par les profs parce que leur enfant ne supporte pas la frustration. Depuis que les parents ont arrêté de dire " non ", parce que l'enfant ne supporte pas la frustration. Depuis que les parents ont décidé que leurs enfants étaient rois et qu'il fallait les laisser s'exprimer sans même s'inquiéter de faire chier l'environnement. Depuis que le mot éducation est devenu un gros mot.

Il y a 3 heures, titenath a dit :

Ca décrit l'avis du rédacteur de l'édito, pas le résultat d'une étude.

C'est un professionnel, son avis à tout de même plus de poids que celui d'un forumeur lambda.

J'ai déjà fait référence sur le forum à l'avis d'une association de pédiatres.

Il me parait pertinent de m'appuyer sur l'avis de spécialistes. Me le reprochez-vous ?

Il y a 3 heures, titenath a dit :

Depuis que les parents viennent interférer dans les punitions données par les profs parce que leur enfant ne supporte pas la frustration. Depuis que les parents ont arrêté de dire " non ", parce que l'enfant ne supporte pas la frustration. Depuis que les parents ont décidé que leurs enfants étaient rois et qu'il fallait les laisser s'exprimer sans même s'inquiéter de faire chier l'environnement.

Vous n'êtes pas cohérente.

Vous écrivez que l'enfant est une nuisance parce que les parents vous semblent défaillants.

D'après vous ce sont donc les parents qui seraient une nuisance.