il y a 49 minutes, colibri33 a dit :

1. Là dessus je ne crois pas que ayez ou que vous vous donniez les moyens d'en juger ,

2  l'amnésie collective des détracteurs d'Israel lorsqu'il s'agit de comprendre les sources de cette guerre continuelle contre les frappadingues qui menacent son existence.

3 Quant à ce qui serait "illégitime" , il y a matière à s'interroger honnêtement sur la globalité de la situation ; se contenter d'affirmer que les sionistes ont "volé" des territoires qui ne leur appartiennent pas est simpliste , c'est oublier le plan de partage de 1947 et son refus par les arabes ,l'ensemble des terres achetés légalement

 

1. Si bien sûr comme d'autres intervenants ici.

2. Personne n'est amnésique : les sources de cette guerre résident dans la création d'Israël 

3. On n'achète pas légalement des terres quand on s'attribue un territoire : peu importe que l'occupant transige localement avec l'occupé, le problème est celui de la création d'Israël sur des terres où vivaient des autochtones.

il y a 23 minutes, inspiro03 a dit :

« S'en remettre aveuglément aux traités de paix, à la présence de bases militaires alliées et aux accords bilatéraux relève d'une illusion géopolitique. Une dépendance exclusive envers les États-Unis constitue un risque stratégique majeur. En effet, Israël agit en maître des lieux et affiche ouvertement ses ambitions territoriales et économiques dans la région. Le statut d'allié de Washington ne garantit en rien la protection d'un État face au projet du "Grand Israël" — la Turquie, malgré son appartenance à l'Alliance atlantique, en est la preuve. Une préparation rigoureuse et immédiate s'impose avant qu'il ne soit trop tard. »

Je crois que le contexte actuel implique déjà une plus grande indépendance d'Israel ,  les progrès technologiques en matière d'armement sont en bonne voie ; ce serait bien mieux d'en finir avec ces guerres perpétuelles , mais espérer effacer la haine viscérale entretenue par ceux qui rejettent son existence serait une chimère

Le Grand Israel en est une autre , ce projet n'est porté que par une minorité d'extrémistes et représente peu la population israélienne , bien qu'on puisse comprendre que la confiance dans des accords de paix soit bien émoussée après les horreurs du 7 octobre , un point de non retour.

il y a 14 minutes, colibri33 a dit :

Je crois que le contexte actuel implique déjà une plus grande indépendance d'Israel ,  les progrès technologiques en matière d'armement sont en bonne voie ; ce serait bien mieux d'en finir avec ces guerres perpétuelles , mais espérer effacer la haine viscérale entretenue par ceux qui rejettent son existence serait une chimère

Le Grand Israel en est une autre , ce projet n'est porté que par une minorité d'extrémistes et représente peu la population israélienne , bien qu'on puisse comprendre que la confiance dans des accords de paix soit bien émoussée après les horreurs du 7 octobre , un point de non retour.

Sans un changement radical de comportement de la part des Israéliens, l'existence même d'Israël sera mise en péril. On ne peut pas s'attendre à recevoir des roses lorsqu'on asperge ses voisins de bombes. Le refus de s'intégrer dans la région, le fait de se présenter comme un État exclusivement juif et le maintien d'un système d'apartheid au XXIe siècle n'ont aucune chance de s'inscrire dans la durée.

Aujourd'hui, les États-Unis protègent Israël et offrent une couverture politique au sionisme, en fournissant de l'argent et des armes. De plus, ils soutiennent des dictatures arabes voisines qui, en retour, protègent les frontières israéliennes contre les incursions de combattants et bloquent l'acheminement d'armes, de munitions ou de vivres aux Palestiniens. Sans ces appuis, le projet sioniste ne pourrait pas survivre.

Enfin, sans une égalité absolue des droits entre toutes les composantes de la population — qu'elles soient juive, chrétienne ou musulmane — et si Israël ne cesse pas de voler et de confisquer les terres des Palestiniens, des Syriens et des Libanais pour les offrir à des colons juifs, il est difficile d'envisager un avenir propice pour cet État, même avec le soutien de Donald Trump et des tyrans arabes.

