Scipion0610

En quoi est-il plus louable de tirer sur des boucliers humains que de se cacher derrière? Dans les deux cas, c'est un comportement abject. Non, vraiment le gouvernement israélien et le Hamas ont au fond un sens moral très similaire. Des fanatiques tous autant qu'ils sont.

Il n'en reste que les territoires palestiniens ne sont pas la propriété d'Israël. Ce sont des territoires sous occupation israélienne. Et il n'y aura aucune perspective de paix tant qu'Israël ne reconnaîtra pas la Palestine et se retirera des territoires occupés.

De la Palestine. Reconnue par les 3/4 des pays de l'ONU. Et qui est internationalement reconnu comme un territoire occupé par Israël.

Mouais enfin aucun état ne peut non plus souhaiter la présence d'un état hostile À L'INTERIEUR de ses frontières.

Désolé... j'ai pas compris ce que tu voulais dire...

Parce qu'aucun de ces pays (surtout l'Egypte), n'a envie d'accueillir au passage les membres du Hamas et qu'ils considèrent, à juste titre, que c'est à Israël de stopper son attaque. Sans compter qu'accueillir des réfugiés signifie les accueillir à long terme. Ceux-ci ne pourraient pas revenir à Gaza un jour s'ils partent. Et pour les tunnels... franchement... tu imagine quoi? Ils vont se pointer et dire au Hamas: "Pardon les gars, il va falloir se pousser et faire un peu de place pour les quasi 2 millions personnes. C'est ok pour vous ?"

Et encore un procès d'intention. Tu n'en sait rien, ça c'est une réalité. Mais tu y crois. C'est un peu le principe du fanatisme.

Intervenir je veux bien mais comment? Avec quels moyens? La seule arme que l'UE ait c'est le levier commercial et il est insuffisant. Envoyer une armée et déclarer la guerre à une puissance nucléaire ? Trop dangereux. Compter sur la justice internationale ? Elle n'est plus respectée, y compris par les pays de l'UE. Oui, c'est une nécessité de protéger les civils. Mais concrètement, comment on fait? Pour le reste, on est d'accord.

Ok... et avec quels moyens tu imagine que l'on puisse contraindre un état d'Israël aidé par les USA? L'Europe peut sanctionner Israël évidemment. Elle pourrait même cesser tout commerce avec Israël (et je suis même pour). Mais ce serait loin d'être suffisant quand bien même elle est le premier partenaire commercial de l'UE. Ça l'affectera c'est sûr. Mais ça ne suffira pas. Je sais, c'est triste mais pour l'instant ce sont les USA qui ont les plus gros leviers dans la région et on est à des années lumières d'une sorte de capitulation sans condition d'Israël qui nous permettrait de les contraindre. Tu me parles de réalisme mais à quel moment démanteler l'armée israélienne est un objectif réaliste? Oui, ce serait super. Mais à un moment il faut s'attacher à ce qui est faisable.

Pour que ça se fasse sans leur consentement il faudrait que les USA les lâche et ça, c'est pas prêt d'arriver. Lâcher Netanyahou, peut-être, mais pas Israël. Ils ont beaucoup trop investi pour faire ça. Perso je n'y crois pas. Ce serait bien. Mais il ne faut pas trop rêver et être pragmatique. Pardon, je me suis mal exprimé. Je voulais dire que la population palestinienne n'accepterait pas d'être tenue pour responsable du conflit Israelo palestinien. Pareil pour Israël.

Ça n'empêche pas d'avoir un point de vue sur la question. D'ailleurs le mien rejoindrait certainement le tien. Mais il est inimaginable que la population israélienne cède sur ce point. Pareil pour la population palestinienne. Je dis juste que dans le cadre d'accord de paix et d'une solution à deux états, cette question doit être mise de côté. Pas oubliée. On pourrait débattre 1000 ans de cette question, on ne tombera jamais d'accord et personne au monde (pas même l'ONU)n'a autorité pour trancher donc... On ne peut donc pas s'appuyer là-dessus.

Je pense que ce débat a déjà eu lieu des milliers de fois et qu'il est illusoire de penser qu'on arrivera, à moyen/court terme, à un consensus autour de la question: " Qui a commencé?" Dès lors, un processus de paix ne pourra pas s'appuyer là-dessus. La question est intéressante, je dis pas. Mais la réponse (forcément subjective) ne nous est en réalité d'aucune utilité pour apaiser la situation. Au contraire. En ce qui concerne le Hamas, il reviendra. Peut-être pas sous ce nom, mais il reviendra. Raser Gaza n'y changera rien, au contraire cela exacerbe la haine envers Israël. Et c'est précisément ce que le Hamas voulait. Oui, le Hamas se sert de la population gazaouis comme boucliers humains justement parce qu'ils savent que le gouvernement israélien n'aura aucun scrupules à tirer sur des boucliers humains. Tu te souviens des sms du chef du Hamas qui ont été interceptés ? "Nous avons les Israéliens exactement là où nous voulions qu’ils soient". Le Hamas n'en a rien à faire de la population gazaouis. Pour ces tarés leur mort est un sacrifice nécessaire pour atteindre leurs objectifs. C'est tout. Ils ont misé sur le fait que Netanyahou et sa clique de tarés allaient se comporter de manière inhumaine. Et Netanyahou et sa clique de tarés... leur ont donné raison: ils font précisément ce que le Hamas attendait d'eux. C'est en cela que les méthodes du gouvernement israélien représentent un danger pour la sécurité d'Israël et qu'ils doivent dégager (comme le Hamas) si on veut arriver un jour à la paix dans cette région.

