Le Créateur crée-t-il le mal ? Une proposition de définition

il y a 11 minutes, Karole58 a dit :

OK mais c'est quoi ces " conditions" dont tu parles ? 

Par "conditions", j'entends tout ce qui est nécessaire pour qu'un phénomène puisse apparaître, se maintenir ou se développer.

Par exemple, pour avoir de l'oxygène dans le sang, il faut respirer. Pour qu'une plante pousse, il faut notamment de l'eau, de la lumière et certains nutriments. Pour qu'une société fonctionne, il faut certaines règles et certaines coopérations.

Il existe donc des conditions physiques, biologiques, psychologiques, sociales, etc.

Lorsque je parle de conditions favorables, je désigne celles qui favorisent la formation, la stabilité ou le maintien harmonieux d'un phénomène. À l'inverse, les conditions défavorables sont celles qui perturbent cette formation, la dégradent ou l'empêchent.

Il y a 15 heures, Fhink a dit :

La question d'un créateur de créateurs me semble relever du même type de régression.

Régression par rapport à quoi ? 

il y a 24 minutes, metal guru a dit :

Régression par rapport à quoi ? 

J'ai peut-être interprété ta question d'une certaine manière. Quand tu as demandé s'il existait un créateur de créateurs, j'ai compris : existe-t-il quelque chose qui permette l'existence du Créateur ?

Comme dans mon raisonnement le Créateur correspond à des conditions favorables, cela revenait pour moi à me demander s'il existe une condition qui permette l'existence de ces conditions. C'est dans ce sens que je parlais d'une régression des conditions.

Il y a 4 heures, lysiev a dit :

Le créateur c'est créé seul, Abracadabra .... me voilà quel magicien dis donc 

Je plaisante, chacun ses croyances. Hein.

Ok 

J'avance que pour qu'une chose puisse exister ou arriver, il faut des conditions qui le permettent.

Si l'on me demande alors quelle condition permet l'existence de ces conditions, puis quelle condition permet cette condition, et ainsi de suite, on peut repousser le concept même de conditions à l'infini.

Dans cette perspective, les conditions n'ont pas nécessairement besoin d'avoir été créées pour exister. Si leur existence peut être repoussée indéfiniment sans atteindre un commencement, alors elles peuvent être envisagées comme éternelles.

Ainsi, s'il faut une condition pour qu'existent des conditions favorables, cette condition est elle-même favorable. Et s'il faut une condition pour qu'existent des conditions défavorables, cette condition est elle-même défavorable.

Remonter d'une condition à une autre ne transforme donc pas les conditions favorables en conditions défavorables, ni les conditions défavorables en conditions favorables.

Dans mon hypothèse, ce que j'appelle le Créateur correspond aux conditions favorables. La souffrance, elle, correspond aux conditions défavorables. Elles n'ont donc pas besoin d'avoir été créées pour exister et n'ont pas besoin d'avoir été créées l'une par l'autre pour exister puisqu'elles peuvent être envisagées comme éternelles.

Il y a 4 heures, Fhink a dit :

@Valance

Désolé pour la confusion de mes deux réponses précédentes pour préciser mes propos je propose cette réponse.

De rien. Moi ça va je m'en sort mais c'est @titenath qui va encore rien bitter.

Il y a 4 heures, Fhink a dit :

Tu sembles insister sur l'idée que si la souffrance existe, alors elle doit nécessairement avoir été créée par le Créateur. Sinon, comment existerait-elle ?

C'est ça.

Il y a 4 heures, Fhink a dit :

Justement, ce n'est pas ce que je propose.

Dans ce que j'avance, le Créateur crée tout sauf la souffrance.

Ça commence mal. Pourquoi la souffrance serait l'unique chose non crée par le créateur ? Si la souffrance n'est pas crée, comme l'indique ton raisonnement, comment existe-t-elle sans avoir été crée? Si l'incréé peut exister, pourquoi seulement la souffrance ?

Il y a 4 heures, Fhink a dit :

Le Créateur correspond aux conditions favorables qu'il convient de respecter pour qu'il y ait le moins de souffrance possible. À l'inverse, la souffrance correspond aux conditions défavorables dont le respect conduit au plus de souffrance possible, notamment par le non-respect des conditions favorables.

