Docteur CAC

Sinon je viens de remarquer qu'il est malheureux de noter tes articles aussi bêtement.

Personnellement je suis dans le même esprit et j'ai beaucoup réfléchi à la lecture de Schopenhauer.

A la rigueur on pourrait se demander "pourquoi ? " ! Pourquoi des pays sont plus libres que d'autres ? Peut-on les mettre dans un même sac ? Est-ce-que l'histoire peut nous aider ? Et c'est sur qu'il faudrait au moins regarder les conditions de l'Etude statistique par pure honnêteté intellectuelle sans de prime abord réfuter ce qu'elle décrit. Surtout que personne ici ne nie qu'il faille de la liberté économique pour permettre de la prospérité, ca me fait penser à Rostow a chaque fois pour ce genre de question.

bienvenue et bon courage ^^

A croire que l'Allemagne fait surtout concurrence à ses voisins européens avec cet euro. Le plus grave c'est notre balance commerciale qui est complétement déséquilibrée. Autre chose, l'Allemagne est une social-démocratie qui a ses forces et ces faiblesses mais au moins c'est cohérent avec sa construction historique, administrative. Nous comme des benêts on copie quelque chose qui est absolument pas adapté, cela deviens un belle hypocrisie (il faut juste regarder les avantages d'une sociale démocratie et voir comment cela se passe en France). Les politiques c'est une chose et c'est très facile de taper dessus (je dis pas non plus que c'est pas mérité), mais quand on voit ce qui ce passe dans l'industrie automobile c'est quand même incroyable ça frôle l’indigence : aucune stratégie commerciale et aucune originalité, c'est payé des millions pour pleurer quand ça va pas. C'est quand même grave qu'un constructeur automobile comme Toyota soit plus réglo qu'un constructeur historique. Enfin bref passons, de toute façon se priver des le départ de dévaluer une monnaie c'est quand même un peu étonnant.

bha non ils sont bien là ^^

je ne fais pas de favoritisme envers une théorie, j'aime avoir cet esprit critique. Après on peut avoir une autre approche que la mienne sans que cela soit un problème. Et vous comment voyez vous la chose ?

ha d'accord, je demande parce-que dans le cas d'un billet long l'idée de pouvoir le découper en page est pas mal je trouve. si par 'la liste des bbcodes utilisables' vous entendez la liste des styles disponibles lorsque l'on édite un message je dois vous informer que cette balise est disponible pour le membre. Enfin bon merci pour votre réponse.

Dans aide et il faut regarder à la rubrique Multi-Page Articles.

j'aime bien ^^

On aurait pas mal a y gagner à avoir une vrai politique monétaire européenne quand même. L'euro à ce niveau face au dollar c'est quand même incongrue, c'est vraiment pas l'idée de départ.

Bha si j'ai bien compris il découpe le propos en page dans aide on a le descriptif.

Je suis content d'être Agnostique dans les bons jours et Athée dans les mauvais :smile2:

Oui c'est évident heureusement que les sociologues ont travaillé entre temps. Le seul problème est que discourir de Durkheim ou Weber n'est pas trop le propos aussi, mais sur le principe vous avez raison. Le but n'ets pas forcément de faire coller parfaitement la théorie marxiste mais de dénoncer le dédin que beaucoup ont a son égard, ce qui est profondément injuste. Marx a au moins eu le mérite de vouloir conceptualiser la société de son temps, il serait intéressant de savoir ce qu'il penserait de notre société. Je pense que vous faite référence quand je pose ma question personnelle : je ne désigne pas de méchant ou de gentil, je ne fais référence qu'à un équilibre qui permettait au capitalisme de se sentir assez menacer pour mieux répartir sa richesse. En tout cas content que cela puisse intéresser des personnes Je risque de remanier mon article dans les jours a venir j’éclaircirais les zones d'ombres.

Bonjour, est-ce qu'il serait possible de bénéficier de la balise dans les billets ? Bravo pour le codage du BB code .

