sirielle

Les notions de bien et de mal provenant à l'origine de la sensibilité y compris empathique, une bonne connaissance de soi (prédispositions et instincts naturels, y compris grégaires, analyse des émotions, etc...), ainsi qu'une empathie développée, favorisent leur conscientisation, leur compréhension, leur dissociation légitime. Mais le bien et le mal ne sont pas des notions tout à fait figées, si du moins on s'intéresse en détail à ce qu'elles peuvent représenter, elles évoluent dans le temps, au fil de l'histoire, elles peuvent dépendre en partie d'un contexte (tout en étant clairement dissociables au moins en partie) et la sûreté du jugement moral en pratique dépend aussi de la connaissance assez précise de ce contexte.

Le bien et le mal sont conscientisés intellectuellement par l'Homme par le biais de la sensibilité y compris empathique à l'origine.

Il était question dans ma phrase de croyance. Pour croire véritablement il faut tenir pour vrai, et pour tenir pour vrai (et non pas faire semblant de tenir pour vrai, ni n'avoir que peu de doute) il faut s'appuyer sur des constatations, et non sur des doutes, ou de simples hypothèses. Quant à la foi, si tu utilisais ce terme hors religion, car il est possible de l'employer autrement, tu n'emploierais probablement pas le même préjugé. Etymologiquement le terme renvoit à la confiance. Il peut être important, pour bien comprendre un texte, de saisir ses nuances, sans trop généraliser ses exemples, ses illustrations.

C'est ton interprétation, j'entends. Pour ce qui me concerne, j'ai pu trouver à plusieurs reprises dans les écrits religieux un intérêt intellectuel et culturel, une utilité personnelle, mais sans prosélytisme pour autant. Que tu n'aies pas goût à ces lectures n'est aucunement un souci pour moi, à partir du moment où tu peux quand-même respecter l'idée que d'autres puissent éventuellement, eux, y trouver un intérêt pour eux-mêmes, sans que ça n'implique forcément une mauvaise utilisation ni une mauvaise compréhension des textes de leur part. Car la culture religieuse peut aussi représenter une forme de liberté, non-obligatoire, dans le cadre de la légalité...

Personnellement, en principe si je suis "attachée" à un homme je reste avec lui malgré les éventuels inconvénients, car c'est que je tiens encore à lui, sauf si je pense avoir trouvé mieux, ou sauf si je me sens vraiment mieux sans lui à long terme, mais dans ces cas-là normalement je n'irai pas jusqu'à dire que je suis attachée à lui, plutôt qu'il est encore dans mes pensées mais que notre relation ne me convient pas ou plus assez, au point que ça ne vaut pas la peine de chercher des solutions. En d'autres termes, pour ce qui me concerne, si je suis vraiment attachée à quelqu'un seule une raison importante peut me faire envisager une rupture, pas une simple hésitation.

La mode peut s'apprécier aussi au travers de bas prix. Personnellement je la conçois par exemple comme un goût pour l'esthétique individuelle au sein des tendances sociales, et c'est aussi savoir bien s'habiller entre autres en fonction des circonstances et de ses propres particularités physiques. Au-delà des prix des robes affichées pour le sujet, personnellement si j'avais dû en choisir une seule à porter pour moi-même, j'aurais choisi la numéro 5.