Le créateur correspond aux conditions favorables qu'il convient de respecter pour qu'il y ait le moins de souffrance -qui n'existe pas puisqu'elle n'a pas été créée- possible. On n'en sort pas.

Il y a 4 heures, Fhink a dit :

Tu me demanderas alors d'où viennent ces conditions. Mais si des conditions sont nécessaires pour que d'autres conditions existent, alors on peut repousser le concept même de conditions à l'infini.

Ainsi, s'il faut une condition pour qu'existent des conditions défavorables, cette condition est elle-même défavorable.

Et s'il faut une condition pour qu'existent des conditions favorables, cette condition est elle-même favorable.

Autrement dit, remonter d'une condition à une autre ne transforme pas les conditions favorables en conditions défavorables, ni les conditions défavorables en conditions favorables.

Dans ce cadre, la souffrance existe parce qu'il existe des conditions défavorables, et non parce qu'elle aurait été créée par le Créateur.

Je te demande pourquoi le créateur aurait tout créé sauf la souffrance, tu me réponds qu'il a créé les conditions favorables pour qu'il y ait le moins de souffrance possible. Tu contredis donc la non création de la souffrance par le créateur en le faisant créateur de conditions favorables à quelque chose qui ne peut exister puisqu'il ne l'a pas créé. 

En vérité, c'est l'éternel débat "Comment Dieu, qui est Amour, a-t-il pu créer le mal?" Posé sur une autre forme. Ce à quoi je répondrais que c'est parce que le mal fait partie de la Création que Dieu se révèle Amour aux hommes. C'est comme ça que je le comprends. 

Ton hypothèse a le mérite de triturer le cerveau en  t'obligeant à échafauder des raisonnements toujours plus compliqués pour la soutenir, ce qui ne peut pas faire de mal ( sauf à la tête de @titenathqui devrait prendre des actions chez Sanofi, ça remboursera les Doliprane ).

Et si tout simplement nous étions programmer pour ressentir la souffrance , pour faire la différence entre le bien et le mal. 

Certaines personnes n'ont pas eu ce programme.

J'ai du mal avec l'idée qu'un créateur soit à l'origine du bien et du mal , de la souffrance et de la vie sur terre. Mais bon ...

il y a 12 minutes, Valance a dit :

De rien. Moi ça va je m'en sort mais c'est @titenath qui va encore rien bitter.

C'est ça.

Ça commence mal. Pourquoi la souffrance serait l'unique chose non crée par le créateur ? Si la souffrance n'est pas crée, comme l'indique ton raisonnement, comment existe-t-elle sans avoir été crée? Si l'incréé peut exister, pourquoi seulement la souffrance ?

Le créateur correspond aux conditions favorables qu'il convient de respecter pour qu'il y ait le moins de souffrance -qui n'existe pas puisqu'elle n'a pas été créée- possible. On n'en sort pas.

Je te demande pourquoi le créateur aurait tout créé sauf la souffrance, tu me réponds qu'il a créé les conditions favorables pour qu'il y ait le moins de souffrance possible. Tu contredis donc la non création de la souffrance par le créateur en le faisant créateur de conditions favorables à quelque chose qui ne peut exister puisqu'il ne l'a pas créé. 

En vérité, c'est l'éternel débat "Comment Dieu, qui est Amour, a-t-il pu créer le mal?" Posé sur une autre forme. Ce à quoi je répondrais que c'est parce que le mal fait partie de la Création que Dieu se révèle Amour aux hommes. C'est comme ça que je le comprends. 

Ton hypothèse a le mérite de triturer le cerveau en  t'obligeant à échafauder des raisonnements toujours plus compliqués pour la soutenir, ce qui ne peut pas faire de mal ( sauf à la tête de @titenathqui devrait prendre des actions chez Sanofi, ça remboursera les Doliprane ).

Je pense que notre désaccord vient du fait que tu lis mon hypothèse comme si je disais que seule la souffrance serait incréée. Ce n'est pas exactement ce que je propose.

J'avance plutôt que si l'on remonte de condition en condition, on peut repousser le concept même de conditions à l'infini. Dans cette perspective, les conditions favorables comme les conditions défavorables peuvent être envisagées comme éternelles plutôt que créées.

Dans mon hypothèse, le Créateur correspond aux conditions favorables et la souffrance aux conditions défavorables. Je ne dis donc pas que la souffrance existerait sans raison alors que tout le reste serait créé. Je dis que les conditions favorables et défavorables n'ont pas nécessairement besoin d'être créées pour exister.

