La physique de la conscience, qu’es aquò ?

il y a 26 minutes, Engardin a dit :

Mon idée est qu'il pourrait un peu s'agir là d'un snobisme de la conscience. Qui refuserait que la conscience soit la chose du monde la mieux partagée en tout cas de tout le vivant. Et du vivant seulement. Ou pas ?

Alors ça, mystère et boule de gomme.

Mais bon, il ne faut pas non plus prêter à la conscience des pouvoirs qu'elle n'a pas. Par exemple, lorsque je parle plus haut de "réalité", il faut bien se rendre compte que c'est d'une toute toute petite partie du monde dont il est question.

Par contre, et c'est peut-être un peu vertigineux, lorsqu'il est question de "connaissance" amenée à la conscience, ce n'est pas celle on va dire du sens des choses dont il est question mais plus fondamentalement de la physique des choses.

Ce que l'on pense d'une chose ou pas, n'intervient pas, ce qui fait que nous avons une réalité physique commune, une base physique à partir de laquelle nous donnons du sens.

Ce qui signifie qu'il y aurait une mise en adéquation des effondrements des fonctions d'onde, d'un bout à l'autre de l'Univers. 

A noter et c'est peut-être un peu difficile à comprendre et peut-être aussi à admettre, qu'un système dit effondré relativement à l'ensemble des éléments du système ne l'est pas dans l'absolu, car il paraitra "libre" relativement à un autre système, présentant toutes ses virtualités à cet autre système, tant que cet autre système n'aura pas interagit de manière irréversible. 

il y a une heure, Apator a dit :

Ça, vous le dites comme ça, par habitude des fausses évidences probablement, mais vous ne pouvez pas le prouver...

C'est le point que je soulignais plus haut. le fonctionnement de la superposition, les virtualités etc, c'est connu, ça fait partie de la théorie. On sait que l'état est indéfini avant "la mesure", et malheureusement, il n'y a pas d'autre moyen pour atteindre la résultat final... que d'en prendre conscience.

On SAIT donc que la conscience fait partie de la mesure, même si on en fait pas grand cas et que cette banalité est reléguée dans le domaine de l'épistémologie, mais on ne sait pas prouver en effet si la conscience est nécessaire ou pas pour que le résultat apparaisse. "Apparaitre", c'est ce que nous appelons la réalité, or et alors que nous savons maintenant que cette "réalité" se base sur un ensemble de virtualités, on ne sait pas s'il existe une réalité indépendante de l'observateur, et on sait encore moins prouver ce choix intellectuel.

Si on sait que l'état est indéfini avant la mesure, c'est qu'on en a conscience.  Et si l'on sait que l'état est défini après la mesure, c'est qu'on en a conscience. Dans les deux cas, il y a conscience Donc je ne vois pas le le lien immédiat entre cette expérience et la conscience. En tout cas pas plus que dans une autre expérience.

"La conscience est un système de navigation vibratoire."

je repars de la dernière phrase de la vidéo...

"La conscience, système de navigation" : cela semble exclure (Seigneur j'avais écrit l'infinitif : "excluer" et je ne comprenais pas où était la faute !!!) l'idée d'une conscience universelle ? Il me semble. Puisque occupant tout (l'espace ou le vide) elle ne pourrait qu'être statique... et ne pas s'y déplacer ?

Mais ce "système de navigation est-il toute la conscience ? Ou seulement sa base ?

 Là je viens de constater (encore une fois ma petite chienne, c'est mon modèle de conscience !) Elle a pigé que c'était l'heure du café et m'a aboyé pour avoir sont petit biscuit habituel... et cela sans se déplacer. Alors ?

 Alors ? le système GPS ? Il est où là ?

Je dois donc enrichir la conscience d'un "gros morceau" : la conscience outre la localisation est aussi un désir ou une volonté...

Quoi que... si j'analyse le désir c'est en quelque sorte une "navigation" dans le temps : elle désire avoir le biscuit dans le futur proche... 

Reste à définir ce qui motive qui "enclanche"  ces déplacements dans l'espace ou dans le temps...

Il y a 6 heures, Leverkuhn a dit :

Eh c'est pas parce que vous êtes une quiche en maths qu'il faut commencer à insulter les mathématiciens .

