My God ! Pourquoi les églises se vident ?

il y a 27 minutes, DroitDeRéponse a dit :

D’où le fait que j’ai un peu de mal à comprendre que les uns ou les autres se réjouissent que le troupeau de telle ou telle chapelle grossissent. 

Je crois savoir que le seigneur est ton berger 

Je ne crois pas que ça t'autorise à considérer un groupe humain comme un quelconque troupeau, en tous cas, moi je ne me le permets pas.

il y a 48 minutes, frunobulax a dit :

"Croyant" est un terme neutre, "Laïcard" est un terme clairement péjoratif ...

Pas dans la bouche des personnes à qui je réponds

Un croyant = un tebê endoctriné forcément …. 

il y a 48 minutes, frunobulax a dit :

Laïcard - définition:
Défenseur supposé excessif de la laïcité.
Le mot « laïcard » a été inventé, et très souvent utilisé, par les adversaires de la laïcité pour expliquer que celle-ci n’est pas assez tolérante avec les religions.

Supposément comparer un terme "neutre" ("croyant", reconnu par tout le monde, y compris les laïcs !) avec un terme clairement totalement "idéologique" ("laïcard", reconnu que par les "radicaux" cathos ?? ) parait de facto un poil "extrémiste" ..? 

Après, merci de nous (me) donner votre propre définition de "Laïcard" ..?

La même que la vôtre . Mais dans votre définition il est question d’adversaires, je n’en suis pas un . Les laicards par contre oui

il y a une heure, frunobulax a dit :

"Croyant" est un terme neutre, "Laïcard" est un terme clairement péjoratif ...

Laïcard - définition:
Défenseur supposé excessif de la laïcité.
Le mot « laïcard » a été inventé, et très souvent utilisé, par les adversaires de la laïcité pour expliquer que celle-ci n’est pas assez tolérante avec les religions.

Supposément comparer un terme "neutre" ("croyant", reconnu par tout le monde, y compris les laïcs !) avec un terme clairement totalement "idéologique" ("laïcard", reconnu que par les "radicaux" cathos ?? ) parait de facto un poil "extrémiste" ..? 

Après, merci de nous (me) donner votre propre définition de "Laïcard" ..?

https://www.cnrtl.fr/definition/bhvf/laïcard

Le 18/01/2026 à 09:04, Scénon a dit :

... confrontés à une clergé très pompeuse ou à une clergé réduite au strict minimum...

Oups ! “un clergé pompeux” ou “réduit”, bien sûr. J'ai probablement changé en dernière minute le terme “hiérarchie” en “clergé”, ou une chose du genre.

Tout le monde aura bondi à la lecture, je n'en doute pas, mais comme vous êtes tous très tolérants avec l'orthographe des autres, la faute n'aura pas suscité trop de remous (pas plus d'ailleurs que tout le reste de mon message...  ).

il y a 10 minutes, Scénon a dit :

Oups ! “un clergé pompeux” ou “réduit”, bien sûr. J'ai probablement changé en dernière minute le terme “hiérarchie” en “clergé”, ou une chose du genre.

Tout le monde aura bondi à la lecture, je n'en doute pas, mais comme vous êtes tous très tolérants avec l'orthographe des autres, la faute n'aura pas suscité trop de remous (pas plus d'ailleurs que tout le reste de mon message...  ).

J'avais lu, et ça ne m'avait pas frappé. Le cerveau est un grand correcteur d'orthographe et de grammaire, à notre insu ! 

Ce qui prouve, entre parenthèse, que nous ne sommes pas équivalent à notre infrastructure biologique, à notre "matériel".

...et c'est peut-être pour ça que même si les églises se vident, elles ne disparaîtront jamais !  (l'art de retomber sur ses pattes...)

Le 20/01/2026 à 17:42, DroitDeRéponse a dit :

La même que la vôtre

Je vous répondrais juste qu'il ne faut pas amalgamer "laïcards" (qui sont certes +ou- extrémistes) avec "laïcs" ...

Pas plus qu'il ne faut amalgamer "intégristes catholiques" (encore plus extrémistes !) et "croyants".

il y a 44 minutes, frunobulax a dit :

Je vous répondrais juste qu'il ne faut pas amalgamer "laïcards" (qui sont certes +ou- extrémistes) avec "laïcs" ...

