La conscience se résume-t-elle à des produits du cerveau ?

il y a 28 minutes, Black3011 a dit :

@SpookyTheFirst Te considères-tu vraiment comme un matérialiste éliminationniste, pour qui :

- la conscience n'existe pas en réalité;

- les qualia n'existent pas;

- la douleur n'est qu'un calcul de nos cellules;

- l'expériences subjective est "juste une illusion... à peine une sensation" ??

L'un des problèmes que je diagnostique dans tes réponses est que tu évacues la notion de sens, et que tu réduis tout à une manipulation de symboles formels. Est-ce que je me trompe ?

Oui et non pour toutes tes questions, désolé...

Si la caméra de ton smartphone regarde quelque chose de très foncé, elle lui associera en interne la valeur 0. Cette valeur existe tout à fait en réalité, elle est codé dans les états internes du smartphone.

De la même manière si tu est dans une piéce sombre, l'état interne de tes neurones coderont du noir, cet état est réel, qui déclenchera toute une série de signaux neuronaux qui constituent l'expérience subjective.

Et je crois en effet que notre cerveau est uniquement capable de traiter de l'information et d'y réagir, il ne peut rien faire d'autre selon les connaissances scientifiques actuelles.

il y a 12 minutes, Mic777 a dit :

Oser comparer l'image digitale d'un smartphone avec un qualia est largement du niveau du platisme. En fait, tu sembles tout simplement dans le déni. Nier la subjectivité pure que sont les qualia et voir dans le processus de conscience qu'une agregation d'objets materiels, c'est juste un manque de serieux. Dans ton labo, as tu deja trouvé dans un cerveau ou un amas de neurones de l 'experience subjective ? Non, tu n'en as jamais trouvé. Pourtant tu ne peux nier l'experience subjective, tu la vis en ce moment même avec la vision de mon texte affiché sur ton ordi ou smartphone. Comme tu ne sais que faire de cette experience subjective (qualia), tu vas jusqu'à la nier. C'est pas super malin. C'est faire de la science en balancant tout ce qui gêne sous le tapis. Pourtant l'experience subjective est bien là, aussi omniprésente qu'immaterielle. Je dis qu'elle est immaterielle car elle ne possède aucune caracteristiques physiques (dimensions, masse etc...). Cependant je ne nie en aucune manière le rôle du cerveau, mais dans la production de contenus conscients pas dans l'experience subjective de conscience elle-même. Néammoins, l'immaterialité de l'experience subjective fait qu'il doit necessairement avoir connection entre un élément immateriel qui servirait d' "ecran" à la conscience et engendrerait les experiences subjectives de conscience et le cerveau lui-même qui fournirait le contenu.

Je ne nie pas du tout l'expérience subjective, comment le pourrais-je? Je dis juste qu'elle est encodée par l'état interne du cerveau (essentiellement les neurones mais pas que) et juste qu'à preuve du contraire elle n'est rien d'autre.

il y a 1 minute, SpookyTheFirst a dit :

Je ne nie pas du tout l'expérience subjective, comment le pourrais-je? Je dis juste qu'elle est encodée par l'état interne du cerveau (essentiellement les neurones mais pas que) et juste qu'à preuve du contraire elle n'est rien d'autre.

Ca ne te choque pas que des éléments materiels puissent donner naissance à une experience subjective immaterielle ? 

@SpookyTheFirst , please... peux-tu arriver à penser sans te servir de ta "béquille scientifique" ? Faut-il te pincer jusqu'au sang pour que tu prennes conscience que la douleur est quelque chose qui t'arrive à toi, en 1ère personne ? Tout est dans la différence entre le quantitatif et le qualitatif...

il y a 6 minutes, Black3011 a dit :

@SpookyTheFirst , please... peux-tu arriver à penser sans te servir de ta "béquille scientifique" ? Faut-il te pincer jusqu'au sang pour que tu prennes conscience que la douleur est quelque chose qui t'arrive à toi, en 1ère personne ? Tout est dans la différence entre le quantitatif et le qualitatif...

Au fait, que penses-tu de John Searle ? 

