Le texte créant un droit à l'aide à mourir définitivement adopté après un ultime vote à l'Assemblée

Il y a 5 heures, chanou 34 a dit :

ben justement je suis d'accord avec elle ; la personne humaine reste digne dans tous les cas. 

Mais ce n'est pas ce que ressentent certaines de ces personnes..facile à dire quand vous n'êtes pas la personne...

En fait il est question du ressenti de ces personnes...pas du nôtre non concerné...

il y a 17 minutes, Demethrogene a dit :

Comme par enchantement tout le monde va devenir criminel pour l'héritage ? Mais bien sûr...

Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit, un exemple parmi d'autres. 

Il y a 2 heures, Demethrogene a dit :

Vous voulez parler d'eugénisme ?

A part pour tenter de décrédibiliser le combat pour le droit à mourir dans la dignité, je ne vois aucun rapport avec le débat ni avec les lois actuelles ou à venir.

 

C'est comme les opposants au "mariage pour tous" qui affirmaient que c'était la porte ouverte à la zoophilie ou à la pédophilie. Ridicule et insignifiant.

Source : Le Monde

Là c'est vous qui faîtes un parallèle absurde. Entre l'amour et la mort il y a un monde. Mais entre la mort par droit et la mort par devoir il n'y a qu'un mot. Je ne suis pas contre cette loi mais vous êtes pour donc quelle que soit la contradiction pour vous c'est forcément que la personne est contre. Vous êtes la binarité dans ce "combat" qui selon moi n'en est pas un et n'a pas à l'être, j'y préfère le dialogue mais c'est loin d'être le choix par défaut. Je préviens les dégâts à venir là où vous ne voulez voir que les bienfaits. Si le monde était selon votre volonté, ce serait un "chaos parfait".

Il y a 13 heures, Demethrogene a dit :

La mort EST naturelle et inévitable.

Elle n'est vertueuse ou pas que par la décision des hommes.

Par exemple : mon grand-père est vertueusement "Mort pour la France" d'une balle qu'il n'a pas souhaité recevoir. Ma mère est indignement morte d'avoir choisi de refuser des soins qu'elle ne supportait plus, parce que la société lui a refusé le droit de prendre quelques cachets qui auraient abrégé ses souffrances.

Où est la morale ?

J'utilise le mot "naturelle" pour rappeler le texte de loi parce qu'on assimile les actes d'euthanasie à des morts naturelles , et l'injection de produits létaux comme des soins. Cela me choque d'autant plus que ça donne l'impression qu'on n'assume pas ce tournant , qu'on peut juger moral lorsquil évite des souffrances inutiles , et beaucoup moins lorsqu'il est provoqué par d'autres facteurs.

Ce qui me semble moral est de considérer un ensemble de personnes, tant celles qui sont conscientes de leur choix d'abréger leurs souffrances , que celles qui pourraient être portées par des influences et contraintes diverses comme évoqué ci-dessus.

Les malades ne demandent pas à mourir , mais à arrêter de souffrir , la nuance est importante. Croire que la mort provoquée est la seule issue dans un système de soins dégradé est quelque part un aveu d'échec et une résignation qu'on prend pour une liberté.    

Le mieux ne serait-il pas de parler de fin de vie indigne plutôt que de mort indigne ? 

Il y a 12 heures, Plouj a dit :

Le mieux ne serait-il pas de parler de fin de vie indigne plutôt que de mort indigne ? 

Ah oui certainement! 

En fait c'est l'expression "droit à mourir dans la dignité" que je ne supporte pas, par ce qu'elle sous-entend ; qu'il existe des circonstances dans lesquelles la mort est indigne. 

Mais encore une fois, je suis totalement pour cette loi. 

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Ah oui certainement! 

En fait c'est l'expression "droit à mourir dans la dignité" que je ne supporte pas, par ce qu'elle sous-entend ; qu'il existe des circonstances dans lesquelles la mort est indigne. 

Mais encore une fois, je suis totalement pour cette loi. 

Merci !

Toute imparfaites soient les formulations ... c'est une bonne chose ! 

Que les palliatifs ne soient accessibles qu'à certaines pathologies me heurte toutefois ! Quand on est  "vieux "souffrir devient un anachronisme la vieillesse devrait suffire et sans souffrances oui laissé la nature faire ... Mais avec souffrances et dépendances c'est partir dans la déchéance tout au moins c'est le ressenti de beaucoup de personnes concernées et que leur désir de partir en conservant un minimum de dignité et de tendresse pour ce corps qui fut sain et beau ! Accélérer le départ (semaines ou mois) me parait personnellement une preuve d'amour pour les notres qui nous voient devenir petite chose et le faire tant que le neurone est lucide me semble  aussi leur faire un cadeau ! Bien que que pour ma cousine les palliatifs auraient pu être faits un peu plus tôt dimanche encore on s'est parlé elle s'est rappelé mon anniversaire , ses filles et petits fils étaient avec elle, elle est parti mercredi midi dans son sommeil profond apaisée sereine sans souffrances ! (elle avait un cancer depuis 2 ans vivait avec une poche arrivée a cet âge on se passerait d'une merde pareille) ! c'est la maladie et ses souffrances qui sont des scandales  et pire quand elles arrivent a des enfants ou des personnes en pleine maturité !