C'est justement pour cela que je ne fais pas du Créateur l'auteur de la souffrance. Sinon, un même principe devrait être à l'origine à la fois des conditions favorables et des conditions défavorables, c'est-à-dire de ce qui tend à réduire la souffrance et de ce qui tend à l'augmenter.

il y a 42 minutes, Fhink a dit :

Je pense que notre désaccord vient du fait que tu lis mon hypothèse comme si je disais que seule la souffrance serait incréée. Ce n'est pas exactement ce que je propose.

Tu avances que "le créateur crée tout sauf la souffrance". D'où il résulte que la souffrance n'a pas été créée. Soit elle apparait ex nihilo ( c'est du latin @titenathça signifie "à partir de rien" ), soit elle a un autre créateur.

il y a 42 minutes, Fhink a dit :

J'avance plutôt que si l'on remonte de condition en condition, on peut repousser le concept même de conditions à l'infini. Dans cette perspective, les conditions favorables comme les conditions défavorables peuvent être envisagées comme éternelles plutôt que créées.

Dans mon hypothèse, le Créateur correspond aux conditions favorables et la souffrance aux conditions défavorables. Je ne dis donc pas que la souffrance existerait sans raison alors que tout le reste serait créé. Je dis que les conditions favorables et défavorables n'ont pas nécessairement besoin d'être créées pour exister.

C'est justement pour cela que je ne fais pas du Créateur l'auteur de la souffrance. Sinon, un même principe devrait être à l'origine à la fois des conditions favorables et des conditions défavorables, c'est-à-dire de ce qui tend à réduire la souffrance et de ce qui tend à l'augmenter.

Tu restes en contradiction. Si le créateur ne correspond qu'aux créations favorables, les conditions défavorables ne peuvent pas exister puisqu'elles n'ont pas été créées, ainsi que la souffrance. Hors tu affirmes par ton raisonnement que la souffrance ne peut pas ne pas exister malgré les conditions favorables qui correspondent pour toi au créateur. Si la souffrance ne peut pas ne pas exister, c'est qu'elle a été créée, à moins d'admettre que quelque chose puisse exister sans principe créateur. Ce qu'affirme ton raisonnement selon lequel le créateur  correspond seulement aux conditions favorables. Il faut donc admettre un principe à l'origine de tout ou plusieurs principes ou pas de principe du tout 

(Ça va tu tiens le coup la dinde?)

il y a 5 minutes, Valance a dit :

Tu avances que "le créateur crée tout sauf la souffrance". D'où il résulte que la souffrance n'a pas été créée. Soit elle apparait ex nihilo ( c'est du latin @titenathça signifie "à partir de rien" ), soit elle a un autre créateur.

Tu restes en contradiction. Si le créateur ne correspond qu'aux créations favorables, les conditions défavorables ne peuvent pas exister puisqu'elles n'ont pas été créées, ainsi que la souffrance. Hors tu affirmes par ton raisonnement que la souffrance ne peut pas ne pas exister malgré les conditions favorables qui correspondent pour toi au créateur. Si la souffrance ne peut pas ne pas exister, c'est qu'elle a été créée, à moins d'admettre que quelque chose puisse exister sans principe créateur. Ce qu'affirme ton raisonnement selon lequel le créateur  correspond seulement aux conditions favorables. Il faut donc admettre un principe à l'origine de tout ou plusieurs principes ou pas de principe du tout 

(Ça va tu tiens le coup la dinde?)

 

Je ne trouve pas qu'il soit contradictoire de supposer qu'un même principe ne peut pas être à la fois cause de ce qui augmente la souffrance et de ce qui la diminue.

C'est d'ailleurs pour cela que j'envisage plusieurs principes plutôt qu'un seul. Tu sembles partir du principe que tout ce qui existe doit nécessairement avoir été créé par une unique source. Moi, j'examine l'hypothèse que les conditions favorables et défavorables puissent être distinctes et même envisagées comme éternelles.

il y a 1 minute, Fhink a dit :

Je ne trouve pas qu'il soit contradictoire de supposer qu'un même principe ne peut pas être à la fois cause de ce qui augmente la souffrance et de ce qui la diminue.