La question me taraude quand un ministre de gauche dit n'y avoir jamais cru (ce n'est pas le fait qu'il n'y croit pas qui me pose un problème c'est qu'il ne propose rien en contrepartie ). Oui parce-qu’à moins d'avoir vécu 30 ans dans une caverne on peut quand même au moins s'interroger sur la conflictualité de la société. Bien-sur le concept de lutte des classes est souvent rattaché au marxisme mais ce sont les libéraux qui ont inventé le concept (là j'imagine un peu votre tête : ). Oui, oui je sais c'est étonnant et ça ne remet pas en cause l'importance de la contribution de Marx. Il y a une appréciation différente des libéraux sur la lutte des classes : c'est son importance dans les rapports sociaux et l'organisation sociale. Le but de cette réflexion sera de donner des éléments de la théorie marxiste pour nous permettre de répondre à cette question. Pour être clair dès le départ je partirai de la base mais je n'expliquerais pas tout non plus c'est impossible mais pour ceux qui veulent aller plus loin je proposerais des textes à lire pour bien comprendre l'idée du machin parce-que je sais bien par expérience (pour avoir lu le manifeste et le capital notamment) que Marx est difficile à appréhender. Dans le cas ou vous maitrisez les concepts marxistes et parétiens je vous propose de toute de suite passer à la partie intitulée "Mais que faire de toutes ces théories ?". L'analyse marxiste des effets de l'industrialisation Si vous avez déjà lu un de mes articles, d'une part je vous en remercie et d'autre part, vous savez alors que j'apprécie contextualiser les choses et Marx n’y échappera pas ! Lui-même n'a pas eu l'idée de développer ses concepts par hasard, le XIXème est une époque de grands changements à plusieurs niveaux : les rapports de production, les rapports sociaux, et les structures politiques (Il a même pour le coup était contemplatif). Ces changements sont la conséquence de l'industrialisation des économies qui va faire naitre la classe laborieuse (la classe ouvrière), le salariat. De même Marx est au départ un philosophe qui va d'abord s'intéresser aux rapports sociaux. Il étudie par exemple la Commune de Paris et les évolutions politiques de la France. Ce développement du salariat a pour conséquence de pousser un bon nombre d'ouvriers dans la misère, ce qui pousse Marx à penser qu'il y a une profonde injustice puisque l'ouvrier par son travail est la vraie force productive de l'économie, comment cela a-t-il pu arriver ? Il va revenir à l'essence de la science économique pour répondre aux questions posées par ce nouveau monde. Le concept de la valeur-travail fondateur de la philosophie de Marx Aux prémices de la science économique il y a bien souvent la question de la valeur des marchandises, de la richesse et de son partage. Vous êtes en train de vous dire "Mais pourquoi se poser cette question avant toutes les autres ? ", et la réponse est simple : c'est le point de départ de toutes les théories économiques puisque l'économie est fondée d'abord sur la compréhension de l'échange créateur de richesse. On retrouve déjà cette idée chez Adam Smith, Ricardo et tous les économistes classiques (oui, oui je viens de dire que Marx partage la même base que les libéraux classiques, ainsi Marx est souvent surnommé "le dernier des classiques"). Ainsi pour Marx, c'est la quantité de travail qui détermine la valeur de la marchandise : Marx ici prend toute sa dimension Hégélienne : le travail permet de se réaliser, il est socialisant. Il est fait dans un but précis et découle d'une véritable réflexion, en cela l'Homme se distingue donc de l'animal. Mais l'organisation de la production héritée de l'industrialisation dépossède l'ouvrier de son propre travail, il ne peut plus en jouir et ne vise plus uniquement la satisfaction d'un besoin, il devient en ce sens une aliénation. On assiste à ce que Marx appelle la mortification de l'ouvrier. On retrouve ce "vol" du travail de l'ouvrier dans le principe de la plus-value qui représente le travail non payé : L'Homme est ainsi dans le capitalisme une marchandise comme une autre et la force du travail à son prix : Pourquoi la lutte des classes ? Dans lutte des classes, il y a quoi ? vous allez me répondre "bhinnnnn lutte et classes" et je vous rétorque alors "très bien ! C'est exactement cela pas besoin de chercher compliqué dès le début". De prime abord, on peut se dire que la lutte est un combat, une confrontation et la classe est un groupe d'individus. Marx accorde à la lutte des classes une importance historique