Il y a 1 heure, inspiro03 a dit :

« Pour bien comprendre le Hezbollah, il faut savoir que ses forces sont composées des habitants mêmes des villes et villages du Liban. »

Aux ordres de, et financés par, Téhéran.

il y a 17 minutes, Panopticom a dit :

1. Si bien sûr comme d'autres intervenants ici.

2. Personne n'est amnésique : les sources de cette guerre résident dans la création d'Israël 

3. On n'achète pas légalement des terres quand on s'attribue un territoire : peu importe que l'occupant transige localement avec l'occupé, le problème est celui de la création d'Israël sur des terres où vivaient des autochtones.

Ben votre discours démontre que non , considérer qu'Israel mérite beaucoup plus de résolutions négatives que la Chine, la Corée du Nord, l'Iran, le Pakistan , la Russie ....... relève de la science-fiction 

les croyances idéologiques sont souvent plus fortes que les faits , et je n'ai aucune envie de reproduire ici le débat sans fin qu'on a déjà eu sur d'autres fils ; lorsque les opinions sont ancrées à un récit très manichéen , cela ne mène à rien

Les négociations en cours à Bürgenstock avance significativement selon les 2 parties (USA et Iran), début des négociations nucléaires, rtour des inspecteurs de l'AIEA, esquisse du déblocage des fonds ...

Mais ces négociations prendront du temps, plusieurs mois voire plusieurs années (le précédent accord du 15 juillet 2015 avait été négocié par les 5 parties prenantes pendant 10 ans avant l'accord).

Il semble que Israël (partie non prenante du protocole d'accord) arrete ses bombardements au Liban.

Tout cela est favorable pour la paix et la bonne collaboration de toutes les nations du monde éprises de paix.

il y a 5 minutes, colibri33 a dit :

Ben votre discours démontre que non , considérer qu'Israel mérite beaucoup plus de résolutions négatives que la Chine, la Corée du Nord, l'Iran, le Pakistan , la Russie ....... relève de la science-fiction 

les croyances idéologiques sont souvent plus fortes que les faits , et je n'ai aucune envie de reproduire ici le débat sans fin qu'on a déjà eu sur d'autres fils ; lorsque les opinions sont ancrées à un récit très manichéen , cela ne mène à rien

Non, cela ne mène qu'à une éternelle mauvaise foi qui semble sincère, mais qui pour moi ne peut pas l'être : Israël arrose ses voisins de bombes, comme ça, par plaisir? N'est jamais attaqué? Réclame un état juif, sérieusement? il n'y a pas plus cosmopolite qu'Israël dans la région, jusqu'au gouvernement!! Combien de juifs dans les pays arables, alors qu'on vient nous parler d'apartheid? C'est insupportable, en fait, cette façon de retourner toutes les situations jusqu'au martyr des peuples, y compris iranien par leurs propres dirigeants complètement tarés.

Il y a 10 heures, colibri33 a dit :

« Du peuple en trop à l’État en trop » (G. Bensoussan)

L’historien rejette l’excuse « Je ne suis pas antisémite, je suis antisioniste ». Il considère que l’antisionisme actuel constitue une forme de « délégitimation fondamentale ». Car avant 1948 (création de l’État d’Israël), hormis les nazis, le concert des nations pouvait débattre de la création d’un État juif. Après la création d’Israël, « être antisioniste revient nécessairement à vouloir la disparition de cet État. » Logique.

Pour expliquer la haine des Juifs, Georges Bensoussan avance un argument anthropologique : « Israël réactive dans les imaginaires collectifs occidentaux et musulmans » la position du Juif qui doit absolument être soumis. Dans le monde chrétien, cela renvoie à des siècles d’antijudaïsme déicide. Les Juifs n’avaient pas de nationalité, étaient privés de certains métiers et de certains droits. Ils n’étaient que tolérés.
Dans le monde musulman, cela renvoie au souvenir du statut de dhimmi, et « de minorité soumise ».