Ça tombe bien je n’ai pas fait l’amalgame . Contrairement à la personne à qui je réponds qui ne se prive pas de faire un package croyants débiles pour prêcher pour sa paroisse 

il y a 44 minutes, frunobulax a dit :

Pas plus qu'il ne faut amalgamer "intégristes catholiques" (encore plus extrémistes !) et "croyants".

Intégristes est très polysémique, je préfère la messe tridentine . Mais ce n’est pas le sujet, je remplacerai catholique par croyant dans votre phrase et « intégriste » par intolérant et nous sommes raccords .

Le 17/01/2026 à 14:56, Répy a dit :

On critique les mollahs iraniens mais au temps de l'inquisition, l'église catholique était aussi abjecte.
 

Je ne connais pas de cardinal qui fut guide suprême de la France et qui en dicta intégralement la conduite politique.

Par ailleurs sauf erreur de ma part vous avez un problème de temporalité …. Il se trouve que les pratiques politiques, culturelles, sociales etc étaient totalement différentes il y a plusieurs siècles et pas vraiment comparable au monde du 21eme 

Le 17/01/2026 à 14:56, Répy a dit :

Rappelez-vous les supplices des cathares,

La belle histoire que voilà 

Le 17/01/2026 à 14:56, Répy a dit :

des templiers,

Sauf erreur de ma part c’est le pouvoir séculier qui leur a fait très mal .

Le 17/01/2026 à 14:56, Répy a dit :

Toutes ces raisons font qu'on s'éloigne de la pratique religieuse et les croyants catholiques se rapprochent du protestantisme : vivre sa foi en direct avec dieu sans passer par un clergé et sa pompe.

Les protestants ne s’éloignent pas de la pratique religieuse . Quant au protestant français tradi il cède la place depuis des années à l’évangéliste … si c’est ça que vous appelez s’éloigner de la pratique ça prête à sourire 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Je ne connais pas de cardinal qui fut guide suprême de la France et qui en dicta intégralement la conduite politique.

 

Richelieu et Mazarin cardinaux et 1er ministres

il y a 34 minutes, PhilippeIIAuguste a dit :

Richelieu

Pour l'histoire de France, Richelieu est un homme très très important, c'est un fait. Mais chez certains, par exemple les protestants, les lorrains, etc., ça " grince " un peu. C'était une époque où les gens d'église pouvaient être bien " saignants ". Pendant la Guerre de Trente Ans, là où passaient les français, les suédois, sous ordre de Richelieu, c'était mieux qu'Attila.

Il y a sûrement beaucoup de raisons déjà évoquées dans ce topic qui explique la baisse de fréquentation des églises. Mais, à moins que j'ai raté un poste sur ce sujet, il semble manquer un point important : l'interdiction officielle du Vatican de pratiquer l'église en latin.

Certes la baisse était déjà là avant ça, mais je pense que c'est un symbole de ce qu'est devenu "l'église" depuis des lustres maintenant, à savoir un "état politisé" qui n'a rien à voir avec le véritable esprit biblique.

Je parle de ça car dans plusieurs villes où je suis allé, j'ai noté qu'il y a toujours des "rebelles" et donc certaines petites églises continuent quand même la messe en latin. En discutant un peu avec les gens et en observant par moi même j'ai été surpris de voir, déjà comment elles étaient remplies (alors qu'à côté, de bien plus grosses églises sonnaient creux lors de l'office) et surtout de la jeunesse qui y était !

Et ça, oui les courbes médiatiques v ont montrer que d'autres religions croissent hyper vite, que la jeunesse ne s'intéresse plus à la "spiritualité" mais je pense que le problème est un peu plus subtil que ça : je pense que les nouvelles générations en ont marre du blabla médiatique et du pseudo-spirituel à la "Vatican" qui ne consiste qu'à faire fortune sur le spirituel. Exactement la même chose que ceux et celles qui surfent sur le "développement de soi", utilisant de manière uniquement business des connaissances datant de plusieurs millénaires et faisant croire que c'est hyper moderne en se basant sur des pseudos analyses scientifiques modernes.