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Ah oui certainement! 

En fait c'est l'expression "droit à mourir dans la dignité" que je ne supporte pas, par ce qu'elle sous-entend ; qu'il existe des circonstances dans lesquelles la mort est indigne. 

Mais encore une fois, je suis totalement pour cette loi. 

C'est la manière de mourir qui peut être considérée comme indigne.

Je connais quelqu'un dont le frère était malade, souffrait, et était condamné sans espoir de guérison. Il a fait appel à "Exit" comme il en avait le droit en Suisse. Mais je ne sais pas trop comment, un autre de ses frères l'a su et s'y est opposé légalement. Il y a même eu une polémique dans les journaux sur ce cas à l'époque; au sujet du droit de chacun à "mourir dans la dignité".

Le gars a donc du abandonner la solution légale, mais il était déterminé; il s'est pendu. Ce qui est une solution bien plus dure, et pour le malade, et pour le reste de la famille!

il y a 12 minutes, Atipique a dit :

C'est la manière de mourir qui peut être considérée comme indigne.

Je connais quelqu'un dont le frère était malade, souffrait, et était condamné sans espoir de guérison. Il a fait appel à "Exit" comme il en avait le droit en Suisse. Mais je ne sais pas trop comment, un autre de ses frères l'a su et s'y est opposé légalement. Il y a même eu une polémique dans les journaux sur ce cas à l'époque; au sujet du droit de chacun à "mourir dans la dignité".

Le gars a donc du abandonner la solution légale, mais il était déterminé; il s'est pendu. Ce qui est une solution bien plus dure, et pour le malade, et pour le reste de la famille!

C'est la généralisation de la formule qui me heurte en fait ; il faudrait la changer pour "droit pour chacun à mourir  comme il le souhaite". Là oui. 

il y a une heure, WEST3-5 a dit :

Merci !

Toute imparfaites soient les formulations ... c'est une bonne chose ! 

Que les palliatifs ne soient accessibles qu'à certaines pathologies me heurte toutefois ! Quand on est  "vieux "souffrir devient un anachronisme la vieillesse devrait suffire et sans souffrances oui laissé la nature faire ... Mais avec souffrances et dépendances c'est partir dans la déchéance tout au moins c'est le ressenti de beaucoup de personnes concernées et que leur désir de partir en conservant un minimum de dignité et de tendresse pour ce corps qui fut sain et beau !

On ne peut que comprendre votre position West , mais le sujet n'est pas binaire ; on peut tout à fait être pour le choix que font consciemment les personnes de recourir à l'aide à mourir ET être contre une généralisation , floue et extensible , dangereuse , qui ouvre la porte au pire dans un contexte de dégradation du système de santé et d'économie en berne

Je pense par exemple au décret Rivotril pendant la période Covid qui a "abrégé les souffrances" de personnes âgées en Ehpad , sans diagnostic ni tentative de soins ; est ce que ces personnes ou leurs proches ont eu leur mot à dire ? Non 

Il faut aussi penser à ceux qui sont atteints d'une maladie incurable et qui ne veulent pas mourir , le diabète en fait partie et on peut pourtant en vivre de longues années ; la notion de phase avancée est subjective , le degré de souffrance aussi ,  personne ne peut en définir les contours 

On part aujourd'hui du principe que seule la décision du patient et de son médecin s'appliquera , mais rien n'est moins sûr , tout dépend du contexte  ... il suffit d'une pandémie , d'un système de Sécu en ruine , d'une pénurie de médecins ou structures de soins .... pour rebattre les cartes et faire basculer les opinions

Qui sait en réalité comment cette loi évoluera en pratique compte tenu de la situation déjà dégradée du système de soins ? pourquoi la quasi totalité des amendements qui ne visaient qu'à garantir une meilleure sécurité des patients éligibles ont été rejetés ? 

Le hic est là , la compassion ne peut pas être exclusivement dirigée vers ceux qui souffrent et font des choix éclairés en toute conscience , elle doit aussi se tourner vers ceux qui pourraient être influencés (voire forcés) de différentes manières et feraient des choix par défaut 

Il y a 4 heures, chanou 34 a dit :

il existe des circonstances dans lesquelles la mort est indigne

Oui, c'est celui qui souffre qui l'estime ainsi. C'est SON jugement sur SA SITUATION.

il y a 50 minutes, colibri33 a dit :

Qui sait en réalité comment cette loi évoluera en pratique compte tenu de la situation déjà dégradée du système de soins ? pourquoi la quasi totalité des amendements qui ne visaient qu'à garantir une meilleure sécurité des patients éligibles ont été rejetés ? 