Il est tout à fait exact que je suis une quiche d'ampleur cosmique en maths. J'ai fait ma crise des irrationnels au CM1 ou 2, avec Pi. Mais ce que j'ai dit sur Grothendieck et Gödel, ce n'est pas des insultes, les articles de Wikipédia à leurs sujets suffiront amplement.

Il y a 6 heures, Leverkuhn a dit :

D'autant que si vous étiez plus honnête intellectuellement, vous verriez que vous avez les mêmes travers avec la biologie, sur la philosophie.

Venant de toi, ça m'intéresse, peux-tu développer. Je suis un autodidacte en philosophie, pas en biologie.

il y a 29 minutes, Neopilina a dit :

Il est tout à fait exact que je suis une quiche d'ampleur cosmique en maths. J'ai fait ma crise des irrationnels au CM1 ou 2, avec Pi. Mais ce que j'ai dit sur Grothendieck et Gödel, ce n'est pas des insultes, les articles de Wikipédia à leurs sujets suffiront amplement.

Venant de toi, ça m'intéresse, peux-tu développer. Je suis un autodidacte en philosophie, pas en biologie.

C'est une lecture que je fais de ton ontologie éléate post-cartésienne. Je ne te connais pas assez, mais je dirais a priori que ton métier y est pour quelque chose, notamment lorsque tu parles du vivant.

Je pense que nous sommes tous amenés à élaborer une pensée à partir de ce que l'on vit et de ce que l'on fait. Rien de mal là dedans en soit. 

Il y a 4 heures, Enchantant a dit :

A mon humble avis...pas que ! 

Cela me rassure 

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Si on sait que l'état est indéfini avant la mesure, c'est qu'on en a conscience. 

Non mais ce n'est pas ça, "en avoir conscience". 

Ici, vous supposez, donc effectivement vous faites appel à votre esprit et donc à votre conscience, que l'état est indéfini avant la mesure. C'est une histoire que vous vous racontez dans votre esprit, mais ce n'est pas de ça dont il s'agit, dans ce cadre physique, quand ont dit qu'on prend conscience d'une chose. En prendre conscience, d'un point de vue physique, c'est "constater" par le biais de la conscience la réalité tangible d'un fait, donc puisqu'on ne peut pas constater autrement il faut qu'in fine, on ait à un moment ou un autre un observateur en bout de chaine. Il n'y a pas d'autre possibilité. Par exemple une mesure "par un appareil de mesure", ne constitue en rien une mesure, tant qu'aucun observateur a pris connaissance de la valeur produite par l'appareil de mesure.

Donc pour synthétiser la question.

Soit :

A. La mesure est indéfinie : Ce n'est pas possible...c'est un contresens, un paradoxe, puisque ça va à l'encontre de ce qu'on appelle une constatations. n'oubliez pas que c'est tromblon à un coup. Lorsque vous constatez...cela devient défini de manière irréversible (On n'a donc pas la possibilité de revenir à un état indéfini après avoir fait une constatation en physique quantique). 

ou

B. La mesure est définie : C'est possible cette fois, et on appelle ça une constatation, donc une mesure, et elle est par définition irréversible.

il y a une heure, Leverkuhn a dit :

C'est une lecture que je fais de ton ontologie éléate post-cartésienne. Je ne te connais pas assez, mais je dirais a priori que ton métier y est pour quelque chose, notamment lorsque tu parles du vivant.

C'est complétement vrai. Ma démarche philosophique a profité (?) de ma passion (façon Obélix) pour le vivant.

il y a une heure, Leverkuhn a dit :

Je pense que nous sommes tous amenés à élaborer une pensée à partir de ce que l'on vit et de ce que l'on fait. Rien de mal là dedans en soit. 

Tu avais quand même parlé de " travers " ...    Il y a franchement plus mauvais que moi en épistémologie. Voir ci-dessus. Il y a des bons petits mangeurs de foin qui osent me parler de " ponts ". Même si j'étais une musaraigne pesant moins de 10 grammes, je n'y mettrais pas les pieds.

il y a une heure, Apator a dit :

Non mais ce n'est pas ça, "en avoir conscience". 