The Rediscovery of the Mind, 1992

The Mystery of Consciousness, 1997

Making the Social World, 2010

il y a 13 minutes, Mic777 a dit :

Ca ne te choque pas que des éléments materiels puissent donner naissance à une experience subjective immaterielle ? 

il y a 6 minutes, Black3011 a dit :

@SpookyTheFirst , please... peux-tu arriver à penser sans te servir de ta "béquille scientifique" ? Faut-il te pincer jusqu'au sang pour que tu prennes conscience que la douleur est quelque chose qui t'arrive à toi, en 1ère personne ? Tout est dans la différence entre le quantitatif et le qualitatif...

Même question, même réponse: Mon cerveau donne une interprétation des signaux qu'il recoit, cette interprétation est l'expérience subjective et cela correspond à l'activité des neurones, cette dernière est d'ailleurs mesurée en laboratoire facilement avec des appareils adéquats.

il y a 4 minutes, Black3011 a dit :

@SpookyTheFirst , please... peux-tu arriver à penser sans te servir de ta "béquille scientifique" ? Faut-il te pincer jusqu'au sang pour que tu prennes conscience que la douleur est quelque chose qui t'arrive à toi, en 1ère personne ? Tout est dans la différence entre le quantitatif et le qualitatif...

Je le redis mais n'y a-t'il pas également une question de "dimension" ? Les règles de fonctionnement du cerveau au niveau réseaux de cellules sont-elles les mêmes que la psychologie (notamment cognitive), le social ou le culturel ? Est-il possible de traduire ces dimensions essentielles de l'humain en décryptant les encodages neuronaux ? Et le psychologique, le social ou le culturel n'ont-ils aucun impact sur le développement cérébral et son fonctionnement ? Bref, l'encodage neuronal parce qu'il est nécessaire est-il pour autant suffisant ?

il y a une heure, CAL26 a dit :

Je le redis mais n'y a-t'il pas également une question de "dimension" ? Les règles de fonctionnement du cerveau au niveau réseaux de cellules sont-elles les mêmes que la psychologie (notamment cognitive), le social ou le culturel ? Est-il possible de traduire ces dimensions essentielles de l'humain en décryptant les encodages neuronaux ? Et le psychologique, le social ou le culturel n'ont-ils aucun impact sur le développement cérébral et son fonctionnement ? Bref, l'encodage neuronal parce qu'il est nécessaire est-il pour autant suffisant ?

Exactement ! Il y a différents niveaux d'explication, et d'ailleurs il faut ajouter un niveau essentiel : l'épigénétique. Ce phénomène (bien étayé scientifiquement) consiste en ce que l'environnement social et culturel modifie l'expression des gènes et la structure neuronale. Ce qui montre bien que le niveau cellulaire n'est pas autosuffisant, il n'explique pas tout : les étages supérieurs exercent une influence "top-down", comme on dit. C'est pourquoi la conscience n'est pas réductible à un simple encodage neuronal - et c'est ce qui permet de ne pas vivre dans la matrice ! 

Il y a 9 heures, Black3011 a dit :

- Une illusion suppose un sujet trompé. Dire “la conscience est une illusion”, c’est utiliser la conscience pour la nier. C’est une contradiction.

La conscience est assez évoluée, complexe, subjective, pour intégrer une illusion sans commettre d'erreur.

Le lever et coucher du soleil sont des illusions visibles par n'importe quel astrophysicien. En connaissance de cause une illusion ne suppose pas nécessairement un sujet trompé. 

Il y a 17 heures, Black3011 a dit :

Que vous vous situiez dans un camp ou dans l'autre, je vous propose de continuer ce dialogue ! Qui aura le dernier mot ? Mais existe-t-il un "dernier mot" sur ce sujet ?

Pour moi, fonctionnellement parlant, la conscience est au corps ce que l'exécution du programme informatique est au code informatique. L'un est matériel, l'autre existe dans un espace différent. Le programme ou le corps sont les lieux matériels où se produit une dialectique information/interprétation, il en résulte une émergence.

Conceptuellement, la conscience est un système d'information complexe formé d'une part avec le matériel cérébral et d'autre part avec l'information qui est venu alimenter ce matériel (les interactions du corps avec l'environnement, dès la naissance).

En tant que système d'information, la conscience est assez complexe pour représenter le monde, l'individu qui la génère et la différence entre les deux.

Le matérialiste et le spiritualiste peuvent s'entendre sur le fait que l'origine de la conscience est matérielle (l'information du monde et l'interprétation du corps), ils discuteront longtemps sur la nature de l'espace dans lequel l'émergence se produit.