J'ai choisi une citation brève par souci de concision, je n'en ai rien "laissé entendre" précisément puisque je n'ai pas commenté directement la citation d'Albert Einstein, ni les autres. Mais toutes évoquent "Dieu" en tant que notion acceptée et intégrée et non pas rejetée. Or c'est avant tout le sujet, plus qu'une croyance ou une autre en particulier. Et effectivement il existe différentes manières de croire en Dieu, c'est aussi ce que je mettais en avant, idéalement une réflexion personnelle religieuse mesurée avec un esprit assez critique et exempte de dérives dangereuses ou d'interprétations douteuses. Je ne soupçonne pas ainsi "les athées", je considère comme je l'ai précisé que c'est l'une des dérives athées, de certains athées donc. Un peu comme un croyant qui voit sa propre manière de penser ou sa propre religion comme la seule ayant compris correctement la vie, la seule faisant preuve d'intelligence, ce que je trouve simpliste et présomptueux aussi. Et j'ai fait cette remarque entre autres en lien avec tes qualifications de "salades" et d'"âneries", qui à mon avis sont très réductrices de ce que l'on peut tirer intellectuellement des écrits religieux si on se penche dessus, comme je l'ai un peu évoqué auparavant, mais chacun voit midi à sa porte... A mes yeux l'athéisme, l'agnosticisme et la religiosité contiennent respectivement une part de raisonnement sensé, c'est pourquoi pour ma part je m'inspire de chacune de ces positions dans ma propre approche du sujet sans idéaliser tout à fait aucune des trois...

Il existe des contraintes en religion, légitimement fondées ou non, je ne le nie pas. Et l'une des dérives courantes de l'athéisme d'après moi s'apparente à une condescendance radicale face au domaine religieux ou agnostique, où celui qui le porte se présente comme supérieurement intelligent de par son athéisme, son refus radical d'adhérer à une vision déiste ou théiste du monde. Mais l'intelligence revient plutôt à mon avis, ça n'engage que moi, à appréhender la religiosité, comme la politique par exemple, de manière juste et modérée. Et pour illustrer je pourrais par exemple citer divers intellectuels, reconnus socialement pour leur intelligence: Alors, on peut ne pas adhérer à ces idées, mais reconnaître quand-même, éventuellement, que se positionner, dans l'athéisme, comme n'ayant affaire, face aux croyants ou agnostiques, qu'à des demeurés naïfs, constitue une approche simpliste et excessivement présomptueuse, or ce n'est pas forcément un bon moyen de lutter contre les dérives religieuses, voire au contraire c'est exacerber la division et le conflit idéologique sans assez de retenue. En tout cas c'est mon avis même si j'adhère en partie à une certaine forme de critique athée de la religiosité.

J'en suis arrivée au constat que l'intérêt des lectures à caractère religieux n'était pas forcément de les prendre au pied de la lettre, mais de s'enrichir de la réflexion personnelle qu'elles sont susceptibles d'inspirer. Elles ouvrent des portes, que l'on franchit ou pas, vers une réflexion d'ordre religieux, au travers de récits, de paraboles, de préceptes, etc... pluri-interprétables, et c'est aussi à soi d'y dissocier le vrai du faux, c'est aussi à soi de mener son propre cheminement et d'arriver à leur donner une utilité forte si on le souhaite. Un peu comme quand on lit un poète célèbre par exemple, parfois engagé politiquement, qui joue sur divers degrés d'expression, y compris l'ironie, on peut en déduire diverses interprétations, s'en inspirer dans son propre raisonnement, voire dans son quotidien, mais c'est à soi qu'appartient la responsabilité de l'interprétation ou des interprétations qu'on en fait. C'est ainsi que j'aborde les représentations et textes religieux, ils peuvent m'apporter une source d'inspiration qu'il est de ma responsabilité alors d'utiliser de manière assez constructive intellectuellement. Et ce que j'en retire de positif j'en suis reconnaissante dans une certaine mesure au texte (ou autre représentation religieuse) qui me l'a inspiré, même si ce texte comportait des facettes sombres, voire des récits glauques...

Oui, l'un n'empêche pas l'autre, j'apprécie la religiosité par certains aspects, au travers de diverses religions et de ma propre réflexion sur la vie et la notion de sacré, mais ça ne m'empêche pas de garder un esprit critique dessus, de ne pas adhérer à toute interprétation mais seulement à celles qui m'apparaissent sensées, et de rejeter les interprétations qui m'apparaissent loufoques voire dangereuses, ainsi que de garder une part de doute sur certains points au sujet desquels je n'ai pas de réponse sûre, seulement éventuellement des hypothèses...

