la démocratie actuellement n'existe pas pourtant elle est possible

il y a 40 minutes, Totof44 a dit :

Ben non parce que les élus se consacrent à plein temps à leur activité et donc ils peuvent prendre le temps de travailler de manière approfondie pour se forger une opinion éclairée sur un sujet.

Une opinion impartiale sur le sujet ou influencée par les pots-de-vin et avantages divers qu'ils reçoivent en échange?

il y a 40 minutes, Totof44 a dit :

Idem pour les amendements.

Considérant le peu de participation à proposer de nouvelles lois pouvant être débattues à l'assemblée nationale et au sénat par les citoyens je doute qu'une démocratie directe soit un réel problème. S'il y a autant de lois à voter c'est juste parce que les élus en proposent massivement.

il y a 40 minutes, Totof44 a dit :

Si mais on peut contrecarrer ce phénomène par l'instauration d'outils de participation directe sans aller jusqu'à la suppression pure et simple de représentation.

 

Oui plus besoin de corruption si on peut être malhonnête légalement. Il suffit de faire la razzia sur les médias. Et Bolloré sera un autocrate fantôme.

il y a 11 minutes, L'illuminée a dit :

Je m'étonne du peu d'enthousiasme que suscite mon idée avec tout les avantages qu'elle peut offrir mais en même temps je suis pas plus surprise que cela quand je vois le nombre de pétitions pour proposer une loi par des citoyens sur les sites dédiés à cela par l'assemblée nationale et le sénat. Les français aiment qu'on décide de leur vie à leur place apparemment et ils paient joyeusement pour cela.

C'est un débat et tu ne voudrais aucune critiques ? 

Tu ne m'as pas répondu sur mon questionnement au sujet des propositions de lois :

"Pour commencer les débats sur les réseaux sociaux y compris celui-ci sont sans fin : comment on arrive au consensus final pour une proposition de loi unique ? Qui rédige : tout le monde , l'IA qui fait une synthèse ?

Et des propositions de lois il y en a peut-être nécessairement toutes les semaines : comment on organise l'équivalent des conventions citoyennes pour autant de propositions de lois ?

Et il y a toutes les décisions prises par l'exécutif, des décisions à prendre tous les jours et ce sont des choix politiques : comment ce serait organisé avec l'ensemble des citoyens ? "

il y a 1 minute, L'illuminée a dit :

Je m'étonne du peu d'enthousiasme que suscite mon idée avec tout les avantages qu'elle peut offrir mais en même temps je suis pas plus surprise que cela quand je vois le nombre de pétitions pour proposer une loi par des citoyens sur les sites dédiés à cela par l'assemblée nationale et le sénat. Les français aiment qu'on décide de leur vie à leur place apparemment et ils paient joyeusement pour cela.

Il faut du courage pour proposer et défendre une idée disruptive. On arrive à la troisième page du sujet et personne n'a encore volé à ton secours, tout les intervenants, aussi bien ceux marqués à droite qu'à gauche multipliant les contre-arguments.

Je pense qu'il faut commencer par se demander ce qu'on veut exactement, vers quel but on veut tendre et ce qui nous manque aujourd'hui pour y arriver.

il y a 19 minutes, Sittelle a dit :

Pour les remplacer par des femmes ?

Ah mince j'ai oublié les femmes politiques 

il y a une heure, WEST3-5 a dit :

Le problème c'est que nous sommes toujours dans le cas de l'arroseur arrosé ... Eh oui c'est bien nous qui élisons nos représentants ! 

Quand les anars proposent de ne plus voter ? Quel risque ? 

Revenir aux tribus avec le Grand Chef et sa plume ... au vent ? 

Dilemme quand tu nous tiens ! 

 

en fumant le calumet de la paix en prime 

ok 

il y a 6 minutes, Totof44 a dit :

Je pense qu'il faut commencer par se demander ce qu'on veut exactement

Et ce qu'il serait possible de changer. Des tentatives ont eu lieu dans l'Histoire de notre monde et le résultat a souvent été le même :

Retour à la case départ et éternel recommencement.

il y a 16 minutes, Totof44 a dit :

Il faut du courage pour proposer et défendre une idée disruptive. On arrive à la troisième page du sujet et personne n'a encore volé à ton secours, tout les intervenants, aussi bien ceux marqués à droite qu'à gauche multipliant les contre-arguments.