C'est d'ailleurs pour cela que j'envisage plusieurs principes plutôt qu'un seul. Tu sembles partir du principe que tout ce qui existe doit nécessairement avoir été créé par une unique source. Moi, j'examine l'hypothèse que les conditions favorables et défavorables puissent être distinctes et même envisagées comme éternelles.

Oui mais pour toi le créateur ne correspond qu'à un principe, les conditions favorables. Donc les autres principes n'y correspondent pas. Soit il il a un créateur de tous les principes, soit il y a plusieurs créateurs, soit des principes existent sans avoir été créés. Il faut choisir.

il y a 10 minutes, Valance a dit :

Oui mais pour toi le créateur ne correspond qu'à un principe, les conditions favorables. Donc les autres principes n'y correspondent pas. Soit il il a un créateur de tous les principes, soit il y a plusieurs créateurs, soit des principes existent sans avoir été créés. Il faut choisir.

Justement, je pense que nous arrivons au cœur du désaccord.

Tu présentes trois possibilités : un principe unique, plusieurs principes ou des principes non créés.

Mon hypothèse se rapproche davantage des deux dernières. Je n'identifie pas le Créateur à l'ensemble de tous les principes. J'identifie le Créateur aux conditions favorables. Les conditions défavorables relèvent d'un autre principe.

Et comme je l'ai expliqué plus haut, si l'on peut repousser les conditions à l'infini sans atteindre un commencement, alors ces principes peuvent être envisagés comme éternels plutôt que créés.

C'est précisément ce qui me conduit à un modèle différent du monisme où tout découlerait d'un seul principe.

...et quelqu'un devra prendre la charge d'identifier le créateur du Créateur!

Il y a 21 heures, Fhink a dit :

Cette définition du Créateur est-elle cohérente et utile pour comprendre la réalité ?

Si je devais construire un concept de Créateur à partir de ce que j'observe, voici la définition à laquelle j'arriverais.

N'y a-t-il pas des conditions à respecter pour toute chose ?

Je veux dire :

• Pour avoir de l'oxygène dans le sang, il faut respirer.

• Pour s'habiller, il faut disposer de vêtements.

• Même pour qu'il existe une formation harmonieuse dans l'univers, il faut certaines conditions, comme les constantes et conditions physiques observées qui permettent l'existence de structures complexes.

On peut alors remarquer qu'il existe des conditions qui favorisent la formation, la stabilité ou le maintien de certains phénomènes.

Il existe également d'autres conditions qui empêchent cette formation ou conduisent à leur dégradation.

Ces conditions favorables et défavorables sont distinctes.

Jusqu'ici, je reste dans une description factuelle et empirique.

Mais passons maintenant à la métaphysique.

Et si les conditions qui permettent la formation harmonieuse étaient précisément ce que l'on appelle le Créateur ?

Si le Créateur correspondait aux conditions favorables à la formation, à la stabilité et au maintien harmonieux des choses, alors tout ce qui se réalise avec le moins de souffrance respecterait davantage ces conditions favorables.

Dans cette perspective, le Créateur ne créerait pas le mal ou la souffrance, puisque le mal correspondrait aux conditions défavorables qui conduisent à davantage de souffrance et de dégradation.

Ainsi, respecter les conditions favorables ou avoir foi au Créateur deviendraient deux manières différentes d'exprimer une même idée.

Qu'en pensez-vous ? Cette définition du Créateur vous paraît-elle cohérente et ouverte à la discussion ou la critique ?

Moi, J'y ai rein compris !

"Le Créateur crée-t-il le mal ?"

Il n'y a pas de créateur ! (Autre chose ?) 

J'exagère !

La création au sens de ce qui est créé... En un sens et très modestement c'est mon métier. Artiste. Un artiste crée c'est sensé être sa fonction.

Alors j'ai mon mot à dire... 

La créations on les création, ou ce qui est créé, c'est le réarrangement de ce qui EXISTE DEJA.

J'en suis convaincu, après soixante ans d'exercice.

D'un côté c'est pas si simple. Je me souviens d'un ami philosophe... il s'amusait à fondre des  bouteilles en plastique qu'il cloualit sur une vielle porte<. On s'est bien amusé. Il avait vu ça quelque part... Au bout d'un moment je lui ai dit : "Et si on faisait plutôt comme ça ?..." et je ne me souviens même plus de quoi il s'agissait. Alors, lui, philosopher (ça existe) il a dit : "Tu vois c'est là et c'est pour ça que tu es "artiste" : moi je refais ce que j'ai vu et toi tout de suite tu veux faire autrement... tu veux trouver autre chose.