Je pense que finalement ce désistement de "l'église" est une bonne chose car ça montre que la jeunesse est (enfin !) moins dupe : elle ne s'arrête plus sur le blabla médiatique du style wikipédia ou bfm, 20minutes&co mais se rend compte qu'elle est orientée et elle souhaite choisir par elle même

Le fait de voir des églises qui font une messe en latin remplies de jeunes à l'office en 2025 et avant (oui je n'ai pas encore vu en 2026, je n''y suis pas retourné ^^) me fait dire "ok ouais, on peut montrer toutes les courbes qu'on veut, c'est finalement comme dire "oui l'eau du robinet est très bonne" =>FOrcément, on décide ce qu'on analyse et à partir de là on en fait les normes : facile !! 

Mais si on analyse dans la globalité "pleine et entière" alors on se rend compte que la jeunesse moderne semble revenir vers des valeurs saines (et que l'eau de ville est de la daube totale)

ALors évidemment, c'est encore fragile, subtil et ce n'est pas généralisé, mais les soubresauts sont quand même très intéressants je trouve

Evidemment les 20minutes&co n'iront jamais raconté ça, allez savoir pourquoi ... 

il y a une heure, Neopilina a dit :

Pour l'histoire de France, Richelieu est un homme très très important, c'est un fait. Mais chez certains, par exemple les protestants, les lorrains, etc., ça " grince " un peu. C'était une époque où les gens d'église pouvaient être bien " saignants ". Pendant la Guerre de Trente Ans, là où passaient les français, les suédois, sous ordre de Richelieu, c'était mieux qu'Attila.

La guerre de 30 ans de Henri Bogdan - un bouquin à lire

Richelieu a fait grincer quelques dents du côté de La Rochelle aussi

Il y a 11 heures, PhilippeIIAuguste a dit :

Richelieu et Mazarin cardinaux et 1er ministres

Ce n’étaient pas les guides suprêmes …. 
Le roi était au-dessus .

Par ailleurs les mollahs ne s’exilent pas 

Certes Richelieu et Mazarin n'ont rien à voir avec les mollahs iraniens mais qu'un roi comme Louis XIV attende la mort de Mazarin pour s'emparer seul du pouvoir en 1661 donne une idée de l'aura du cardinal.

Il y a 13 heures, Seyar a dit :

Il y a sûrement beaucoup de raisons déjà évoquées dans ce topic qui explique la baisse de fréquentation des églises. Mais, à moins que j'ai raté un poste sur ce sujet, il semble manquer un point important : l'interdiction officielle du Vatican de pratiquer [la messe] en latin.

Certes la baisse était déjà là avant ça, mais je pense que c'est un symbole de ce qu'est devenu “l'église” depuis des lustres maintenant, à savoir un “état politisé” qui n'a rien à voir avec le véritable esprit biblique.

Je suis assez d'accord avec l'ensemble de votre intervention (dont je ne reprends ci-dessus qu'un extrait). La suppression plus ou moins imposée du latin, langue liturgique de l'Église catholique romaine, est, comme vous l'écrivez, tout un symbole.

Cependant, cela reste à mes yeux plus une conséquence, ou si vous voulez un corollaire, qu'une cause de l'abandon de la foi. La restauration du latin comme langue liturgique n'est pas insensée, loin de là, mais elle ne résoudra finalement pas grand-chose.

La cause profonde est celle que mentionnent les auteurs traditionnels (appartenant d'ailleurs aussi à d'autres religions que la seule catholique), et que j'ai tenté de résumer plus haut dans au moins un de mes messages ; c'est le béaba du maintien d'une foi ou d'une religion.

Il y a 5 heures, PhilippeIIAuguste a dit :

Certes Richelieu et Mazarin n'ont rien à voir avec les mollahs iraniens mais qu'un roi comme Louis XIV attende la mort de Mazarin pour s'emparer seul du pouvoir en 1661 donne une idée de l'aura du cardinal.

Ça m'interpelle. Je ne sais pas trop pourquoi, mais Mazarin, je le connais à peine. " Bon ", Richelieu, un peu plus. 

