Ethique : le problème de la non identité

Derek Parfit théorise ce problème, selon lequel on ne peut pas faire de mal à quelqu'un qui n'existe pas. Il faut comprendre en introduction que si vos parents vous avaient conçu un mois plus tard ou dans des conditions différentes, l'enfant qui serait né ne serait pas vous et vous n'existez pas.

Par exemple, une femme enceinte narcissique qui conçoit l'idée de modifier son fœtus avec une pilule magique pour le rendre handicapé de naissance (et obtenir plein d'attention personnelle pour elle-même) ne fait pas de mal, car l'enfant sain qui aurait pu naître à la place ne naîtra jamais. Pas de victime, pas de crime. Parfit évalue en outre que l'enfant né handicapé n'est pas victime non plus de ce traitement mais doit au contraire être reconnaissant à sa mère qui l'a fait exister, lui spécifiquement plutôt qu'un enfant sain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_de_la_non-identité

Un autre exemple met en scène notre société avec deux routes possibles : la préservation des ressources ou leur épuisement. La préservation permet aux futurs humains de prospérer tandis que leur épuisement nous donne un bonus à court terme avant de laisser nos descendants se débrouiller avec les restes. Parfit suggère qu'il vaut mieux choisir l'épuisement des ressources car il donne un bonus directement visible sur des gens qui existent vraiment et ne donne un malus qu'à des gens qui n'existent pas donc il n'y a aucun acte immoral qui est commis puisqu'il n'y a personne de lésé.

Il y a d'autres exemples comme par exemple la grossesse adolescente. Faut-il la prévenir ?

Je me suis fait ma petite idée sur ce concept mais j'aimerais tout de même lire l'opinion des philosophes du forum avant de l'aborder. Connaissiez-vous ce problème éthique ? Quelles conclusions en tirez-vous ?

Que devient la blancheur , lorsque la neige a disparu ...............................

Ce type nous explique tout simplement comment un esprit psychopathe pense.

L'absence de remords, car absence de sentiments envers autrui puisque pour le psychopathe autrui n'existe pas. Mais il s'agit d'une maladie mentale. 

Ce n'est en rien un concept philosophique. 

Ceux qui pourraient adhérer ont sans doute besoin de se déculpabiliser de quelque chose . ce cheminement de pensée va les rendre à minima névrosés.^^

Je ne suis pas une "philosophe", mais ça m’inspire un blanc-seing pour se dédouaner de toutes responsabilités, implications quelles qu’elles soient. Faire ce que bon nous semble sans se soucier de que dalle. Une hypocrisie et un mépris XXXXXXXL.

Il y a 3 heures, ashaku a dit :

Derek Parfit théorise ce problème, selon lequel on ne peut pas faire de mal à quelqu'un qui n'existe pas. Il faut comprendre en introduction que si vos parents vous avaient conçu un mois plus tard ou dans des conditions différentes, l'enfant qui serait né ne serait pas vous et vous n'existez pas.

Par exemple, une femme enceinte narcissique qui conçoit l'idée de modifier son fœtus avec une pilule magique pour le rendre handicapé de naissance (et obtenir plein d'attention personnelle pour elle-même) ne fait pas de mal, car l'enfant sain qui aurait pu naître à la place ne naîtra jamais. Pas de victime, pas de crime. Parfit évalue en outre que l'enfant né handicapé n'est pas victime non plus de ce traitement mais doit au contraire être reconnaissant à sa mère qui l'a fait exister, lui spécifiquement plutôt qu'un enfant sain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_de_la_non-identité

Un autre exemple met en scène notre société avec deux routes possibles : la préservation des ressources ou leur épuisement. La préservation permet aux futurs humains de prospérer tandis que leur épuisement nous donne un bonus à court terme avant de laisser nos descendants se débrouiller avec les restes. Parfit suggère qu'il vaut mieux choisir l'épuisement des ressources car il donne un bonus directement visible sur des gens qui existent vraiment et ne donne un malus qu'à des gens qui n'existent pas donc il n'y a aucun acte immoral qui est commis puisqu'il n'y a personne de lésé.

Il y a d'autres exemples comme par exemple la grossesse adolescente. Faut-il la prévenir ?

Je me suis fait ma petite idée sur ce concept mais j'aimerais tout de même lire l'opinion des philosophes du forum avant de l'aborder. Connaissiez-vous ce problème éthique ? Quelles conclusions en tirez-vous ?

Merci pour ces réflexions intéressantes, je ne connaissais pas du tout cet angle d’approche mais il a indiscutablement une logique interne difficile à contredire rationnellement.