Mais il ne s'agit pas de création ex-nihilo. Jamais j'aurais tendance à dire. On fait autrement on arrange différemment ce qui existe déjà.. 

Je reconnais que ça fait un peu minable et petit joueur !

Revenons au Créateur ! 

On sait ce qu'il y avait au début, maintenant : de l'hydrogène ET C'EST TOUT !

La création ex-nihilo, c'est juste l'hydrogène !

Tout le reste c'est du réarrangement, de la recomposition.

Les atomes plus lourds jusqu'à l'uranium et même pire PIRE,  c'est du réarrangement.

Alors si créateur, il y a eu (à contrario de ce que j'ai dit ai début) il a inventé l'atome, le plus simple, LE PLUS BÊTE : Il ne s'est pas foulé ! 

Mais quel branleur !

Tout le reste ce que l'on appelle la création, du virus au tricératops en passant pas nous et l'amibe... IL N'Y EST POUR RIEN ! CA S'EST FAIT TOUT SEUL ! C'est juste une question d'équilibre : Un kilo pèse exactement comme un kilo ! un = un ! Le Créateur devait avoir juste deux Neurones !  Deux neurones exactement du même poids !

Si d'un côté y a un kilo et de l'autre un kilo plus un gramme ça tien un peu mais ça finit par se casser la gueule.

Le tricératops, c'était en coup de tonnes qu'il se déséquilibrait... tu m'étonnes qu'il n'ai tenu qu'un temps...

Nous, je sais pas... Moi, je vais faire le régime, tiens ! 82 kilo c'est trop ! 

C'était quoi je sujet, au fait ?

La créationr ! Non : le créateur

 Euh... 

il y a une heure, Umpokito a dit :

...et quelqu'un devra prendre la charge d'identifier le créateur du Créateur!

Dans l'hypothèse que je propose, le Créateur correspond aux conditions favorables. Si ces conditions sont envisagées comme éternelles, alors le Créateur l'est également et n'a donc pas besoin d'être créé pour exister.

Dans ce cas, la question d'un créateur du Créateur ne se pose pas davantage que celle d'une condition favorable permise par une condition favorable, qui elle-même est permise par une autre condition favorable, et ainsi de suite à l'infini sans que l'on atteigne un commencement. C'est précisément ce qui me conduit à envisager les conditions favorables comme éternelles.

il y a 14 minutes, Engardin a dit :

Moi, J'y ai rein compris !

"Le Créateur crée-t-il le mal ?"

Il n'y a pas de créateur ! (Autre chose ?) 

J'exagère !

La création au sens de ce qui est créé... En un sens et très modestement c'est mon métier. Artiste. Un artiste crée c'est sensé être sa fonction.

Alors j'ai mon mot à dire... 

La créations on les création, ou ce qui est créé, c'est le réarrangement de ce qui EXISTE DEJA.

J'en suis convaincu, après soixante ans d'exercice.

D'un côté c'est pas si simple. Je me souviens d'un ami philosophe... il s'amusait à fondre des  bouteilles en plastique qu'il cloualit sur une vielle porte<. On s'est bien amusé. Il avait vu ça quelque part... Au bout d'un moment je lui ai dit : "Et si on faisait plutôt comme ça ?..." et je ne me souviens même plus de quoi il s'agissait. Alors, lui, philosopher (ça existe) il a dit : "Tu vois c'est là et c'est pour ça que tu es "artiste" : moi je refais ce que j'ai vu et toi tout de suite tu veux faire autrement... tu veux trouver autre chose.

Mais il ne s'agit pas de création ex-nihilo. Jamais j'aurais tendance à dire. On fait autrement on arrange différemment ce qui existe déjà.. 

Je reconnais que ça fait un peu minable et petit joueur !

Revenons au Créateur ! 

On sait ce qu'il y avait au début, maintenant : de l'hydrogène ET C'EST TOUT !

La création ex-nihilo, c'est juste l'hydrogène !

Tout le reste c'est du réarrangement, de la recomposition.

Les atomes plus lourds jusqu'à l'uranium et même pire PIRE,  c'est du réarrangement.