J'émets une idée nouvelle et disruptive certes cependant elle me parait juste. Quant à tout mes opposants j'ai donné une réponse à tout leurs arguments et j'ai pas vu un seul argument contre auquel je n'avais de réponse à présenter pour l'instant. J'aime débattre et je peux avoir tort alors prouvez-le moi et clouez-moi le bec. Je suis pas égocentrique au point de ne pas reconnaitre un argument valable lorsque j'en voit un.

il y a 16 minutes, Totof44 a dit :

Je pense qu'il faut commencer par se demander ce qu'on veut exactement, vers quel but on veut tendre et ce qui nous manque aujourd'hui pour y arriver.

justement parlons de tout les aspects de cela. Eliminer la corruption et donner REELLEMENT le pouvoir le pouvoir au peuple me parait être une bonne raison

La démocratie que vous proposez @L’illuminée, c’est comme supprimer le centre de contrôle des aiguillages, de train, d’avions. Le code de la route !

Combien de temps va s’ecouler avant les premiers les grandes catastrophes ?

Un forum geant ..... Il n’y a qu’a voir les commentaires sur les réseaux sociaux pour se rendre compte que cela sera vite ingérable . 

Nos elus aussi imparfaits qu’ils soient sont les moderateurs, administrateurs, annimateurs, du grand forum ou nous vivons IRL.  La France . 

Vous réfléchissez à l'envers, si je peux me permettre, et je l'ai compris parce que j'ai eu les mêmes réflexions que vous fut un temps.

Vous prenez un ensemble de technologies qui existent, dont vous semblez croire qu'elles sont neutres et existent indépendamment de tout le reste, et vous réinventez la politique à partir d'elles. Ce faisant vous êtes sous influence des possibilités que ces techniques vous font miroiter parce que vous méconnaissez la valeur (limitee, relative mais reelle) et la fragilité de nos institutions (qui de fait craquent deja de tous les côtés).

S'il faut changer notre façon de faire la politique ce n'est pas en allant vers encore davantage de dépendance aux systèmes techniques que nous aboutirons aux changements que vous espérez. 

D'ailleurs remarquez une chose. À l'aube des années 2000 on nous a vendu des sociétés de la connaissance, des moyens de communication incroyables qui allaient renouveler la démocratie en permettant l'accès aux informations, etc etc etc. Et que s'est-il passé en fait ? Nous avons trump. Nous avons Zemmour, le Pen et Melanchon. C'est quand même bizarre non ? 

Voilà la réalité. Les systèmes d'information n'existent pas pour des raisons politiques, mais parce qu'ils sont devenus de plus en plus indispensables à mesure que les échelles ont augmenté, échelles démographiques, de l'exploitation mondialisée des ressources, etc etc. La raison de l'informatique, pourquoi elle s'impose partout de façon imperative, est le stade antérieur des progrès techniques et les impasses auxquels ils aboutissent, les problèmes qu'ils génèrent. 

Et pas du tout l'intelligence collective et ce genre d'arguments pour lesquels on croyait se les imposer nous-même. Certes il est pratique de pouvoir faire une visio avec ses petits enfants à l'autre bout du monde. Mais alors on a trump. Un déchaînement inouï de propagandes. Des IA sur des champs de bataille. Les deux choses se tiennent et vont ensemble. 

Faut savoir ce qu'on veut. 

Si vous détruisez le système politique, il faut vous attendre à des catastrophes en chaîne. Les institutions sont fragiles. Elles progressent de façon "organique". Et elles sont actuellement en peril. Suffit de faire un petit tour à l'hôpital pour s'en rendre compte. 

Les moyens que vous imaginez neutres n'y sont pas pour rien. Ils coûtent "un fric de fou", avec des coûts cachés absolument abyssaux, en fait incalculables. 

Bonne journée

il y a 4 minutes, Sittelle a dit :

La démocratie que vous proposez @L’illuminée, c’est comme supprimer le centre de contrôle des aiguillages, de train, d’avions. Le code de la route !

Combien de temps s’ecouler avant les premiers les grandes catastrophes ?

 

Un forum geant ..... Il n’y a qu’a voir les commentaires sur les réseaux sociaux pour se rendre compte que cela sera vite ingérable . 

Nos elus aussi imparfaits qu’ils soient sont les moderateurs, administrateurs, annimateurs, du grand forum ou nous vivons IRL.  La France . 

Justement je voudrais savoir : quelles conséquences catastrophiques auxquelles je n'aurais pas pensé arriveraient avec mon système? Au moins y'aurait pas alors une seule personne qui nous ordonnerait de partir en guerre et de nous entretuer.

il y a 5 minutes, L'illuminée a dit :

Une opinion impartiale sur le sujet ou influencée par les pots-de-vin et avantages divers qu'ils reçoivent en échange?

Pas impartiale et ce n'est pas ce qu'on demande aux élus. Oui il y a de gros progrès à faire en matière de probité. Est-ce pour autant incompatible avec la représentation ?

il y a 8 minutes, L'illuminée a dit :

Considérant le peu de participation à proposer de nouvelles lois pouvant être débattues à l'assemblée nationale et au sénat par les citoyens je doute qu'une démocratie directe soit un réel problème. S'il y a autant de lois à voter c'est juste parce que les élus en proposent massivement.