Ici, vous supposez, donc effectivement vous faites appel à votre esprit et donc à votre conscience, que l'état est indéfini avant la mesure. C'est une histoire que vous vous racontez dans votre esprit, mais ce n'est pas de ça dont il s'agit, dans ce cadre physique, quand ont dit qu'on prend conscience d'une chose. En prendre conscience, d'un point de vue physique, c'est "constater" par le biais de la conscience la réalité tangible d'un fait, donc puisqu'on ne peut pas constater autrement il faut qu'in fine, on ait à un moment ou un autre un observateur en bout de chaine. Il n'y a pas d'autre possibilité. Par exemple une mesure "par un appareil de mesure", ne constitue en rien une mesure, tant qu'aucun observateur a pris connaissance de la valeur produite par l'appareil de mesure.

Donc pour synthétiser la question.

Soit :

A. La mesure est indéfinie : Ce n'est pas possible...c'est un contresens, un paradoxe, puisque ça va à l'encontre de ce qu'on appelle une constatations. n'oubliez pas que c'est tromblon à un coup. Lorsque vous constatez...cela devient défini de manière irréversible (On n'a donc pas la possibilité de revenir à un état indéfini après avoir fait une constatation en physique quantique). 

ou

B. La mesure est définie : C'est possible cette fois, et on appelle ça une constatation, donc une mesure, et elle est par définition irréversible.

Oui comme pour toute expérience, il y a un observateur en bout de chaîne ou au début, peu importe. Mais je ne vois toujours pas en quoi ce sujet aurait plus de lien avec la conscience que pour n'importe quelle autre expérience ou mesure, en physique ou ailleurs. Vous mettez un singe devant un écran, il constatera qu'il se passe quelque chose sur l'écran il ne comprendra rien à ce qu'il se passe, et n'aura probablement pas conscience qu'il s'agit d'une "mesure" mais il verra un changement. Donc peu importe qu'une mesure soit une mesure parce qu'on dit que c'est une mesure. C'est pas ça qui change le résultat mais l'appareil de mesure. 

Il y a 8 heures, Leverkuhn a dit :

D'autant que si vous étiez plus honnête intellectuellement, ...

Mouais. Que tout le monde en fasse autant, ça se sera déjà fort bien.

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

Donc peu importe qu'une mesure soit une mesure parce qu'on dit que c'est une mesure. C'est pas ça qui change le résultat mais l'appareil de mesure. 

Je pense que vous n'avez pas compris mon explication, si vous prenez un singe, comme vous dites "il verra un changement" et donc forcément c'est qu'il est conscient du changement. Pourquoi est-il conscient du changement ? Parce-que la mesure a envoyé un signal (je vais le dire comme ça pour changer un peu le point de vue) vers son cerveau, et ce signal a modifié DÉFINITIVEMENT sa structure cérébrale.

Si le signal modifiait la structure cérébrale, mais que la structure cérébrale ne conservait pas définitivement l'effet du signal, en revenant à l'état initial où la mesure n'avait pas été faite, alors c'est comme si il n'y avait pas encore de mesure. Or il s'agit justement de cet état de base de la matière, qui correspond à une superposition des états (que vous pouvez imager comme des aller-retour sans fin entre tous les états, donc une réversibilité de base de tous ces états les uns avec les autres). Ceci correspond à ce que la matière fait, de manière tout à fait banale, en standard si j'ose dire, lorsqu'il ne s'agit que d'interactions matérielles, non rendues réversibles par l'acquisition d'une connaissance, de la "fuite" de l'information. L'acquisition d'une information et l’irréversibilité sont des synonymes.  