L'argument de l'agresseur et de l'agressé ne tient pas la route dans la mesure où il y a également un occupant et un occupé. Les tarés du Hamas comme ceux du gouvernement Netanyahou doivent être dégagés purement et simplement. Sinon aucune paix ne sera possible. Dès lors, on ne peut soutenir ni l'un ni l'autre. Il en va de la sécurité de la Palestine comme d'Israël.

Et personne ici ne dit le contraire. Pour moi les extrémistes palestiniens ou israéliens constituent le problème. En aucun cas la solution.

Et tu trouves que c'est un bon programme ? Moi pas.

Procès d'intention donc

De quels allégations parles-tu? Encore une fois: un crime de guerre ou un crime contre l'humanité, qu'il soit commis par un groupe terroriste, une armée régulière ou même ta grand-mère, cela reste un crime de guerre ou un crime contre l'humanité. Et ces crimes sont injustifiables.

Israël possède une dissuasion nucléaire. C'est loin d'être négligeable. En revanche, les groupes terroristes risquent de recruter à tour de bras.

Et sinon, les objectifs politiques de la CPI? Toujours rien? Procès d'intention donc.

C'est le gouvernement Netanyahou qui s'est mis tout seul au même niveau que le Hamas. De plus un crime de guerre ou un crime contre l'humanité, qu'il soit commis par un état démocratique, une dictature, un groupe terroriste ou une association de parents d'élèves, RESTE un crime de guerre. Un état démocratique devrait-il bénéficier d'un traitement de faveur? Ce ne serait plus de la justice alors. Je note juste que pour toi, dans le cas du Hamas pas besoin de procès pour qualifier leurs actes de crimes de guerre et crimes contre l'humanité et dans le cas d'Israël oui. C'est contradictoire. Franchement je te jure. Ne t'embête pas à écrire des pavés si c'est juste pour dire: "Même pô vrai d'abord ".

Tu avançais comme argument plus haut qu'il n'y avait pas eu de condamnation contre Israël. Et maintenant tu conteste le "auraient"? Donc dans un cas un jugement est nécessaire mais pas dans l'autre ? Tu te contredis mon pauvre ami.

Bah alors pourquoi tu continues cette "partie de ping pong sans intérêt"? Et sinon, pas le début d'une preuve d'une décision politique ? Et encore une fois, si c'est une décision politique, quels sont les buts politiques de la CPI (qui n'est d'ailleurs pas une agence onusienne)? Et de l'Afrique du Sud ? Et de l'Espagne ? Et du conseil de l'Europe ? Et de la CIJ ? Médecin sans frontières? Etc... C'est bien beau de dire que c'est politique, mais si on n'explique pas les buts politique derrière, ce genre d'argument c'est du vent.

Très bien. Alors prenons la CPI. Tu dis que les mandats d'arrêt contre Netanyhaou et Galant ont été émis pour des raisons politiques. Quels sont les but politique poursuivi par la CPI (preuves à l'appui) et pourquoi poursuivent t-ils ces buts (preuvesàl'appui)?

Tu sais juste un "Non je n'ai pas de preuves de ce que j'avance" aurait suffit. Pas la peine de noyer le poisson dans un pavé.

"Décision plus politique que judiciaire": procès d'intention car tu ne peux pas le prouver "Pays antisémites ou islamistes": procès d'intention car tu ne peux pas prouver que par exemple l'Espagne est un pays antisémite ou encore l'Afrique du Sud. D'ailleurs il est intéressant de constater qu'on parle souvent d'antisémitisme mais rarement du racisme à l'égard des palestinien au sein de la société israélienne. Qui est pourtant bien présent. La CPI est par ailleurs parfaitement compétente pour les crimes commis sur le territoire palestinien ou par des ressortissants palestiniens. C'est d'ailleurs pour cela qu'elle a pu lancer des mandats d'arrêt contre les dirigeants du Hamas. Quant à la CIJ, elle est loin d'avoir pris en compte uniquement l'entrée ou non de l'aide alimentaire.