et même plus une importance élémentaire qui fonde notre société (c'est le matérialisme historique) : Pour Marx, il y a une opposition entre ce qui a appelé la bourgeoisie (propriétaire du capital, de l'outil de production) et le prolétariat (usant de sa force travail). Cette opposition est systématique, violente et surtout déséquilibrée … Souvent on l’oublie mais Marx n'était pas non plus totalement idiot et on peut trouver ça très beau mais comment expliquer alors certaines classes se mobilisent et d'autres non ? Marx a répondu avec cet exemple : On parle aussi du passage de la classe en soi à la classe pour soi qui est le moment où la conscience de classe apparaît chez les individus composants cette classe. De la même manière, Marx n'est pas naïf sur l'individu et il conçoit qu'il faut une motivation pour entrer en classe : À partir du moment où il y a conscience de classe, il y a un intérêt de classe à défendre contre une classe antagoniste et nous bouclons la boucle puisque nous revenons à la lutte des classes. La lutte des classes est donc une dynamique sociale historique. Vilfredo Pareto une autre façon de voir D'autres auteurs ont réfléchi sur cette problématique, je peux vous présenter une autre façon de voir les rapports sociaux, celle de Vilfredo Pareto. Pareto est assez ambitieux puisqu’il tente d’avoir une approche générale( une science générale de la société), ce qui le rapproche de Marx. Marx et Pareto appartiennent à l’école du soupçon : le discours de l’Homme est trompeur, les mobiles, les significations des actes, les significations des pensées ne sont pas celles que veulent avouer les acteurs. Chez Freud, on a une idée du conscient et de l’inconscient. Chez Marx, nous avons dit que le mobile est l'intérêt de classe. Chez Pareto, ce sont des sentiments qu’il appelle « instincts » qui se trouvent un nombre de justification rationnelle. Pareto distingue ce qu’il appelle les actions logiques, et les actions non logiques : il faut partir de l’idée que les acteurs engagent des moyens en vue de certaines fins. Ceci dit, l’utilisation des moyens ne conduit pas automatiquement aux fins liées. Pourquoi ? il n’y a pas nécessairement un équilibre dans la combinaison entre la fin et les moyens, c’est-à-dire certaines fois les buts peuvent être improbable et les moyens inadéquats (Exemple : les sacrifices humains). A ce moment là on a affaire à des actions non rationnelles. Pareto partage une certaine philosophie occidentale dominante depuis plusieurs siècles : le monde peut être rationnel et les individus peuvent être aussi rationnels. Comment expliquer les actions logiques et non logiques ? Cela révèle que les individus sont gouvernés par les instincts mais aussi par la raison. Les instincts sont nommés par Pareto, résidu. Pour passer des instincts aux résidus il y a un phénomène de dérivation. Les dérivations sont les discours que va produire l'individu pour justifier ses instincts. L’individu pour paraître rationnel, va avoir un discours (même trompeur) car il n’a ni un but atteignable ni les moyens adéquats. Il existe plusieurs formes de résidus : notamment l’instinct de combinaison qui est la tendance des Hommes à établir des rapports entre les choses et les idées. C’est ce que Pareto appelle le résidu du développement intellectuel et culturel. Exemple : les institutions sont le résidu de l’ordre social. Les dérivations sont des explications verbales (la doctrine) qui vont enrober les actes non logiques. Cela nous indique que les raisons de nos actes ne sont pas celles que l’on s’avoue, il faut donc démarquer les buts de la pensée. Autre concept chez Pareto c’est l’idée d’hétérogénéité : il y a un fait fondamental, la société humaine n’est pas homogène « les Hommes sont différents physiquement, moralement, intellectuellement ». Cette hétérogénéité prend plusieurs facettes, et cela se traduit par un fait fondamental pour toutes les sociétés : c’est une séparation ou une opposition entre la masse des individus gouvernés et un petit nombre d’individus de gouvernant. Cela va conduire vers une société hiérarchisée en 2 couches : Couche supérieure (les gouvernants) ; Couche inférieure (les gouvernés). La nature de cette élite va dépendre d’instinct et si l’élite à des instincts de combinaison, l’élite utilisera la ruse si en revanche c’est l’instinct de persistance qui domine, il n’y aura pas beaucoup de développement économique. Cette élite a deux moyens : la ruse et la force, c’est-a-dire soit les moyens de contrainte, soit l’art de