Il y en a beaucoup des pétitions sur le site de l'Assemblée. D'ailleurs les élus qui deviennent simples citoyens restent militants et continueront de proposer tout ce qu'ils proposent déjà.

à l’instant, L'illuminée a dit :

Je suis pas égocentrique

Non mais tu es humaine.

il y a 1 minute, L'illuminée a dit :

il y a 14 minutes, Totof44 a dit :

Je pense qu'il faut commencer par se demander ce qu'on veut exactement, vers quel but on veut tendre et ce qui nous manque aujourd'hui pour y arriver.

justement parlons de tout les aspects de cela

Et bien justement. Je ne crois pas que la représentation soit la cause des dysfonctionnements institutionnels. Encore une fois, je suis pour la participation directe, qui manque bien trop souvent. Pour un meilleur équilibre des pouvoirs, pour des contre-pouvoirs plus efficients et notamment une justice plus indépendante... Mais l'abolition de la représentation me semble poser plus de problèmes que de solutions.

il y a 7 minutes, L'illuminée a dit :

Quant à tout mes opposants j'ai donné une réponse à tout leurs arguments

Ben les réponses sur les difficultés pratiques, sur qui gère la modération, sur comment on régule les débats, les initiatives, les amendements, comment on encadre l'influence médiatique, comment on sécurise un espace numérique qui serait seul lieu d'exercice de souveraineté... Sont un peu courtes.

il y a 2 minutes, Sittelle a dit :

Nos elus aussi imparfaits qu’ils soient sont les moderateurs, administrateurs, annimateurs, du grand forum ou nous vivons IRL.  La France . 

Et comme dans tous les réseaux, forums et autres, il y aura toujours des préférences, des clans, et donc un semblant de démocratie comme partout !

il y a 2 minutes, L'illuminée a dit :

Justement je voudrais savoir : quelles conséquences catastrophiques auxquelles je n'aurais pas pensé arriveraient avec mon système? Au moins y'aurait pas alors une seule personne qui nous ordonnerait de partir en guerre et de nous entretuer.

Pas besoin, nous nous entreturerions  de nous même . 

il y a 2 minutes, Plouj a dit :

Et comme dans tous les réseaux, forums et autres, il y aura toujours des préférences, des clans, et donc un semblant de démocratie comme partout !

Et le besoin de modération . 

Il y a 1 heure, L'illuminée a dit :

 et pourquoi pas? Ca te plait qu'on décide pour toi? ça te plait d'être un mouton qui se fait tondre pour enrichir et engraisser un berger avec ta viande et ta laine? Moi j'ai pas envie d'aller à l'abattoir personnellement.

 

 La critique légitime des élus… et l’idée qu’on pourrait s’en passer complètement est quand même différent.

Déjà, supprimer les élus, ça ne supprime pas le pouvoir. Ça le déplace. Et souvent vers pire.

L’histoire montre  quand il n’y a plus de cadre démocratique, ce n’est pas “le peuple libre” qui prend le relais, c’est souvent le plus fort, le plus organisé, ou le plus violent.

Mais la vraie question utile, c’est pas “on supprime tout ?”, c’est plutôt , comment on contrôle mieux ceux qui décident ?

Tu peux vouloir moins subir sans tomber dans le fantasme d’un monde sans structure. Parce que sans structure, c’est rarement la liberté qui gagne.

il y a 5 minutes, L'illuminée a dit :

Justement je voudrais savoir : quelles conséquences catastrophiques auxquelles je n'aurais pas pensé arriveraient avec mon système? Au moins y'aurait pas alors une seule personne qui nous ordonnerait de partir en guerre et de nous entretuer.

Ce n'est pas exactement le cas aujourd'hui. D'ailleurs, on n'a effectivement pas abordé la question militaire. Un sujet sur forumfr pour remplacer les conseils de défense ? Un vote sur l'utilisation de l'arme nucléaire ?

il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

Pas impartiale et ce n'est pas ce qu'on demande aux élus. Oui il y a de gros progrès à faire en matière de probité. Est-ce pour autant incompatible avec la représentation ?

Il y en a beaucoup des pétitions sur le site de l'Assemblée. D'ailleurs les élus qui deviennent simples citoyens restent militants et continueront de proposer tout ce qu'ils proposent déjà.

Non mais tu es humaine.