Aujourd’hui, le Juif devenu souverain et puissant constitue donc une rupture symbolique historique difficile à accepter pour la tradition et pour le récit collectif qui perdure depuis 3000 ans. Le Juif est aimé seulement s’il est une victime. Il doit rester à sa place.

....hormis les nazis....

...et les juifs antisionistes qui étaient contre la création de l'Etat d'Israël. Impossible de débattre de la création d'un État avec eux, ils étaient absolument contre.

il y a 8 minutes, Pierrot89 a dit :

Les négociations en cours à Bürgenstock avance significativement selon les 2 parties (USA et Iran), début des négociations nucléaires, rtour des inspecteurs de l'AIEA, esquisse du déblocage des fonds ...

Mais ces négociations prendront du temps, plusieurs mois voire plusieurs années (le précédent accord du 15 juillet 2015 avait été négocié par les 5 parties prenantes pendant 10 ans avant l'accord).

Il semble que Israël (partie non prenante du protocole d'accord) arrete ses bombardements au Liban.

 

Tout cela est favorable pour la paix et la bonne collaboration de toutes les nations du monde éprises de paix.

 

 

Bonne nouvelles!

Mais j'y croirai une fois  la paix vraiment là!

il y a 10 minutes, Melimelo67 a dit :

.et les juifs antisionistes qui étaient contre la création de l'Etat d'Israël. Impossible de débattre de la création d'un État avec eux, ils étaient absolument contre.

Ils n'avaient pas tort, quand on voit le résultat. Cet état aurait pu être créé en Alaska ça n'aurait pas été non plus. Les juifs ont toujours vécu en diaspora après la conquête du royaume de Juda et surtout après la destruction du Temple de Jérusalem par les romains. Avant ces événements les juifs vivaient en Judée/Irsraël et n'y sont jamais totalement repartis.

il y a 6 minutes, inspiro03 a dit :

Sans un changement radical de comportement de la part des Israéliens, l'existence même d'Israël sera mise en péril. On ne peut pas s'attendre à recevoir des roses lorsqu'on asperge ses voisins de bombes. Le refus de s'intégrer dans la région, le fait de se présenter comme un État exclusivement juif et le maintien d'un système d'apartheid au XXIe siècle n'ont aucune chance de s'inscrire dans la durée.

Aujourd'hui, les États-Unis protègent Israël et offrent une couverture politique au sionisme, en fournissant de l'argent et des armes. De plus, ils soutiennent des dictatures arabes voisines qui, en retour, protègent les frontières israéliennes contre les incursions de combattants et bloquent l'acheminement d'armes, de munitions ou de vivres aux Palestiniens. Sans ces appuis, le projet sioniste ne pourrait pas survivre.

Enfin, sans une égalité absolue des droits entre toutes les composantes de la population — qu'elles soient juive, chrétienne ou musulmane — et si Israël ne cesse pas de voler et de confisquer les terres des Palestiniens, des Syriens et des Libanais pour les offrir à des colons juifs, il est difficile d'envisager un avenir propice pour cet État, même avec le soutien de Donald Trump et des tyrans arabes.

Inversion de rôles classique ... "refus de s'intégrer" lol .... qui a refusé le plan de partage en 1947 ? qui a initié toutes les guerres depuis 80 ans ? qui a implanté et financé des mouvements terroristes aux frontières d'Israel ? qui s'est fortement développé , et a contrario , qui a soigneusement entretenu la misère de son peuple pour grapiller des aides internationales en s'enrichissant personnellement ? qui a investi des milliards en armes et en construction de tunnels plutôt qu'en abris pour la population ? ..............................