Il y a 8 heures, Scénon a dit :

Je suis assez d'accord avec l'ensemble de votre intervention (dont je ne reprends ci-dessus qu'un extrait). La suppression plus ou moins imposée du latin, langue liturgique de l'Église catholique romaine, est, comme vous l'écrivez, tout un symbole.

Cependant, cela reste à mes yeux plus une conséquence, ou si vous voulez un corollaire, qu'une cause de l'abandon de la foi. La restauration du latin comme langue liturgique n'est pas insensée, loin de là, mais elle ne résoudra finalement pas grand-chose.

La cause profonde est celle que mentionnent les auteurs traditionnels (appartenant d'ailleurs aussi à d'autres religions que la seule catholique), et que j'ai tenté de résumer plus haut dans au moins un de mes messages ; c'est le béaba du maintien d'une foi ou d'une religion.

Il y a deux choses. Il y a les discours qui font sens, qui font réfléchir sur sa foi, et qui doivent être compris par tous, donc exprimés dans la langue vernaculaire. Et il y a les chants, les incantations, les prières ("pater noster, qui es in caelis"...), qui peuvent rester en latin parce que je trouve que ça nourrit un aspect "mystique", dans le bon sens du terme; une religiosité, un côté merveilleux... On est comme "transporté" par une ambiance exaltante... D'un côté la raison, de l'autre le coeur...

Il y a 15 heures, Black3011 a dit :

Il y a deux choses. Il y a les discours qui font sens, qui font réfléchir sur sa foi, et qui doivent être compris par tous, donc exprimés dans la langue vernaculaire. Et il y a les chants, les incantations, les prières ("pater noster, qui es in caelis"...), qui peuvent rester en latin parce que je trouve que ça nourrit un aspect "mystique", dans le bon sens du terme; une religiosité, un côté merveilleux... On est comme "transporté" par une ambiance exaltante... D'un côté la raison, de l'autre le coeur...

Donc endoctrinés !

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Donc endoctrinés !

Si tu veux vraiment. Mais on est tous "endoctrinés" par notre éducation, par la pub, par les films , les tubes à la mode (ou indémodables). Qui peut prétendre qu'il ne l'est pas ?

L'athéisme non plus ne vient pas de nulle part. Renseigne-toi sur la théorie des mèmes, qui serait l'équivalent des gènes mais dans le domaine culturel. Référence : R. Dawkins - un athée hyper matérialiste, ceci dit. Mais l'idée est intéressante. Les mèmes seraient transmis de génération en génération par des mécanismes de type darwinien. Par exemple, le mème "Pluggnb" semble avoir beaucoup de succès reproductif actuellement !

L'endoctrinement, c'est autre chose en fait. Ca fait penser à la propagande, ça a des relents de nazisme et d'extrême-droite. Ce n'est pas du tout à ça que je faisais référence quand je parlais d'élan mystique et de religiosité.

Il y a 19 heures, Black3011 a dit :

Il y a deux choses. Il y a les discours qui font sens, qui font réfléchir sur sa foi, et qui doivent être compris par tous, donc exprimés dans la langue vernaculaire. Et il y a les chants, les incantations, les prières (“pater noster, qui es in caelis”...), qui peuvent rester en latin parce que je trouve que ça nourrit un aspect “mystique”, dans le bon sens du terme...

En parlant du latin, je tombe sur ceci :

Provideat Dominus... hominem qui sit super multitudinem hanc et possit... educere illos vel introducere, ne sit populus Domini sicut oves absque pastore !

« Que le Seigneur désigne... un homme qui soit préposé à cette foule et qui puisse... les conduire ou introduire, afin que le peuple du Seigneur ne soit pas comme des brebis sans berger ! » (Nombres 27, 16 et 17)

Que se passe-t-il avec un troupeau privé de berger ? Il se disperse et se disloque, et il n'en reste finalement rien.

Voilà pourquoi toute la tradition dit et répète qu'à chaque génération, il faut un berger.

Il n'est pas question, cela va de soi, de simples pasteurs, de curés, d'évêques, de papes, etc., tous désignés par des hommes, et qui font ce qu'ils peuvent (ou pas), mais qui, en tant que tels, ne peuvent pas empêcher que les églises se vident.

(L'art de retomber aussi sur ses pattes...  )