convaincre ou l’art de la tromperie. Un gouvernement peut être légitime s’il persuade la masse d’obéir au petit nombre. L’idée c’est que l’on a toujours des aristocraties qui se succèdent (pour Pareto l’histoire est toujours aristocratique). Enfin, les élites meurent de 2 façons : soit par transfert interne, soit par rupture violente. Avec le temps l’élite perd de son énergie, les héritiers vont profiter de leur naissance et être atteint par le résidu de « première classe » (l’esprit critique et scientifique). Autres raisons qui peuvent faire circuler les élites : les décadences sociales, et biologique, cela exclus une harmonie durable entre les dons des individus et les positions qu’ils occupent. La masse des gouvernés est un « monton » et ne connais pas les règles du jeu (ce sont les élites qui imposent les règles). Mais que faire de toutes ces théories ? Oui parce-que la je n’ai fait que présenter deux théories qui ont des divergences et des convergences bien visibles et notre question n'est pas pour l'instant réellement abordée ! Mais au moins nous avons les mêmes outils de réflexion maintenant. Alors bien sur, d'aucuns diront que de toute façon tout ceci n'est qu'un ramassis de bêtises et que seul l'individu est important, je suis toujours assez étonné de ce discours qui se coupe de toute dynamique sociale. Alors qu'en penser ? Bien sûr le monde a changé et les 30 glorieuses et le New Deal ont justement travaillé à effacer les antagonismes et répartir équitablement la richesse créée. Pendant cette période on a cherché à dépasser cet antagonisme. Ce n'est qu'une question personnelle (et annexe) ici, mais le capitalisme n'a-t-il pas été plus équitable lorsque l'idéologie économique et politique lui été disputé par le communisme ? C'est sur cette période a anesthésié la conscience de classe et pas pour de mauvaise raison : la mobilité sociale a été encouragé, la plus-value mieux partagée. Et jusqu’à maintenant le capitalisme a muté lors des crises. Mais cet équilibre depuis quelques décennies est rompu et les vieux antagonismes se sont réveillés. Ou trouver cet antagonisme aujourd'hui ? On peut le retrouver car il semble que la mobilité sociale rencontre des obstacles, les antagonismes entre le capital et le travail, et une mauvaise répartition de la richesse et de la plus-value. Dans cet environnement la paix sociale est rompue et le salarié prend la place de l'ouvrier tentant de lutter contre le capitaliste mondialisé. Surtout que se grouper pour défendre un intérêt est maintenant très mal vu (c'est du corporatisme ! des dangereux !). D'un point de vue marxiste l’aliénation continue : pour produire, il faut se sédentariser c'est une des conditions élémentaires, mais le capitaliste est mobile. La lutte des classes est présente mais diffuse dans ses revendications qui ne sont plus strictement économiques. Mais peut-être que le non recours à la classe sociale s'explique par l'incapacité à créer un intérêt commun et même plus largement une vue collective à un projet commun (on n'y est plus habitué depuis le temps !). Et la classe dominante en tout cas on est sûr qu'elle existe, qu'elle a un intérêt commun et qu'un antagonisme se creuse. Le fait que la conscience de classe a diminué ne veut pas forcément dire que les classes sociales n'existent pas (ou plus), elles ne sont pas mobilisées ce qui est différent. Après on ne peut pas non plus négliger le fait que classe ouvrière (porteuse dans la philosophie marxiste de changement) n'a plus la même importance qu'auparavant du fait de la tertiarisation de l'économie française. De même que la moyennisation de la société (la définition de la classe moyenne et sans doute l'impression qu'on y appartient tous), il y a même ici un sacré paradoxe : on sait qu'elle existe mais on peine à la définir aussi bien sur le plan économique que sociologique. C'est ce qu'il y a de plus dangereux la non-mobilisation, l'exclusion citoyenne qui découle de la désillusion (à tort ou à raison) de la dimension politique. Au lieu de se grouper (d'avoir un réflexe de classe) l'individu s’écarte et se met en marge de la société et se centre sur sa dimension individuelle. Cela n'a l'air de rien mais de ce fait là l'extérieur est souvent perçu comme au mieux un envahissement et au pire une agression. Proposition(s) bibliographique(s) : Philippe Corcuff, Marx XXIe siècle, coll.petite encyclopédie critique, textuel, 2012, p. 191 Henri Pena-Ruiz, Marx quand même, Plon, p.385 Karl Marx, Le capital Karl Marx, Le manifeste du parti communiste