Il y a 9 heures, Demsky a dit :

La conscience est assez évoluée, complexe, subjective, pour intégrer une illusion sans commettre d'erreur.

Le lever et coucher du soleil sont des illusions visibles par n'importe quel astrophysicien. En connaissance de cause une illusion ne suppose pas nécessairement un sujet trompé. 

 

Le soleil ne se "lève" pas, ni ne se "couche" : c'est parce qu'il y a des sujets avec un langage qui ont affirmé cela. S'il n'y avait pas d'humains (ou d'autres observateurs intelligents), il n'y aurait aucune illusion. 

Une "illusion objective" est un non-sens flagrant.

il y a 39 minutes, ashaku a dit :

Pour moi, fonctionnellement parlant, la conscience est au corps ce que l'exécution du programme informatique est au code informatique. L'un est matériel, l'autre existe dans un espace différent. Le programme ou le corps sont les lieux matériels où se produit une dialectique information/interprétation, il en résulte une émergence.

Conceptuellement, la conscience est un système d'information complexe formé d'une part avec le matériel cérébral et d'autre part avec l'information qui est venu alimenter ce matériel (les interactions du corps avec l'environnement, dès la naissance).

En tant que système d'information, la conscience est assez complexe pour représenter le monde, l'individu qui la génère et la différence entre les deux.

Le matérialiste et le spiritualiste peuvent s'entendre sur le fait que l'origine de la conscience est matérielle (l'information du monde et l'interprétation du corps), ils discuteront longtemps sur la nature de l'espace dans lequel l'émergence se produit.

Citation

la conscience est au corps ce que l'exécution du programme informatique est au code informatique.

Curieuse comparaison... l'exécution d'un programme informatique est un processus mécanique, il n'est pas ressenti à la 1ère personne... Même si les IA ont peut-être une forme embryonnaire de conscience, il est peu probable qu'elles ressentent réellement quelque chose comme les humains. En tout cas, quand on leur demande si elles ont un "for intérieur", elles répondent par la négative. L'information n'est pas le seul constituant de la conscience - et d'ailleurs, peut-on analyser la conscience, la morceler, la disséquer, ou bien est-elle un phénomène holistique, un "tout ou rien" propre aux humains ?

Quant à la cause de l'émergence de la conscience, c'est vrai que ça reste une inconnue. 

il y a 2 minutes, Black3011 a dit :

Curieuse comparaison... l'exécution d'un programme informatique est un processus mécanique, il n'est pas ressenti à la 1ère personne... Même si les IA ont peut-être une forme embryonnaire de conscience, il est peu probable qu'elles ressentent réellement quelque chose comme les humains. En tout cas, quand on leur demande si elles ont un "for intérieur", elles répondent par la négative.

Pardon, je me suis mal exprimé. Je ne veux pas dire que la conscience et l'exécution informatique sont comparables comme objets, mais que la méthode qui les produit l'un comme l'autre est comparable : l'émergence. Dans un cas biologique, dans l'autre informatique, pour produire deux objets différents aux propriétés différentes.

Le programme informatique est aussi matériel que le corps humain, ce sont des composants électroniques dont la position symbolise la valeur binaire 1 ou 0. Maintenant si je prend l'exemple d'un jeu vidéo, c'est un programme, un "corps" matériel. Lorsqu'on exécute ce programme on se retrouve à diriger un personnage dans un lieu virtuel qui n'existe pas dans l'espace matériel, mais l’exécution du programme fait exister cet espace.

C'est sous cet angle que je faisait l'analogie. L'exécution du fonctionnement du corps humain avec son cerveau spécialisé pour ça génère l'existence d'un espace autre que matériel dans lequel nous pouvons manipuler des idées immatérielles.

L'analogie a ses limites : le corps fonctionne "de lui-même" avec les règles du monde matériel alors que le programme est "sous perfusion", on le fait exister par l'apport d'énergie et la création arbitraire de la logique binaire par l'humain.

il y a 16 minutes, Black3011 a dit :

Même si les IA ont peut-être une forme embryonnaire de conscience, il est peu probable qu'elles ressentent réellement quelque chose comme les humains. En tout cas, quand on leur demande si elles ont un "for intérieur", elles répondent par la négative.