Pour votre culture , 20% de la population israélienne est arabe et la liberté de culte n'est pas mise en cause en Israel ; je ne crois pas qu'on puisse en dire autant de bien des pays arabes environnants

Aujourd'hui et depuis des décennies , l'Iran protège le hamas , le hezbollah, et autres terroristes tarés qui prennent en otage les populations locales pour suivre leurs projets mortifères ... en leur fournissant de l'argent et des armes ; le choix est vite fait lorsqu'on se prévaut de démocratie et de liberté ; Israel incarne ces valeurs contrairement à ceux qui ne vivent que par la haine et la mort

Je ne crois pas vraiment pas qu'Israel soit pris au dépourvu si les US changeaient leur fusil d'épaule , et je ne crois pas que ça arrivera , sauf dans les fantasmes de ses ennemis ... les entreprises d'armement israéliennes sont reconnues et sont à la pointe de la technologie , le renseignement aussi , et je doute qu'il y ait alliance entre pays arabes qui ne suivent pas les mêmes routes ; on en voit d'ailleurs les résultats depuis longtemps à travers les massacres perpétuels qui s'y produisent et qui n'éveillent pas la moindre indignation de ceux qui prétendent oeuvrer pour la veuve et l'orphelin

Bref je comprends mieux votre sens du "réveil" , qui ressemble plutôt à un profond sommeil au vu des évènements récents 

il y a 24 minutes, colibri33 a dit :

qui a initié toutes les guerres depuis 80 ans

Simple, Israel dans la majorité des cas.

il y a une heure, colibri33 a dit :

1. Ben votre discours démontre que non , considérer qu'Israel mérite beaucoup plus de résolutions négatives que la Chine, la Corée du Nord, l'Iran, le Pakistan , la Russie ....... relève de la science-fiction 

2 les croyances idéologiques sont souvent plus fortes que les faits , et je n'ai aucune envie de reproduire ici le débat sans fin qu'on a déjà eu sur d'autres fils ; lorsque les opinions sont ancrées à un récit très manichéen , cela ne mène à rien

1. Mon discours montre que oui puisque je n'évoque aucun des pays cités ; ce qui compte est par ailleurs le contenu des résolutions.

2. Les faits, ou plutôt le fait est la création d'Israël : rien d'idéologique ni de manichéen. Mais en effet on avait fait le tour du problème.

il y a une heure, Out of Paprika a dit :

Non, cela ne mène qu'à une éternelle mauvaise foi qui semble sincère, mais qui pour moi ne peut pas l'être : Israël arrose ses voisins de bombes, comme ça, par plaisir? N'est jamais attaqué? Réclame un état juif, sérieusement? il n'y a pas plus cosmopolite qu'Israël dans la région, jusqu'au gouvernement!! Combien de juifs dans les pays arables, alors qu'on vient nous parler d'apartheid? C'est insupportable, en fait, cette façon de retourner toutes les situations jusqu'au martyr des peuples, y compris iranien par leurs propres dirigeants complètement tarés.

Je ne suis pas concerné par ces propos que je n'ai pas tenus : il faut trouver d'autres arguments. Les qualités ou défauts d'Israël importent peu : il s'agit toujours d'un état créé sur des territoires occupés par autrui. Je ne parle pas non plus de martyrs. 

ATTENTION !

Il faut le dire sans détour : JD Vance et Donald Trump sont devenus des antisémites de la pire espèce.

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

ATTENTION !

Il faut le dire sans détour : JD Vance et Donald Trump sont devenus des antisémites de la pire espèce.

Non, juste des mecs qui ne roulent que pour leur économie, le reste leur importe peu.

il y a 2 minutes, Panopticom a dit :

Je ne suis pas concerné par ces propos que je n'ai pas tenus : il faut trouver d'autres arguments. Les qualités ou défauts d'Israël importent peu : il s'agit toujours d'un état créé sur des territoires occupés par autrui. Je ne parle pas non plus de martyrs. 

Je ne m'adressais pas particulièrement à toi, mais soit. Tout état a été crée là où il y avait déjà des habitants.