La religiosité est aussi ce que l'on en fait ou pas, elle est évolutive, vivante, elle interroge notre rôle dans l'univers parmi les autres, son cadre moral, la vie, la mort et ce qu'il faut en savoir existentiellement au travers du sacré, ce qui nous semble l'être, ce qui semble lui porter atteinte, y compris à titre personnel, elle se réfléchit jour après jour en pratique, bien ou mal en fonction de la qualité du raisonnement et de l'interprétation des acquis expérimentaux, culturels, communs et plus personnels... L'athéisme aussi peut être dangereux, l'humain peut être dangereux quand il se bat à tort ou à raison pour ses buts ou quand il avance sans assez de précautions sécurisantes... Moi-même je suis composée de religiosité, d'agnosticisme, et d'athéisme, j'adhère à certaines croyances et principes religieux, à l'idée de Dieu entre autres, à certaines incertitudes, ainsi qu'à certaines idées athées... L'un des intérêts d'apprivoiser les notions de Dieu et de la religiosité pour moi, est d'ouvrir sa conscience à ces formes d'explication du monde, d'en saisir le bon sens et les limites, de même que lorsqu'on offre à sa conscience le raisonnement mathématique par exemple, il ne remplace pas le raisonnement littéraire ou le raisonnement psychologique..., il les enrichit dans l'absolu malgré sa faillibilité potentielle, il peut s'y accorder. Et il reste à cadrer comme d'autres formes de raisonnements dont les dérives et erreurs peuvent s'avérer plus ou moins dangereuses.

On est bien loin de conditions de vie tout à fait idéales, et tant qu'on n'est pas dans un idéal on peut toujours rêver mieux, et ici beaucoup mieux, le rêve est aussi une question de survie dans ce contexte, dépasser absolument la misère dans laquelle on évolue tous plus ou moins. Mais même si on était dans un monde idéal, de nouvelles idées émergeraient au fil du temps, de nouvelles avancées, de nouvelles découvertes au sein d'une harmonie entre les uns et les autres et dans l'accès au nécessaire évolutif pour chacun, l'ambition ne s'arrête pas avec le bien-être... Etre aidé par l'IA, c'est aussi multiplier ses propres possibilités, comme un tremplin pour un saut, c'est en tout cas l'un des intérêts, ainsi que comme pour une relation entre deux personnes ne se limitant pas à une rivalité où l'une écraserait l'autre, mais pouvant plutôt démultiplier les atouts respectifs, la force du collectif bien géré... Et vouloir tout c'est aussi vouloir être en bonne condition physique, bouger bien, or de nombreuses activités le favorisent, sans que ce ne soit forcément une corvée à laquelle s'astreindre, mais aussi possiblement un plaisir, un épanouissement personnel. Si ne plus avoir de rêves c'est ne plus avoir d'espoirs, l'espoir fait partie intrinsèquement de la vie, même s'il est censé se limiter au possible et au réellement bénéfique et non pas être un leurre. Et puis critiquer la police, l'ordre établi, remettre en question ses dérives, peut s'avérer bienvenu dans une certaine mesure même si une certaine reconnaissance et un certain respect leur sont dus aussi. La parole peut aussi être un chant, un chant ordinaire, un chant qui n'est pas voué qu'à bercer, mais aussi parfois à alerter, à informer, etc... Aimer la musicalité c'est aussi la rechercher dans chacun des sons et expressions sonores des sentiments et des émotions, y compris guerrières parfois. Mais le goût pour la musique comme l'intérêt pour certains discours, avec la part des choses à y faire éventuellement entre le correct et l'incorrect, dépend en partie du subjectif, de ce qui nous élève, nous inspire, personnellement, en fonction du contexte particulier dans lequel on est soi-même.