Pour se donner une idée plus parlante :

A partir du moment où vous savez un système, composé de ce que vous voulez, deux atomes, deux planètes, ce que vous voulez, alors ils sont dans leur état de base, "en superposition quantique"... mais pas pour n'importe qui, pour un autre système, qui justement est isolé de ce premier système. Je sais c'est difficile à croire.... C'est le fameux chat de Schrödinger. Tant que vous n'avez aucune "fuite" d'information, donc aucune interaction IRRÉVERSIBLE (la fuite est irréversible, sinon ce n'est pas une fuite...), le chat est dans ses états possibles vis à vis de vous. C'est pour ça, comme je le faisais remarquer plus haut, la superposition quantique n'est pas une curiosité de laboratoire, c'est l'état de base des systèmes isolés. Et c'est toute la matière qui est comme ça, tous les électrons qui forment des doubles triples liaisons, etc, c'est sans fin et très répandu. On croit toujours que c'est un phénomène rare, mais c'est juste parce-que c'est difficile à mettre en évidence en laboratoire, selon des protocoles qui permettent de prouver qu'on est dans cet état de superposition, et donc on fait ça avec quelques atomes seulement etc, pour des raisons pratiques. L'impression que ce sont des phénomènes exceptionnels est une impression faussée par des a priori, qu'on traine comme ça si n'a pas encore assez réfléchit à la question. 

Ca va peut-être vous paraître long. Mais ayez l’intention, je vous prie, de réussir à entamer cette lecture fabuleuse. Mais surtout faites-le avec le cœur.

Lorsque notre oeil intérieur se détache et regarde avec une honnêteté implacable ce qui se passe en nous à chaque moment, le choc de ce qu'il y voit est une sensation extrêmement particulière et difficilement descriptible : elle se doit d'être vécue. 

La vraie conscience lucide est acquise seulement par la pratique du rappel de soi. 

Observer les aiguilles d'une montre peut servir de "rappel de soi" en se connectant au moment présent. L'acte de regarder l'aiguille des minutes, l'aiguille des heures et l'aiguille des secondes peut aider à ancrer l'attention et à développer la conscience de soi. Bien qu'il puisse paraître simple et facile de pratiquer ce rappel de soi, il n'en est rien. Ce simple exercice vous permettra de comprendre à quel point il nous est difficile de contrôler notre attention. Regardez fixement, déterminez un moment précis comme étant le moment de départ et portez toute votre attention, durant une pleine minute, à regarder la montre. Ne vous concentrez qu'à observer, rien d'autre. Si vous avez été attentifs, vous remarquerez rapidement que votre esprit, n'aimant pas le calme, aura tôt fait de se mettre à vagabonder dans toutes les directions, entraînant avec lui votre attention. Probablement vous êtes-vous demandé pourquoi vous faisiez cet exercice ou encore vous vous êtes mis à penser aux tâches qui vous attendent après votre lecture ou encore vous êtes-vous assoupi dans un rêve éveillé tournant autour d'un événement qui s'est déroulé plus tôt dans la journée. Peut-être avez-vous même dépassé la minute exacte car vous étiez absorbés dans vos pensées et ne pensiez même plus à vous concentrer. Le rappel de soi n'est pas un exercice facile car il demande une constante et réelle attention. Il fait référence à un état de conscience supérieure et d'éveil, pratiqué dans des traditions comme celle de Gurdjieff et Ouspensky.

Il ne s'agit pas d'une simple introspection, mais d'une attention portée au moment présent qui permet d'accéder à une perception plus vaste de soi-même et du monde, dépassant alors le fonctionnement habituel. La vigilance est donc la porte qui mène à notre éveil.

Nous vivons tous dans l'illusion de vivre : nous rêvons éveillés. Le rappel de soi n'est qu'une première étape vers un éveil réel et valable, mais une étape indispensable à franchir, un exercice à maîtriser. Sa pratique doit devenir constante, une pratique de chaque instant, une habitude, un automatisme, car elle nous apporte une vision, un point de vue indispensable sur nous-mêmes qu'on ne nous a jamais appris à cultiver et à développer. Et cette vision, ce point de vue est riche d'informations de la plus haute importance concernant l'un des sujets primordiaux de toute quête de Vérité : nous-mêmes.

Cette conscience de Soi est le rappel de Soi. Gurdjieff disait constamment: “ Où que vous soyiez, rappellez- vous à vous-mêmes”

 «Tous les gens que vous voyez, tous les gens que vous connaissez, tous les gens que vous pourrez connaître, sont des machines, des machines réelles fonctionnant uniquement sous la puissance d’influences extérieures.» 