Oui oui... et le mariage pour tous va aboutir à la légalisation de la pédophilie...

pfff !

il y a 20 minutes, Demethrogene a dit :

 

Oui oui... et le mariage pour tous va aboutir à la légalisation de la pédophilie...

pfff !

Le petit bout de l'entonnoir n'a jamais été source de lucidité et d'objectivité ; on apprend plus des amendements rejetés que des termes de la loi passée , et projeter cette loi dans le contexte actuel et à venir n'est pas non plus du luxe ....   restez donc dans vos pfff et autres pirouettes stériles

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

C'est la généralisation de la formule qui me heurte en fait ; il faudrait la changer pour "droit pour chacun à mourir  comme il le souhaite". Là oui. 

La dignité va être estimée par le patient lui-même quand il remplit l'ensemble des critères pour bénéficier de l'aide active à mourir. Ce qui est digne signifie "ce qui a de la valeur, ce qui vaut..." or s'il estime que sa vie faite de souffrance impossible à soulager ne vaut pas la peine d'être vécue jusqu'à une agonie plus ou moins proche, c'est lui seul qui en fait la valeur. 

 Ceux qui sont contre cette loi sont les religieux intégristes (Dieu seul decide) et les complotistes qui en sont encore à citer le Rivotril, les mêmes qui soutiennent Raoult etc. 

D'autres pensent qu'on peut améliorer cette loi : pourquoi pas ?

il y a 25 minutes, CAL26 a dit :

La dignité va être estimée par le patient lui-même quand il remplit l'ensemble des critères pour bénéficier de l'aide active à mourir. Ce qui est digne signifie "ce qui a de la valeur, ce qui vaut..." or s'il estime que sa vie faite de souffrance impossible à soulager ne vaut pas la peine d'être vécue jusqu'à une agonie plus ou moins proche, c'est lui seul qui en fait la valeur. 

Nous n'avons pas la même définition de la dignité je pense...pour moi elle ne se résume pas au mal-être ou à la souffrance. Bon j'en reste là. 

à l’instant, chanou 34 a dit :

Nous n'avons pas la même définition de la dignité je pense...pour moi elle ne se mesure pas au mal-être ou à la souffrance. Bon j'en reste là. 

Quelle est ton autre définition de la dignité ? Le terme a une étymologie qui s'applique très bien au choix individuel de donner la valeur que l'on souhaite à notre vie quand la souffrance la domine. 

Si néanmoins dans cette situation tu trouves que ta vie est digne d'être vécue, ce n'est pas opposable à ceux qui ne font pas le même choix. 

il y a une heure, colibri33 a dit :

Le petit bout de l'entonnoir n'a jamais été source de lucidité et d'objectivité ; on apprend plus des amendements rejetés que des termes de la loi passée , et projeter cette loi dans le contexte actuel et à venir n'est pas non plus du luxe ....   restez donc dans vos pfff et autres pirouettes stériles

La science fiction n'est pas non plus une source indiscutable de lucidité et d'objectivité.

Pour que les choses soient claires ; depuis le début je ne parle pas de la dignité de la vie mais de celle de l'humain. 

il y a 30 minutes, Panopticom a dit :

 Ceux qui sont contre cette loi sont les religieux intégristes (Dieu seul decide) et les complotistes qui en sont encore à citer le Rivotril, les mêmes qui soutiennent Raoult etc. 

D'autres pensent qu'on peut améliorer cette loi : pourquoi pas ?

C'est réduire à la portion congrue le nombre d'anti...certains pensent à leur propre situation, actuelle ou à venir en parlant de l'ouverture de la boite de Pandore...et ne sont pas plus rassurés que ça...C'est juste humain...

Moi j'ai la certitude que mes enfants seront toujours de mon coté et respecteront MES souhaits...ce n'est hélas pas le cas de tout le monde, loin s'en faut...

il y a 18 minutes, chanou 34 a dit :

Pour que les choses soient claires ; depuis le début je ne parle pas de la dignité de la vie mais de celle de l'humain. 

Mais ce n'est pas du tout le sujet : quand on parle d'une mort digne en opposition à une longue agonie qui serait indigne, l'adjectif n'est pas appliqué à la personne elle-même mais à ce qu'elle subit. Et la loi lui permettra de choisir si ce qu'elle vit est digne ou pas. 

il y a 26 minutes, chanou 34 a dit :

Nous n'avons pas la même définition de la dignité je pense...pour moi elle ne se résume pas au mal-être ou à la souffrance. Bon j'en reste là. 

Vous travaillez dans le milieu médical, pourtant vous ne comprenez pas que cette dignité ce n'est pas à vous de la définir, mais aux personnes qui l'estiment d'après leur propre cas...leur propre souffrance leur propre définition...