Par ici l'athéisme revendiqué, voire militant, n'est pas rare, il appartient aussi quelque part à la liberté d'expression. Chacun peut avoir son point de vue, et son questionnement, sur ce qui explique la vie et ce qui l'anime profondément, avec ses propres mots. Tant que l'attitude reste assez correcte, être reconnaissant envers la beauté de la vie ou la grâce de Dieu par exemple, ne fait au fond pas forcément beaucoup de différence, c'est selon ce que l'on fait de sa propre idéologie comportementalement au quotidien... En d'autres termes croyants, agnostiques et athées peuvent aussi d'après moi se côtoyer avec respect et considération, s'ils ne cherchent pas trop à empiéter sur le libre-arbitre d'autrui, voire à penser à la place des autres... En tout cas l'athéisme et la foi ne sont pas toujours des lubies fragiles, que l'on peut balayer d'un revers de main, ils sont parfois le fruit d'états d'esprit et de raisonnements cohérents et sensés, l'un et l'autre, malgré les dérives et les préjugés respectifs. Des raisonnements qui gagnent parfois à se rencontrer, à s'enrichir les uns des autres.

Je pourrais penser à beaucoup de gens, et y compris à moi-même par certains moments, mais la première idée qui me vient en lisant la question, c'est certains de mes ex, probablement parce qu'il s'agit de personnes dont j'ai été proche donc leurs défauts ont pu me toucher plus directement et il n'y a plus l'attirance qui compense avec eux.

Bonjour deja-utilise, A mon avis en réduisant la morale au collectif, voire à la société, tu restreins ce que peut signifier le concept. Certes la morale sociale représente une part essentielle de ce qu'est la morale, mais elle n'est pas tout de la morale et de ce qu'elle peut être. Dans la morale sensible peut exister également la morale empathique, voire compatissante, surtout avec l'appui d'une bonne connaissance de soi. C'est à dire par exemple percevoir, et même ressentir, son intérêt dans le bien collectif en tant qu'individu. Cela dit dans mon message précédent il était question de la morale sur "une île déserte" comme tu en avais suggéré l'idée. La dépendance à autrui peut également se percevoir naturellement, voire instinctivement, et guider la morale dans ce sens, par la raison. Mais une île déserte peut éventuellement entraîner une morale vis-à-vis de la faune ou la flore présente sur l'île ou autour, ainsi que vis-à-vis de soi-même pour le strictement individuel. (Concernant le frottement dans les transports, ça m'est arrivé, bien que je prends rarement les transports en commun, et franchement j'y ai été indifférente, qu'on me juge négativement à ce propos ou non, c'est ainsi. Je suis habituée à côtoyer des hommes, et ça a pu m'indifférer pour ce qui me concerne. Si je le précise c'est uniquement parce qu'il existe souvent des "réactions types" attribuées aux femmes par exemple, qui sont des clichés politiquement corrects à l'heure actuelle (pouvant même culpabiliser les femmes de ne pas avoir eu le ressenti attendu). Je comprends tout à fait qu'une femme puisse être importunée sérieusement par ce type d'attitude, et le consentement respectif entre adultes en sexualité est une notion essentielle moralement, mais il existe une multitude de cas particuliers, et il peut s'avérer malhonnête intellectuellement au final, et donc contre-productif pour le féminisme, par un argumentaire bancal et faillible, de trop généraliser les ressentis personnels à des fins politiquement correctes, même si ce n'était probablement pas ton intention ceci dit. J'ai également subi des viols et agressions sexuelles dans d'autres contextes mais je ne généraliserai donc pas pour autant sans réserve mon ressenti à celui des autres pour des situations à peu près similaires car je sais que les limites peuvent différer plus ou moins d'un individu à l'autre selon les situations, dans un sens ou dans l'autre.) La morale sociale à mon avis va plus loin que le seul évitement des maux, et quand bien même il s'agirait alors d'aller vers un mieux que le mal. Mais les lois sont censées servir au mieux le bien-être, et son respect, et non pas uniquement éviter le mal-être. D'ailleurs un grand nombre de professions vont dans le sens de la satisfaction des besoins divers (à tort ou à raison selon les cas), et satisfaire un besoin n'est pas forcément qu'apaiser une souffrance avérée ou potentielle, c'est aussi parfois apporter un bien-être qui n'était pas forcément en état de manque ni d'urgence. D'autant plus qu'il faut garder à l'esprit à mon avis qu'un individu à l'état "normal" (en sécurité, en bonne santé, etc...) va bien, et non pas ni bien ni mal, son état est agréable pour lui si ses besoins sont assez satisfaits.