" On ne peut pas faire de mal à quelqu'un qui n'existe pas " 

Sur le sujet de la préservation ou non des ressources, il est évident que les générations futures n'existent pas dans notre présent. C'est donc dans notre présent qu'en agissant ainsi nous ne leur faisons pas de mal. 

Mais, il y a un point qu'il oublie de mentionner, c'est que le mal c'est à nous que nous le faisons. Sauf si nous sommes des névrosés dénués de conscience et de sentiments. 

Les êtres de conscience ont une approche de la vie qui lie le passé, le présent et le futur

Pour lui, seul le présent est pris en compte...ce qui n'est pas le cas des humains sains de corps et d'esprits.

Les gens font des enfants pour diverses raisons, personnelles et contextuelles. À l'échelle de l'humanité, "avoir un enfant" est un flou de oui et de non. Mais dans l'exemple concret d'une mère qui choisit d'avoir un enfant handicapé, la conception de cet enfant n'était pas un flou dilué dans l'humanité, c'était un fait concret qui allait se produire avec cette personne en particulier. Il y a un enfant qui arrive, et elle a le choix de le considérer handicapé ou non. Comparer « la personne handicapée sous nos yeux » et « l'enfant potentiellement sain qui n'a jamais existé » est une erreur, car l'un représente un potentiel infini et l'autre une certitude unique.

En dehors de l'exemple théorique cela arrive concrètement pour plusieurs raisons, la plus répandue (3% des raisons du choix pour fécondation in vitro aux US) est le cas des personnes sourdes, qui choisissent parmi plusieurs fœtus celui qui a le plus de chances d'être sourd. On peut comprendre, même si je ne peux me mettre à leur place et que mon analyse rationnelle trouve cela négatif.

Ce "problème de non identité" me semble être une façon malsaine de justifier l'égoïsme. La reproduction n'est pas un jeu vidéo ; elle a de lourdes conséquences sur les individus et la société, et doit être considérée comme telle. Nous avons le pouvoir de nous reproduire, cela implique la responsabilité de ne pas choisir délibérément l'inadéquation pour notre descendance.

L'exemple des grossesses adolescentes est également problématique. Ça revient à défendre l'idée que les hommes devraient mettre enceinte toutes les filles de 11 ans, sous prétexte que tous ces enfants à naître seraient lésés. Mais on est pas constamment en train de s'accoupler ! La reproduction est censée être un phénomène limité dans une vie tandis que le potentiel génétique humain recèle une infinité d'enfants à naître, et c'est très bien comme ça. Certes, l'animal humain a juste besoin d'être pubère pour se reproduire mais l'être culturel complexe que nous sommes devenus doit être mature pour élever un enfant. Il est donc juste de prévenir les grossesses adolescentes, même si cela s'est bien passé pour une ou deux personnes il ne faut pas généraliser cette pratique.

Pourquoi choisir l'épuisement est une erreur ? Parce que nous vivons dans un environnement aux ressources renouvelables limitées. Aussi sûrement que 2 - 1 = 1, il est certain que les générations futures auront moins de ressources. On ne connaît pas ces personnes, on ne connaît pas l'avenir, mais on sait pertinemment que cet avenir existera et que des êtres humains y vivront. Même sans les connaître, nous savons qu'ils auront besoin de ressources, précisément celles que nous épuisons aujourd'hui.

Si je laisse tomber une tasse, elle se cassera. Même si je ne peux pas prédire le nombre et la forme des morceaux, je peux déjà affirmer que c'est mauvais. Une fois de plus, la non-identité semble être un subterfuge pour justifier les pires comportements humains, en toute ignorance de faits évidents. À mes yeux, c'est plus proche du sophisme que de la philosophie.

PS: il y a cependant quelque chose qui chatouille avec cette idée de non identité. Tel que c'est présenté ce n'est même pas un problème, je ne vois pas de paradoxe à résoudre, c'est une simple construction de l'esprit pour justifier l'absence d'égard aux conséquences. Et pourtant, cette idée d'imaginer les différents humains qui n'existeront pas, d'imaginer ceux que nous aurions pu être, ceux qui seront peut-être. C'est étendre notre empathie depuis le royaume concret vers celui de l'imaginaire.