L'IA est certes une très bonne analogie pour réfléchir à ce que sont la conscience ou l'intelligence, comparée aux algorithmes qui les simulent. Nous sommes d'accord que tous les LLM disent bien qu'ils n'ont pas d'intériorité, ne sont pas des sujets et n'ont pas de compréhension interne du texte qu'ils génèrent. C'est une des grosses différences entre eux et nous, avec l'autonomie

il y a 8 minutes, Black3011 a dit :

L'information n'est pas le seul constituant de la conscience

Je ne pense pas non plus. Je parlais de la dialectique entre deux choses : un corps matériel capable d'interpréter et un monde informationnel. Les interactions constantes entre ces deux choses génèrent le système d'information qu'est la conscience, une fois certaines conditions réunies (mémoire, oubli, quantité d'information acquise, affinement de l'interprétation).

Par exemple, le bébé tout juste venu au monde n'a pas conscience de lui même, la distinction "ma mère/moi" est l'une des premières qui se produit pour nous, après accumulation d'information et d'interprétation (je touche ici je le sens, je touche là bas je le sens pas).

Il y a 15 heures, Black3011 a dit :

l'intelligence n'est pas la conscience !

Etonnant. La conscience est une odeur ?

il y a 27 minutes, ashaku a dit :

si je prend l'exemple d'un jeu vidéo, c'est un programme, un "corps" matériel. Lorsqu'on exécute ce programme on se retrouve à diriger un personnage dans un lieu virtuel qui n'existe pas dans l'espace matériel, mais l’exécution du programme fait exister cet espace.

Bonjour Ashaku, 

L'exécution du programme fait exister cet espace : oui, - dans et par le regard d'un joueur. 

Il y a 2 heures, Black3011 a dit :

Le soleil ne se "lève" pas, ni ne se "couche"

Il me semblait que le sujet était la conscience... Si c'est " les erreurs de parallaxe " ok, c'est noté..

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Bonjour Ashaku, 

L'exécution du programme fait exister cet espace : oui, - dans et par le regard d'un joueur. 

C'est une excellente répartie !

J'ai tenté de défendre mon idée d'origine dans un pavé, arguant que les espaces virtuels partagés (cours de la bourse, MMO, forum) tournent en continu comme le monde réel et vivent leur évolution indépendamment de l'humain qui les visite, ils sont donc bien distincts.

Mais tu as pourtant raison, ces virtualités ne sont ultimement que des arrangements numériques qui ne trouvent leur sens que lorsqu'un humain vient les consulter. Ils sont un sous-ensemble du monde matériel et nous interagissons avec eux de la même façon. J'ai donc réécrit mon laïus dans ce sens mais ça ne colle toujours pas pour notre sujet.

Au final, l'analogie "la conscience (le moteur du sens que nous donnons aux choses) émerge du corps comme l'exécution du programme (le résultat dynamique des calculs) émerge du code" me semble toujours pertinente, c'est ma digression sur les espaces qui n'est pas parfaitement claire, tu as mis le doigt dessus : espace virtuel ou réel, c'est toujours notre conceptualisation idéelle que nous voyons.

Et c'est justement pour symboliser cette conceptualisation idéelle que j'utilise l'analogie informatique. Comme notre corps les composants électroniques sont physiques et réactifs, comme notre esprit le résultat du calcul est immatériel. Dans les deux cas, une logique particulière créé un sens interprétable.

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Bonjour Ashaku, 

L'exécution du programme fait exister cet espace : oui, - dans et par le regard d'un joueur. 

J'élargis le spectre : un " truc " vivant susceptible de percevoir et de traiter l'information. Tous ces " Mondes " sont " bornés " par au moins deux êtres vivants.

Il y a 4 heures, ashaku a dit :

Dans les deux cas, une logique particulière créé un sens interprétable.

Et quel est le sens de l'existence alors ? Un programme a un sens. 

Il y a 9 heures, Demsky a dit :

Il me semblait que le sujet était la conscience... Si c'est " les erreurs de parallaxe " ok, c'est noté..

Evidemment, quand on cite hors contexte, on en conclut facilement au HS...

On parlait des soi-disant "illusions objectives", observables scientifiquement, et Demsky prétendait que la conscience en était une. Puis il a donné l'exemple des levers et couchers de soleil.