Alors si créateur, il y a eu (à contrario de ce que j'ai dit ai début) il a inventé l'atome, le plus simple, LE PLUS BÊTE : Il ne s'est pas foulé ! 

Mais quel branleur !

Tout le reste ce que l'on appelle la création, du virus au tricératops en passant pas nous et l'amibe... IL N'Y EST POUR RIEN ! CA S'EST FAIT TOUT SEUL ! C'est juste une question d'équilibre : Un kilo pèse exactement comme un kilo ! un = un ! Le Créateur devait avoir juste deux Neurones !  Deux neurones exactement du même poids !

Si d'un côté y a un kilo et de l'autre un kilo plus un gramme ça tien un peu mais ça finit par se casser la gueule.

Le tricératops, c'était en coup de tonnes qu'il se déséquilibrait... tu m'étonnes qu'il n'ai tenu qu'un temps...

Nous, je sais pas... Moi, je vais faire le régime, tiens ! 82 kilo c'est trop ! 

C'était quoi je sujet, au fait ?

La créationr ! Non : le créateur

 Euh... 

 

Je parle plutôt de création au sens de formation que de création ex nihilo.

Il y a 12 heures, Fhink a dit :

 

Je parle plutôt de création au sens de formation que de création ex nihilo.

Oui ! On est donc d'accord ! (Formation = réarrangement re-disposition du déjà existant ?) J'en ai juste dit un mot : pour moi ce n'est guère qu'une question d'équilibre. Dynamique (changeant, évoluant). Le plus souvent momentané. Et donc de déséquilibre ! Un équilibre parfait et définitif serait la fin de tout ! Du temps, de toute évolution, de la vie.

Il s'agit de tendre vers l'équilibre (vers un meilleur équilibre) sans jamais atteindre le parfait équilibre...

Dans le détail, ce serait un équilibre (momentané) de pressions. (En particulier pour le vivant) . Comme un ballon qu'on gonfle. C'est l'élasticité de la paroi l'important. Pour une cellule, la membrane... si on gonfle trop il éclate et pas assez il est tout ramolli ! Flétri. La "formation" c'est les astuces trouvée par la paroi pour tenir alors qu'elle ne le devrait pas... Ainsi une cellule trop "gonflée" se divise par exemple au lieu d'éclater. c'est la reproduction. Une belle astuce ! Résultat : la vie !

Pour le minéral c'est plus strict, moins astucieux. Une étoile trop grosse quand l'équilibre est rompu, explose carrément ! Si les étoiles étaient plus malines elles se diviseraient pour ne pas exploser... 

Bien sûr c'est en explosant que les étoiles fabriquent les atomes qui nous composent et grâce auxquels nous existons... Moralité, c'est parce que les étoiles sont très bêtes que nous, nous le sommes un peu moins... C'est les vases communicants encore une question d'équilibre ?... 

Un dieu créateur du monde est le fruit de l'imagination des hommes, les hommes ont imaginé ce dieu à leur image, avec une barbe,

Son soi-disant fils est un homme comme un autre mais qualifié de fils de dieu par ses adeptes.

Pas très glorieuse la vie de ce type...

Tout cela est invention humaine, personne n'a jamais été témoin des miracles surréalistes du Christ et encore moins sa résurrection (ce qui effectivement un homme exceptionnel).

Les soi-disant paroles du Christ ont été relatées des décennies après sa mort y compris par des individus qu'il ne l'avaient même pas connu et ne parlons pas des évangiles apocryphes exclus par l'église à cause de l'écart avec sa doctrine officielle...

Comme quoi tout n'est que manipulation !

Un dieu, quel qu'il soit débouche sur une religion ave ses lois et règles, c'est l'assurance d'un pouvoir moral et autres, sur les hommes pauvres pas instruit, l'histoire du monde le démontre.

Pour séduire le peuple de ces époques lointaines, il faut leur donner de l'espoir, l'espoir d'une vie meilleure voire éternelle après la mort, car sur terre la religion avec  sa dictature, ses lois, ses guerres, ses massacres, son obscurantisme, elle n'apporte pas grand chose de positif au peuple.

Toutes les croyances débouches sur une domination sur les fidèles et crédules, du sorcier d'un village d'Africain à un empire dans d'autres lieux créé via les guerres, la terreur, les conquêtes, la colonisation, au nom de....dieu !