Richard Dawkins a écrit (je traduis grossièrement) : "Nous allons tous mourir. Ce qui fait de nous les plus chanceux. Beaucoup de gens ne vont jamais mourir, parce qu'ils ne vont jamais naître. Le potentiel de gens qui pourraient être là à ma place mais qui ne verront jamais la lumière dépasse le nombre de grains de sable du Sahara. Parmi ces fantômes d'humanité se trouvent de meilleurs poètes que Keats, de plus grands scientifiques que Newton. Nous le savons, car le nombre de combinaisons autorisées par notre ADN excède massivement le nombre de gens ayant jamais existé. Et dans ces probabilités stupéfiantes, ce sont vous et moi dans notre simple ordinarité qui sommes là. Nous, les rares privilégiés à avoir gagné la loterie de la naissance, comment pourrions-nous nous plaindre d'un retour inévitable vers un état primordial duquel la vaste majorité n'a jamais pu s’extirper ?"

Et c'est le genre de texte qui fait réfléchir, à cette humanité fantôme. Jean Rostand a écrit là dessus, lui aussi. Et ce "problème" philosophique de la non identité, je pense qu'il recèle plus que ce que nous découvrons de l'exploration de Derek Parfit, dont je partage l'opinion qu'il est sociopathe et dangereux pour sa famille proche.

Tout ce qui est imaginé n'existe pas.

L'identité est formée par autrui. C'est eux qui vous classent dans une catégorie.

Il y a 21 heures, ashaku a dit :

Derek Parfit théorise ce problème, selon lequel on ne peut pas faire de mal à quelqu'un qui n'existe pas.

C'est faux, le mal peut être produit par anticipation, c'est à dire avant la naissance.

Il peut l'être aussi après la mort.

je me suis arrêté à ces premiers mots par manque de temps et d'énergie et ma réponse ne vaut que pour ces mots là.

Bien à toi.

il y a 7 minutes, Don Juan a dit :

C'est faux, le mal peut être produit par anticipation, c'est à dire avant la naissance.

Il peut l'être aussi après la mort.

je me suis arrêté à ces premiers mots par manque de temps et d'énergie et ma réponse ne vaut que pour ces mots là.

Bien à toi.

Je suis d'accord.

Le questionnement philosophique de la non identité se résume dans cette phrase : "on ne peut pas faire de mal à quelqu'un qui n'existe pas".

Il faudrait voir ce que l'on entend par "exister" car nos descendants dans 200 ans, même si aucun d'eux n'est né, ont déjà une part d'existence. Ce futur encore indéterminé est déjà en construction, il a déjà des propriétés qui se fixent petit à petit à partir d'aujourd'hui.

L'existence serait-elle un état binaire oui/non ou plutôt un processus continu ? Avant que la chose ne soit actualisée, les éléments qui produiront son existence sont déjà à l’œuvre. Avant que la note de musique ne résonne, le musicien s'installe et sort son instrument, à ce moment même si la note n'existe pas on peut déjà anticiper qu'elle va exister, avec certitude.

Du coup, ce questionnement devient : "jusqu'à quel point l'humanité du futur, inexistante aujourd'hui, existe déjà ?"

Et : "Peut-on étendre les notions d'éthique et de morale envers des êtres qui n'existent pas encore ?".

il y a 50 minutes, ashaku a dit :

Le questionnement philosophique de la non identité se résume dans cette phrase : "on ne peut pas faire de mal à quelqu'un qui n'existe pas".

Pour moi l'identité, c'est seulement l'ensemble des critères sur lesquels se base une quelconque reconnaissance par les autres. Ainsi, pour le village dans lequel je vis j'ai une identité, mais pour la communauté Gitane que je fréquente, j'ai une autre idendité.

À mes propres "yeux", il nne peut y avoir d'identité pour ce qui me concerne, et si c'est possible pour un, c'est possible pour tous.

il y a 50 minutes, ashaku a dit :

Il faudrait voir ce que l'on entend par "exister" car nos descendants dans 200 ans, même si aucun d'eux n'est né, ont déjà une part d'existence. Ce futur encore indéterminé est déjà en construction, il a déjà des propriétés qui se fixent petit à petit à partir d'aujourd'hui.

Une chose peut exister physiquement comme elle peut exister dans la pensée ou l'imaginaire. Cela fait deux espaces au moins et pose des conditions de l'existence très différentes.

Il ne peut y avoir (à mes yeux) de raprochement entre ces deux espaces, mais ils peuvent se croiser dans l'espace physique lorsqu'une existence dans l'espace de la pensée surgit dans l'espace physique. Cependant je ne crois pas qu'il se croisent dans l'autre sens.

il y a 50 minutes, ashaku a dit :

L'existence serait-elle un état binaire oui/non ou plutôt un processus continu ? Avant que la chose ne soit actualisée, les éléments qui produiront son existence sont déjà à l’œuvre. Avant que la note de musique ne résonne, le musicien s'installe et sort son instrument, à ce moment même si la note n'existe pas on peut déjà anticiper qu'elle va exister, avec certitude.