Le travail bien fait, si ce travail est une vile besogne mais de bonne réputation, peut apporter une rassurante apparence de normalité, de "bonne personne" aux yeux de la société par exemple, un bonheur illusoire, une reconnaissance superficielle. On a dépensé son énergie dans une activité "bien vue", mais on est dans le faux, dans l'ivresse d'une mascarade où la réalité s'éclipse pour laisser place à une complicité souriante. Ou bien on a réussi à obtenir par de mauvais moyens ce que l'on souhaitait, mais on a abîmé notre image, on a été outrancièrement nuisible. Et puis l'arrêt de cette activité apporte un soulagement, surtout si cet arrêt s'accompagne du confort et de la relaxation par exemple. En revanche s'il s'agit d'un travail authentiquement bénéfique, objectivement nécessaire, il peut apporter une part de fierté et de satisfaction plus profondes, qui ne se cantonnent pas qu'aux apparences, malgré les éventuelles difficultés ou sacrifices rencontrés. Mais il faut quoi qu'il en soit se dépenser assez régulièrement physiquement pour aller bien, voire se dépasser physiquement, sublimer ses capacités corporelles, ce qui nécessite une certaine harmonie avec son environnement, pour mieux goûter ensuite au repos. Pour moi le bonheur, c'est d'être témoin de la beauté du monde, d'accomplir ce pour quoi je suis véritablement faite par nature, et d'être bercée par mes idéaux, ce qui demande parfois des efforts, et parfois juste de la tranquillité.

Le sens peut se saisir, se percevoir, sans malhonnêteté intellectuelle ni déni, un sens que l'on reconnaît à la vie sans avoir forcément décidé de ce sens, sans biais de confirmation à des mensonges auxquels on voudrait croire, consciemment ou inconsciemment. Une différence notable entre athées et croyants à mon avis se trouve dans l'interprétation des termes et des idées, elle réside souvent dans l'(in)adhésion autour de clichés, de récits, et de leurs interprétations. Et si l'on demande à un athée ce qu'est croire en Dieu, il répondra quelquefois par exemple "C'est croire qu'un vieillard ayant tout pouvoir sur nous, vole dans les cieux et nous récompense ou nous punit après notre mort, une fable pour les naïfs..." Ce qui est une interprétation très premier degré en quelque sorte, voire simpliste, ou même autocontradictoire dans certains cas... Mais si on demande à un croyant ce qu'est croire en Dieu, diverses réponses peuvent exister, simplistes ou non, plus ou moins différentes les unes des autres, dont par exemple que c'est entre autres saisir à sa façon des valeurs, y compris culturelles, communautairement acquises et réfléchies au fil des générations pour être existentiellement digne de sa place dans le monde du vivant face à ce qui le dirige originellement, possiblement indépendamment de ce qui peut arriver ou pas après la mort. Sur ce dernier point, l'après-mort, les réponses restent diverses également en fonction des réflexions respectives, des questionnements explorés, des hypothèses envisagées, de la compréhension et la critique des différentes idées sur le sujet... Et l'athée incite parfois à raison, légitimement, le croyant à remettre en question certaines de ses idées par exemple, et inversement, l'un et l'autre sont parfois complémentaires dans la quête de compréhension et d'interprétation justes de la vie et de la mort, chacun à leur manière. Mais douter, supposer, présumer, vouloir croire, n'est pas véritablement croire. Et prétendre croire n'est pas forcément croire, c'est aussi possiblement parfois estimer plausible, ce qui est différent. Croire véritablement c'est avoir saisi une vérité, que l'on sache la formuler ou non, ou plus ou moins, et on ne peut pas croire tout à fait à ce que l'on n'a pas saisi soi-même sans l'ombre d'un doute. Or on n'a pas tous accès aux mêmes vérités.

Le sujet est controversé d'autant que les critères de mesure de l'intelligence restent restreints.