Je retire "de la pire espèce", puisqu'on trouve que c'est exagéré. 

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Je retire "de la pire espèce", puisqu'on trouve que c'est exagéré. 

Un certain Hitler avait placé la barre un peu haut, non ?

il y a 37 minutes, Out of Paprika a dit :

Non, cela ne mène qu'à une éternelle mauvaise foi qui semble sincère, mais qui pour moi ne peut pas l'être : Israël arrose ses voisins de bombes, comme ça, par plaisir? N'est jamais attaqué? Réclame un état juif, sérieusement? il n'y a pas plus cosmopolite qu'Israël dans la région, jusqu'au gouvernement!! Combien de juifs dans les pays arables, alors qu'on vient nous parler d'apartheid? C'est insupportable, en fait, cette façon de retourner toutes les situations jusqu'au martyr des peuples, y compris iranien par leurs propres dirigeants complètement tarés.

On est +/- d'accord , cette mauvaise foi est souvent assise sur une idéologie bien plus ancienne qu'on ne le pense , sur un déni de réalité , une inversion de rôles et une propagande permanentes ; ce n'est pas pour rien que l'on prend un malin plaisir à dévoyer le sens des mots propres à la shoah , l'idée étant de construire une histoire qui minimise les horreurs commises envers les juifs de tous temps en les faisant passer de victimes à monstres .... et en oubliant dans le même temps les guerres sur 80 ans toujours initiées par ses ennemis  , les attentats sur des dizaines d'années , le 7 octobre , les roquettes et issiles sur Israel sur au moins 3 fronts .... 

C'est pourquoi je pense que passer son temps à s'envoyer les sempiternels mêmes arguments ne mène à rien , seuls la curiosité intellectuelle , la recherche de vérité et l'échange constructif peuvent aboutir à un débat intéressant et à un enrichissement intellectuel de part et d'autre ; mais une fois qu'on a écrit des kms , passé son temps à donner des arguments et des sources , voir tourner en boucle les éternels bobards ou exagérations fondés sur du vent et souvent contredits par les faits devient usant ... c'est peut être le but , cela dit  

il y a 35 minutes, Panopticom a dit :

1. Mon discours montre que oui puisque je n'évoque aucun des pays cités ; ce qui compte est par ailleurs le contenu des résolutions.

2. Les faits, ou plutôt le fait est la création d'Israël : rien d'idéologique ni de manichéen. Mais en effet on avait fait le tour du problème.

1. Ben pour moi , ces données sont très parlantes ; pas besoin de connaitre le contenu des résolutions, on y retrouve la même déformation des faits qu'ailleurs

Selon l’ONG UN Watch, entre 2015 et 2023, l’Assemblée générale a voté 155 résolutions contre Israël tandis que la Chine, Cuba, le Venezuela ou le Zimbabwe par exemple n’est recevaient aucune et que l’Iran était condamné 8 fois, la Russie 24 et les États-Unis 10 fois. Pendant la même période, l’OMS a condamné 10 fois Israël et aucune fois les autres pays. Enfin, entre 2006 et 2023, le conseil des droits de l’Homme qui a même un agenda spécial pour l’observation des violations de Droits de l’Homme en Israël (et pour aucun autre pays), a condamné 108 fois Israël, contre 17 fois la Corée du Nord par exemple et toujours aucune fois la Chine, de même qu’étaient totalement épargnés le Qatar, le Pakistan ou l’Arabie Saoudite.

2. Non, le fait générateur de ces guerres est la haine viscérale des juifs bien alimentée par Al Husseini qui a fortement incité les arabes de la région à se révolter contre Israel , et le rejet d'un plan de partage avec des territoires qu'on fait mine de réclamer aujourd'hui pour noyer le poisson 

Résultat : un état bien développé pour Israel malgré les guerres , et le néant absolu pour les arabo-palestiniens. Il n'y a pas d'excuse à trouver pour justifier le rejet du plan de partage lorsqu'on prétend agir pour le bien des peuples.