Ce qui est sûr, c'est que dans chacun de ces espaces elle connaît un état éphémère. La note de musique existe de toute éternité, bien avant l'intrument et le musicien. Ces deux derniers permettent seulement une forme ou une autre d'apprence et dès qu'il y a apparence, ou apparition, la chose devient partageable.

il y a 7 minutes, Don Juan a dit :

Pour moi l'identité, c'est seulement l'ensemble des critères sur lesquels se basent une quelconque reconnaissance par les autres. Ainsi, pour le village dans lequel je vis j'ai une identité, mais pour la communauté Gitane que je fréquent, j'ai une autre idendité.

Exactement ! L'identité est une notion dynamique, protéiforme, un ensemble de critères comme tu le formules. Si je fait un feu, je suis "le gars qui fait le feu" alors que que pour ceux qui me connaissent, j'ai un nom et des préférences.

Et du coup, ces humains qui ne sont pas encore né, ont déjà une identité : "le gars qui sera président en 2140", "la femme qui sera nommée personnalité de l'année en 2142", etc. Avant de parler de non-identité, sait-on vraiment ce qu'est l'identité ?

il y a 11 minutes, Don Juan a dit :

Une chose peut exister physiquement comme elle peut exister dans la pensée ou l'imaginaire. Cela fait deux espaces au moins et pose des conditions de l'existence très différentes.

Il ne peut y avoir (à mes yeux) de raprochement entre ces deux espaces, mais ils peuvent se croiser dans l'espace physique lorsqu'une existence dans l'espace de la pensée surgit dans l'espace physique. Cependant je ne crois pas qu'il se croisent dans l'autre sens.

Comme tu le sais, je pose en dualité fondamentale "matérialité / conceptualisation", soit "les objets que nous voyons exister autour de nous" et "les idées que nous faisons exister en nous". De mon point de vue, il y a un aller-retour constant entre ces deux pôles. Il y a des objets inspirés d'idées (avion) et des idées inspirées d'objets (balistique).

il y a 14 minutes, Don Juan a dit :

Ce qui est sûr, c'est que dans chacun de ces espaces elle connaît un état éphémère. La note de musique existe de toute éternité, bien avant l'intrument et le musicien. Ces deux derniers permettent seulement une forme ou une autre d'apprence et dès qu'il y a apparence, ou apparition, la chose devient partageable.

C'est effectivement une distinction qu'il faut faire, le modèle et l'instance. La description et l'objet, la recette et le gâteau. La note de musique (théorique) existe depuis le solfège, la fréquence à laquelle elle correspond existe depuis avant l'humain mais l'instance précise d'un Fa au début de "A la claire fontaine" n'est actualisée que lorsque je la joue. Et je me demande quelle valeur d'existence a cette instance de Fa au moment où je m'assied avec un instrument et l'intention de jouer. Quand je me décide sur le morceau, la première note de ce morceau rentre déjà un peu plus dans l'existence par rapport à 5 minutes plus tôt. Quand je positionne mon doigt sur la touche correspondante, la note se rapproche encore un peu de l'existence.

Ou alors, la note n'existe que lorsque la note est jouée. Après tout, jusqu'au dernier moment il peut se produire un évènement qui m'empêchera de jouer. Et je crois que c'est cet aspect qui est supposé par l'auteur de cette non identité et de la conclusion répugnante qui y est associée. Ces humains du futur ont-ils une identité ? L'absence d'identité permet-elle de les éliminer de nos calculs éthiques ?

Il y a 23 heures, ashaku a dit :

Derek Parfit théorise ce problème, selon lequel on ne peut pas faire de mal à quelqu'un qui n'existe pas. Il faut comprendre en introduction que si vos parents vous avaient conçu un mois plus tard ou dans des conditions différentes, l'enfant qui serait né ne serait pas vous et vous n'existez pas.