Est-il possible de cesser d’être une machine ? C’est possible, mais c’est difficile et cela demande beaucoup de connaissances et d’efforts. Le problème est que l’homme est endormi. Ce que nous prenons pour notre conscience de veille n’est en fait qu’une autre sorte de sommeil ; le véritable éveil est quelque chose de différent. Les raisons de ce sommeil sont nombreuses. L’une d’elles est que les êtres humains possèdent différents esprits ou « centres », chacun responsable de certaines actions et comportements. Nous avons un centre intellectuel, un centre émotionnel, un centre de mouvement et un centre instinctif, ainsi que deux « centres supérieurs » dont nous sommes coupés par notre mécanicité. Lorsque ces centres fonctionnent correctement, tout va bien, mais chez l’homme moderne, les centres sont tous confondus, l’un faisant le travail d’un autre ou volant l’énergie des autres centres pour faire son propre travail. Ce qui est important pour l’éveil, c’est que chaque centre fasse son propre travail avec sa propre énergie et que tous soient en équilibre. C’est alors que des « centres supérieurs » peuvent nous parvenir. Le but est de produire le «développement harmonieux de l’homme».

Un autre obstacle à l’éveil est que, alors que nous croyons posséder un seul « moi », un ego stable et fiable, la vérité est que « nous sommes légion », comme le dit l’homme possédé par des esprits à Jésus dans Marc 5:9. Nous ne sommes pas un mais plusieurs. Nos «moi» changent au gré de nos humeurs. Nous décidons de nous lever tôt demain ; lorsque le réveil sonne, nous l’éteignons et restons au lit. Nous décidons de commencer un régime ; lorsque l’heure du dîner arrive, nous l’oublions comme par hasard. Nos « je » changent parce que nous sommes soumis à une sorte d’hypnose que Gurdjieff appelle « identification ». Nous perdons notre identité, notre « moi », en l’abandonnant à pratiquement tout ce qui nous entoure. Certains de ces « moi » disparates peuvent se fondre dans ce qu’on appelle la « fausse personnalité », une image de nous-mêmes qui nous permet d’ignorer les contradictions qui traversent notre vie mais qui sont évidentes pour les autres.

La personnalité –a fortiori si elle est fausse– est elle-même un obstacle. Nous sommes constitués de deux parties, ce qu’on appelle « l’essence » et «la personnalité». L’essence nous est propre, c’est ce avec quoi nous sommes nés et c’est à travers l’essence que nous pouvons grandir. Mais autour de l’essence s’accumule notre « personnalité ». C’est ce que nous apprenons ou imitons des autres et c’est le visage que nous tournons vers la « vie ». Le problème est que la personnalité devient trop riche, obscurcissant l’essence, un peu comme une mauvaise orange dont l’écorce épaisse recouvre un petit morceau de fruit. Le but du système est de briser la personnalité, de la démanteler et, à travers la souffrance que cela implique, de permettre à l’essence de grandir.

Il existe quatre états ou niveaux de conscience. Il y a d’abord le sommeil, que nous traversons chaque nuit. Ensuite, il y a ce que nous appelons normalement la « conscience de veille », mais qui est en réalité une autre couche de sommeil. C’est notre état de conscience mécanique habituel, que nous croyons faussement être la vraie conscience. La vraie conscience, la « conscience de soi », ne vient qu’au troisième niveau, ce qu’on appelle « le rappel de soi ». Normalement, notre attention est dirigée vers l’extérieur, vers le monde extérieur. Comme nous nous « identifions » habituellement aux choses extérieures, nous « oublions » notre propre monde intérieur. Nous oublions que c’est « je » – « vous » – qui est conscient et qui, en ce moment même, est engagé dans l’acte de percevoir le monde. Edmund Husserl, le fondateur de la phénoménologie, de la méthode philosophique qui a donné naissance à l’existentialisme savait que la perception est intentionnelle. Il savait aussi que moins nous sommes intentionnels et plus nous sommes passifs, plus notre oubli est profond.