Et bien justement. Je ne crois pas que la représentation soit la cause des dysfonctionnements institutionnels. Encore une fois, je suis pour la participation directe, qui manque bien trop souvent. Pour un meilleur équilibre des pouvoirs, pour des contre-pouvoirs plus efficients et notamment une justice plus indépendante... Mais l'abolition de la représentation me semble poser plus de problèmes que de solutions.

quels problèmes poseraient mon idée? Eclairez-moi!

il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

Ben les réponses sur les difficultés pratiques, sur qui gère la modération, sur comment on régule les débats, les initiatives, les amendements, comment on encadre l'influence médiatique, comment on sécurise un espace numérique qui serait seul lieu d'exercice de souveraineté... Sont un peu courtes.

ces des réponses courtes certes en même temps j'ai pas tout étudié le sujet j'ai eu l'idée que ce matin. Le côté pratique ça s'étudie, ça se réfléchit : à tout problème une solution. Je réponds à tout le monde et j'ai pas le temps de réfléchir à tout cependant concernant les médias on peut parfaitement faire une loi qui leur interdise de parler d'une loi en cours de débats citoyens. Après tout cela fait bien concernant les sondages une semaine avant une élection.

il y a 5 minutes, lysiev a dit :

 La critique légitime des élus… et l’idée qu’on pourrait s’en passer complètement est quand même différent.

Déjà, supprimer les élus, ça ne supprime pas le pouvoir. Ça le déplace. Et souvent vers pire.

L’histoire montre  quand il n’y a plus de cadre démocratique, ce n’est pas “le peuple libre” qui prend le relais, c’est souvent le plus fort, le plus organisé, ou le plus violent.

Mais la vraie question utile, c’est pas “on supprime tout ?”, c’est plutôt , comment on contrôle mieux ceux qui décident ?

Tu peux vouloir moins subir sans tomber dans le fantasme d’un monde sans structure. Parce que sans structure, c’est rarement la liberté qui gagne.

 

 

Même sans tomber dans une idée aussi radicale que la mienne j'ai jamais vu personne se bouger pour proposer une loi qui rendrait inéligible et remplacerait tout dirigeant qui ne respecterait pas ses promesses de campagne or cela me semble être la base d'une démocratie saine et je n'ai jamais vu non plus une loi qui condamnerait pour trahison un élu qui trahi ses promesses une fois arrivé au pouvoir.

il y a 2 minutes, L'illuminée a dit :

Même sans tomber dans une idée aussi radicale que la mienne j'ai jamais vu personne se bouger pour proposer une loi qui rendrait inéligible et remplacerait tout dirigeant qui ne respecterait pas ses promesses de campagne or cela me semble être la base d'une démocratie saine et je n'ai jamais vu non plus une loi qui condamnerait pour trahison un élu qui trahi ses promesses une fois arrivé au pouvoir.

Vous avez la mémoire très sélective . L’impopularité du President E Macron vient en partie du fait qu’il a tenté et parfois réussi à mettre en place les grandes lignes de sa première campagne électorale . 

il y a 58 minutes, L'illuminée a dit :

Je m'étonne du peu d'enthousiasme que suscite mon idée avec tout les avantages qu'elle peut offrir mais en même temps je suis pas plus surprise que cela quand je vois le nombre de pétitions pour proposer une loi par des citoyens sur les sites dédiés à cela par l'assemblée nationale et le sénat. Les français aiment qu'on décide de leur vie à leur place apparemment et ils paient joyeusement pour cela.

Ce que tu decris est un peu ce que l’on a en Suisse: “le peuple est souverain”:

- il peut proposer des lois, et les voter lui-meme (initiative)

- les elus peuvent aussi proposer des lois et le peuple peut les contester ou les approuver (referendum).

Le débat a lieu dans les medias. En ce moment c’est de limiter l’immigration pour ne pas dépasser 10 millions de résidents.

On vote en moyenne chaque mois….

il y a 12 minutes, Sittelle a dit :

Vous avez la mémoire très sélective . L’impopularité du President E Macron vient en partie du fait qu’il a tenté et parfois réussi à mettre en place les grandes lignes de sa première campagne électorale . 

alors fallait pas voter pour lui fallait voter blanc. S'il y avait un réel vote blanc effectué massivement par la population ce serait un rejet de la popuation et on refait alors une campagne avec de nouveaux candidats et de nouvelles propositions

il y a 3 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Ce que tu decris est un peu ce que l’on a en Suisse: “le peuple est souverain”:

- il peut proposer des lois, et les voter lui-meme (initiative)

- les elus peuvent aussi proposer des lois et le peuple peut les contester ou les approuver (referendum).

Le débat a lieu dans les medias. En ce moment c’est de limiter l’immigration pour ne pas dépasser 10 millions de résidents.

On vote en moyenne chaque mois….

Certes, mais vous ne vous passez pas des Elus . C’est ce que propose @L’illuminée, est qui s’emble assez compliqué a mettre en place et impossible à faire perdurer ..

à l’instant, L'illuminée a dit :

alors fallait pas voter pour lui fallait voter blanc. 

Chacun vote selon ses convictions.