Par exemple, une femme enceinte narcissique qui conçoit l'idée de modifier son fœtus avec une pilule magique pour le rendre handicapé de naissance (et obtenir plein d'attention personnelle pour elle-même) ne fait pas de mal, car l'enfant sain qui aurait pu naître à la place ne naîtra jamais. Pas de victime, pas de crime. Parfit évalue en outre que l'enfant né handicapé n'est pas victime non plus de ce traitement mais doit au contraire être reconnaissant à sa mère qui l'a fait exister, lui spécifiquement plutôt qu'un enfant sain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_de_la_non-identité

Un autre exemple met en scène notre société avec deux routes possibles : la préservation des ressources ou leur épuisement. La préservation permet aux futurs humains de prospérer tandis que leur épuisement nous donne un bonus à court terme avant de laisser nos descendants se débrouiller avec les restes. Parfit suggère qu'il vaut mieux choisir l'épuisement des ressources car il donne un bonus directement visible sur des gens qui existent vraiment et ne donne un malus qu'à des gens qui n'existent pas donc il n'y a aucun acte immoral qui est commis puisqu'il n'y a personne de lésé.

Il y a d'autres exemples comme par exemple la grossesse adolescente. Faut-il la prévenir ?

Je me suis fait ma petite idée sur ce concept mais j'aimerais tout de même lire l'opinion des philosophes du forum avant de l'aborder. Connaissiez-vous ce problème éthique ? Quelles conclusions en tirez-vous ?

Hello Ashaku

Tu extrait un point précis de sa philosophie mais qui ne rend pas justice à l'ensemble de sa philosophie 

Ce qui l'a intéressé, c'est de montrer le paradoxe de l'identité personnelle pour fonder une éthique de la population 

Et donc tu zoomes uniquement sur le premier temps de son argumentation fondée sur le paradoxe de la non identité donc ce qu'il relève, c'est juste une faille dans l'éthique courante basée sur l'individu en tant que personne qu'il substitue par la plus grande importance de la Relation

Toutes les rationalités basées sur les individus pour lui débouchent sur une éthique répugnante

Son but est bien de sauver l'objectivité morale et donc il repart de l'éthique de Kant du devoir qu'il reformule en remplaçant "je" par chacun, l'éthique du conséquentialisme qui postule aux meilleures conséquences possibles qu'il reformule en modifiant la notion préalable d'utilitarisme et enfin en reprenant l'éthique du contractualisme qui postule qu'un acte est mauvais s'il est interdit par un principe que personne ne pourrait rejeter qu'il reformule en interdisant que ce principe repose lui-même sur des principes moraux préalables

Peu importe sa méthode méta éthique dite de triple théorie 

Son but est de diluer l'importance du moi, de l'identité et de l'individu pour une recherche d'objectivité morale impersonnelle et altruiste

Bien...

Les philosophies occidentales cherchent toutes un fondement selon des logiques discutables quand de mon point de vue, les philosophies orientales sont beaucoup plus simples et plus profondes 

Pour preuve ce contresens

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

Hello Ashaku

Bonjour Zenalpha, comme toujours tu remets les choses à leur place, merci.  J'avais bien vu dans la biographie de Derek Parfit son travail sur l'éthique, et les principes que tu décris, mais dans un deuxième temps seulement. Ton intervention permet tout de même de recadrer que les problèmes d'éthique explorent souvent des hypothèses de mort et de destruction, c'est "normal". Le gars qui a imaginé le problème du trolley ne souhaitait pas la mort des gens sur les rails. C'est juste que là, le combo "ado enceinte + bébé handicapé = pas grave" m'a fait imaginer un homme dangereux pour ses enfants.

Quand j'ai créé le post, j'avais tout juste pris connaissance de cette histoire à travers une vidéo YT de Alex O'Connor qui se concentre sur les points que j'ai reporté ici, ceux qui m'ont fait réagir (en zoomant un peu il est vrai). Le titre étant "le plus gros problème non résolu de la philosophie". Alléchant.

Simplement, et peut-être pourras-tu m'aider, je n'ai pas vu de "problème" éthique dans sa démonstration, je n'ai pas vu de piste de réflexion non plus. Je n'ai vu que le principe qui consiste à dire que nous ne devrions pas nous préoccuper du bien-être des humains qui ne sont pas né. Et ce point pourrait être très interessant, s'il débouchait sur quelque chose.

Saurais-tu me dire de ton coté quel bienfait moral cette théorie de la non-identité apporte ? La transposition de l'individu vers le groupe semble ne produire qu'une déresponsabilisation individuelle mais pas une harmonisation du groupe, ni une nouvelle façon de concevoir l'éthique.

Et d'ailleurs, puisque tu es là, quelle serait ta version de ce qu'est l'identité et donc la non-identité ?

C'est amusant de voir comment le moteur a associé le mot identité avec une unité de sens spécifique. A moins que ce soit le couplage avec le mot problème ?