Qui en profite, sinon ceux qui prétendent parler au nom de ce dieu et qui dominent d'un main de fer nombre de peuple !

Il y a 3 heures, Engardin a dit :

Oui ! On est donc d'accord ! (Formation = réarrangement re-disposition du déjà existant ?) J'en ai juste dit un mot : pour moi ce n'est guère qu'une question d'équilibre. Dynamique (changeant, évoluant). Le plus souvent momentané. Et donc de déséquilibre ! Un équilibre parfait et définitif serait la fin de tout ! Du temps, de toute évolution, de la vie.

Il s'agit de tendre vers l'équilibre (vers un meilleur équilibre) sans jamais atteindre le parfait équilibre...

Dans le détail, ce serait un équilibre (momentané) de pressions. (En particulier pour le vivant) . Comme un ballon qu'on gonfle. C'est l'élasticité de la paroi l'important. Pour une cellule, la membrane... si on gonfle trop il éclate et pas assez il est tout ramolli ! Flétri. La "formation" c'est les astuces trouvée par la paroi pour tenir alors qu'elle ne le devrait pas... Ainsi une cellule trop "gonflée" se divise par exemple au lieu d'éclater. c'est la reproduction. Une belle astuce ! Résultat : la vie !

Pour le minéral c'est plus strict, moins astucieux. Une étoile trop grosse quand l'équilibre est rompu, explose carrément ! Si les étoiles étaient plus malines elles se diviseraient pour ne pas exploser... 

Bien sûr c'est en explosant que les étoiles fabriquent les atomes qui nous composent et grâce auxquels nous existons... Moralité, c'est parce que les étoiles sont très bêtes que nous, nous le sommes un peu moins... C'est les vases communicants encore une question d'équilibre ?... 

Je pense que nous nous rejoignons en partie. Quand tu parles d'équilibre et de maintien de structures viables, cela me fait penser à ce que j'appelle des conditions favorables à la formation harmonieuse.

La différence est que tu restes dans une description physique et biologique, alors que moi je fais ensuite un pas métaphysique en identifiant ces conditions favorables au Créateur.

Il y a 3 heures, Fhink a dit :

Je pense que nous nous rejoignons en partie. Quand tu parles d'équilibre et de maintien de structures viables, cela me fait penser à ce que j'appelle des conditions favorables à la formation harmonieuse.

La différence est que tu restes dans une description physique et biologique, alors que moi je fais ensuite un pas métaphysique en identifiant ces conditions favorables au Créateur.

Oui ! Mon idée c'est que le "volontarisme moral" est inutile. Puisque le déséquilibre s'élimine de lui-même. Le triste c'est les dégâts -Je cherche le mot- ... périphériques... COLATERAUX... 

je me demande : est-ce que le bien est seulement le "non-mal" ?...

Dans sa genèse, sa formation  peut-être ? 

On voudrait qu'il soit, qu'il devienne une force en soi... 

C'est la... démangeaison ! je me gratte et je vais mieux ...  Il est déjà dans la démangeaison, dans l'alerte, le bien ? Ou seulement dans le grattage ? Dans la résolution... 

Je me sens peut-être déjà mieux rien qu'à penser que je vais (pouvoir) me gratter...

C'est Tantale. la torture de savoir qu'on ne pourra pas remédier. Ici pointe la pulsion. (Comme la faim) Est-ce une souffrance la pulsion ? Une tension. Une douleur qu'il nous revient d'éliminer... C'est ainsi que le vivant se joue de nous Il nous fait souffrir et puis compte les points !

Il y a l'assouvissement pur et simple de la pulsion et/ou sa sublimation... Puisque "le vivant" se joue de nous et nous oblige, il nous revient de nous jouer de lui. l'Art est là en bascule... en équilibre précaire...

....

Il y a 22 heures, lysiev a dit :

Et si tout simplement nous étions programmer pour ressentir la souffrance , pour faire la différence entre le bien et le mal. 

Certaines personnes n'ont pas eu ce programme.

J'ai du mal avec l'idée qu'un créateur soit à l'origine du bien et du mal , de la souffrance et de la vie sur terre. Mais bon ...

il y a 26 minutes, Engardin a dit :

Oui ! Mon idée c'est que le "volontarisme moral" est inutile. Puisque le déséquilibre s'élimine de lui-même. Le triste c'est les dégâts -Je cherche le mot- ... périphériques... COLATERAUX... 

je me demande : est-ce que le bien est seulement le "non-mal" ?...