Se rappeler de soi, c’est avoir la conscience de son propre moi, de l’observateur et de ce que l’on observe, simultanément. Il s’agit essentiellement d’un sens aigu de votre propre existence, du fait que « vous » existez, ici et maintenant. Ça peut nous venir à l’esprit de façon inattendue, et de nombreux exemples de rappel de soi peuvent être trouvés dans la littérature. En ce sens, le philosophe existentialiste Martin Heidegger, qui pensait lui aussi que le plus grand problème de l’homme est ce qu’il appelait « l’oubli de l’être », la perte du sens de notre propre existence. Heidegger parvient au même remède à ce problème. Notre oubli ou notre sommeil face à l’être peut être brisé par une saisie vive de la réalité de notre propre finitude – notre mort – un remède prescrit par Heidegger dans Être et Temps.

Il existe un quatrième état de conscience, la « conscience objective » ou « cosmique », dans lequel nous percevons la réalité telle qu’elle est vraiment, et non obscurcie par nos perspectives subjectives. C’est alors que certaines choses, parmi d’autres choses autrement incompréhensibles, semblent évidentes. Mais tout cela nous dépasse de loin à l’heure actuelle et nous est en fait inutile à moins que nous puissions maintenir le « rappel de soi » pendant plus que de brefs éclairs.

Ce rappel de soi constant crée une énergie très subtile en nous. Ce que Gurdjieff appelle la cristallisation de l’Etre. Généralement, nous sommes plus “ liquide” que cristallisé, une attention liquide qui coule là où la pente s’incline, à la merci des évènements, sans choix réel. Ce simple sentiment:” Je suis” ravivé aussi souvent que possible, crée en nous un centre, un centre d’immobilité, de silence, un centre de maîtrise intérieure, de pouvoir intérieur. On commence à ressentir une nouvelle énergie en soi, une nouvelle vie. Et grâce à cette nouvelle vie, ce nouveau pouvoir, les évènements qui nous dominaient, nous manipulaient, n’ont plus d’emprise sur nous.

Lorsqu’on se sent plus fort intérieurement, en contact avec une qualité de présence à soi: “JE suis”, les énergies se cristallisent, se rassemblent, s’unifient. Un centre est né. 

Quand les 2 centres intellectuel et moteur sont réunis, alors un troisième centre, émotionnel, s’éveille. Il arrive un moment où le mouvement coule en nous sans effort et se manifeste dans sa totalité sa beauté, sa force. D’externe, le mouvement devient interne et un nouveau sentiment de de liberté nous habite. Ce moment est important, mais aussi dangereux, car il est alors si facile pour l’ego de se l’approprier:” Oh! J’ai réussi! J’ai vaincu les difficultés! Je suis vraiment bon!”

Si nous acceptons de nous retirer en tant qu’ego, alors la dimension du sacré se manifeste à travers nous, un sentiment de respect et de révérence.

Nous devenons un instrument réceptif au service d’une réalité plus grande et plus élevée que nous-mêmes.

Moments d’unité et d’unification de tout ce qui nous entoure, et de ce qui vit en nous

Voici les meilleures sites que j’ai pu trouver concernant ce thème ô combien vital. 

https://www.jnana-yoga.info/text/fr/gurdjieff-les-etats-de-conscience/ https://integraal-concept.blog4ever.com/le-rappel-de-soi https://www.philo5.com/Mes lectures/Ouspensky, Fragments d'un enseignement inconnu.htm https://ggurdjieff.com/fr/ https://fr.scribd.com/document/912333174/Le-Reveil-de-la-Conscience-Selon-Aun-Weor https://fr.scribd.com/document/505798302/Se-rappeler-de-Soi 

https://www.revue3emillenaire.com/blog/tag/rappel-de-soi/ cliquer sur le vert pour lire gratuitement différents auteurs sur ce site. Aussi vous avez des mots clés pour affiner vos recherches. Cliquer dessus. https://www.revue3emillenaire.com/blog/se-reveiller-est-difficile-en-souvenir-de-gurdjieff-et-ouspensky-par-gary-lachman/ https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Georges_Gurdjieff https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Piotr_Ouspenski

Le 09/09/2025 à 18:22, Don Juan a dit :

Qu'est-ce que la matière ?

 

De l’énergie. 

Le 09/09/2025 à 18:24, timot-33 a dit :

Cela m'étonnerait qu'il en soit incapable, il cherche à en faire des compléments, pas des entités séparées.

Le cerveau d’un scientifique reste trop cartésien, pour concevoir une conscience au delà de la matière...