Pour ma part je reste plutôt optimiste concernant l'avenir de l'intellect, et je crois que l'essor de la télécommunication et des avancées scientifiques oeuvrent plutôt en sa faveur dans l'ensemble malgré les dérives. D'autant que la conscience des problématiques favorise l'émergence de résolutions. J'ai confiance en tout cas en la nature et ses capacités d'adaptations, même si de nombreux dangers et malheurs n'en restent pas moins présents ou potentiellement présents à l'heure actuelle.

Je me méfie moi aussi beaucoup du "qu'en-dira-t-on", et j'y suis relativement attentive. Mon expérience m'a prouvé que les racontars et préjugés, quand ils sont outranciers, pouvaient avoir de graves conséquences, y compris donc lorsqu'ils reposent sur des mensonges, des calomnies, ou des exagérations. Cela peut parfois avoir des répercussions au sein du couple, des relations amicales, de la famille ou dans le cadre du travail... Et ces on-dit peuvent aussi quelquefois provenir d'ex ou de personnes éconduites par exemple... En revanche je ne drague pas, je ne fréquente que des hommes qui viennent d'eux-mêmes vers moi, donc de ce côté-là je n'ai pas de problème.

D'après moi le bon/mauvais sont à la base du bien/mal, ils les inspirent originellement. En d'autres termes, une expérience solitaire sur une île déserte peut mener à moraliser les comportements à adopter ou pas en fonction de leurs effets physiques et/ou psychologiques censés alors être optimums par rapport au bien possible. Par exemple, "Toucher cette plante provoque une douleur (On peut d'ailleurs dire "J'ai mal".), donc c'est bien moralement de l'éviter et mal de la toucher car ces principes sont en accord avec mon bien-être. Voir cet animal terrestre en difficulté dans l'eau provoque ma compassion, m'attriste, donc je décide de l'aider à regagner la rive. Je ne frappe pas trop fort sur mon propre corps pour m'éviter douleur/blessure superflues, par respect pour moi-même. Adopter consciemment un comportement trop (donc sans raison véritablement justifiante d'un mal nécessaire pour un bien nécessaire au bien-être optimal) en désaccord avec mon bien-être, trop irrespectueux de moi-même et de mes sensations ou sentiments, serait immoral. Et y être indifférent serait amoral." En résumé le bon et le mauvais appartiennent au bien et au mal, même si le bien et le mal se conçoivent aussi détachés du bon et du mauvais, sans se référer obligatoirement au ressenti, aux effets sensitifs ou physiologiques. Et les règles morales sont censées favoriser optimalement le bien et éviter optimalement le mal. Et dans les lois, pour juger du bien et du mal, on tient souvent compte de la peine des (éventuelles) victimes par exemple, physique et/ou psychologique, voire de l'ampleur de leur peine, car c'est considéré comme un mal commis (faire/avoir fait abusivement du mal), quand bien agir revient en principe à favoriser le bien-être (physique et/ou psychologique) pour les individus voire leur ensemble, dont leur sécurité (y compris physique). Les lois sociales jugeant du bien et du mal sont censées servir et organiser le bien-être de ses individus, et le bien-être est notamment d'ordre sensible, sensitif, émotionnel, physiologique.

On peut penser que si la morale peut être entre autres transmise par le biais de l'éducation et de la culture par exemple, le sens moral quant à lui fait intrinsèquement partie de la nature humaine aussi, en orientant plus ou moins instinctivement (mais orienter n'est pas diriger) l'individu vers ce qui lui est bénéfique et en le dissuadant du danger, au travers de la conscience et de la raison. Sachant que ce sens moral reste plus ou moins prononcé, mésinterprétable, cultivable ou refoulable, etc...

Originellement le bien et le mal se perçoivent par la sensibilité (y compris empathique mais empathie n'est pas projection de soi), et de la sensibilité conscientisée peut naître la morale. C'est pourquoi on peut aussi couramment parler de bien et de mal en-dehors de la moralité, en tant que ressenti.