Dans sa genèse, sa formation  peut-être ? 

On voudrait qu'il soit, qu'il devienne une force en soi... 

C'est la... démangeaison ! je me gratte et je vais mieux ...  Il est déjà dans la démangeaison, dans l'alerte, le bien ? Ou seulement dans le grattage ? Dans la résolution... 

Je me sens peut-être déjà mieux rien qu'à penser que je vais (pouvoir) me gratter...

C'est Tantale. la torture de savoir qu'on ne pourra pas remédier. Ici pointe la pulsion. (Comme la faim) Est-ce une souffrance la pulsion ? Une tension. Une douleur qu'il nous revient d'éliminer... C'est ainsi que le vivant se joue de nous Il nous fait souffrir et puis compte les points !

Il y a l'assouvissement pur et simple de la pulsion et/ou sa sublimation... Puisque "le vivant" se joue de nous et nous oblige, il nous revient de nous jouer de lui. l'Art est là en bascule... en équilibre précaire...

....

Je rebondis sur vos remarques concernant la souffrance comme moyen de distinguer le bien du mal ou comme tension nécessaire à sa résolution.

Je me demande si nous ne confondons pas parfois ce qui est utile avec ce qui est nécessaire.

On dit souvent que la souffrance est nécessaire pour reconnaître le bien ou pour agir bien. Pourtant, si le mal n'existait pas, il n'y aurait justement rien qui pousse à agir mal. J'ai donc du mal à voir pourquoi le mal serait une condition nécessaire du bien.

De même, la santé n'a pas besoin de la maladie pour exister. La maladie peut nous faire davantage apprécier la santé lorsqu'elle apparaît, mais cela ne signifie pas qu'elle soit nécessaire à la santé.

Lorsqu'une maladie renforce ensuite le système immunitaire, ou lorsqu'une douleur nous avertit d'un danger, j'y vois surtout la preuve que l'organisme compose avec une souffrance déjà présente afin d'éviter une souffrance plus grande. Mais cela ne démontre pas que la souffrance était nécessaire au départ.

C'est un peu comme un chirurgien qui opère un patient. Le chirurgien ne crée pas la maladie pour ensuite la guérir. Il compose avec une maladie déjà présente afin d'éviter son aggravation et retrouver un meilleur état.

C'est pourquoi j'ai l'impression que beaucoup d'exemples censés montrer la nécessité de la souffrance montrent en réalité notre capacité à en limiter les effets ou à en tirer quelque chose de positif lorsqu'elle s'impose.

L'image qui me vient est la suivante : imaginons quelqu'un qui me frappe en disant : « Je te frappe pour éviter de te frapper encore plus fort. » Le fait qu'un premier coup puisse éviter un coup plus grave ne démontre pas que le premier coup était nécessaire. La meilleure façon d'éviter le coup reste qu'il n'ait pas lieu.

C'est là que j'ai une difficulté avec l'idée que la souffrance serait nécessaire. Si elle est justifiée parce qu'elle permet d'éviter davantage de souffrance, alors elle sert essentiellement à lutter contre elle-même. Or la façon la plus complète d'éviter la souffrance serait encore qu'elle n'existe pas.

J'aurais donc tendance à penser que nous pouvons apprendre de la souffrance, composer avec elle, voire la sublimer, sans pour autant conclure qu'elle est une condition nécessaire du bien.

Il y a 13 heures, Anatole1949 a dit :

Comme quoi tout n'est que manipulation !

Un dieu, quel qu'il soit débouche sur une religion ave ses lois et règles, c'est l'assurance d'un pouvoir moral et autres, sur les hommes pauvres pas instruit, l'histoire du monde le démontre.

Je suis d’accord avec ce propos. 
 

Je rajouterai même que le concept de bien et de mal n’existe qu’au sens moral. Il n’a pas de valeur objective. Nous sommes tous le mal de quelqu’un ou quelque chose d’autre. 

Comme dit Nietzsche, la moral est l’arme de l’esclave. 

Ça ne veut pas dire qu’il faut tout abroger pour voguer sur le nihilisme. Mais avoir conscience qu’on est dans un système où nous avons définis le bien et le mal, ça aide.