A la rigueur admettons :smile2: Comme tout ce qui concentrent tous les pouvoirs Oui bien-sur ce n'est pas un piège mais il y a des positions intéressantes partout et l'économie ce n'est pas de la physique qui stipulerait une loi naturelle valable à toutes époques et moment de l'Histoire. Voilà tout :D Je savais que vous n'alliez pas être d'accord c'est fait exprès :D Bon sans jouer sur les mots je n’ai pas dit Etat, j'ai dit société parceque je veux bien croire qu'un jour une société pourra exister sans Etat mais il faut avouer malheureusement que c'est de la fiction pour le moment. Mais peu importe ce n'est absolument pas important Vous devez être un Homme avec une haute moralité mais d'ou vient cette inaliénabilité de la nature humaine ? du fait que l'Homme poste intrinsèquement son liberté et l'égalité ? pour moi non ce n'est qu'un don social accorder par la constitution qui n'est qu'une règle sociale toute relative comme le droit naturel, rien de plus (on la déchire et hop plus rien). A vous tout seul qui empêchera le fait à un groupe d'Homme plus fort que vous de vous spoliiez ? Rien De bruler votre maison ? Rien et c'est la même chose pour votre travail ! on voit très bien qu'il est facile de se réapproprier le travail des autres.

Mais on peut être de morale libérale et ne pas être libéral économiquement sans tourner de suite dans le communisme ! Les modèles micro valider quelque chose ? :gurp: nan mais sur cela vous ne m'aurez pas du tout :D Le libéralisme cela ne me dérange pas du tout tant qu'il ne souhaite pas la destruction de l'Etat (d'une structure d'encadrement, de stratégies). Moi je considère juste que l’individu a des droits mais il a le devoir de ne pas aliéner les droit des autres (pareto-optimal si on veux théoriser cela), il connait ses propres besoins (logique ) mais qui peuvent être contraire à l’intérêt des autres. A ces besoins individuels il y a des"stratégies de dynamique collective" (intérêt de classe qui ne devienne plus tout à fait des besoins individuels) qui font qu'un ensemble de personnes vont s’arroger le droit (de manière injuste) de satisfaire ses besoins qui entrainent des rapports de force, des déséquilibres et des crises. C'est ça l'ordre spontané social. l'Homme n'a comme droit naturel que ceux que la société veut bien lui conférer. La liberté, l'égalité et la fraternité n'ont rien de droits naturels au sens premier du terme. Pour moi les problèmes de l'Etat c'est d'abord un problème de citoyenneté, de son exercice et de sa défense, les problèmes d'un être social détachés de l'ordre naturel. Je ne veux pas un Etat communiste mais au moins capable de lutter contres les manœuvres nuisant à l’intérêt du plus grand nombre, contre le manque de mobilité sociale, de permettre à tous de partir sur la même ligne du départ, de juger et condamner "justement". J'ai une approche holiste alors que vous avez une approche individualiste et le vocable de l'école autrichienne qui va avec, il n'y a pas une approche plus idiote mais je comprends et m'amuse de ces divergences Une dernière chose je pense qu'il y a plus de libéraux qu'on ne le pense sur ce forum et ailleurs

@ Getalife Le seul problème est que les idées du XVIIIème siècle ne sont pas l'apanage des libéraux ou des libertaires. C'est un peu trop facile pour le coup. Vous segmentez un peu n'importe comment les choses pour faire comme si ce que vous disiez est une évidence. Surtout que le courant que vous invoquez s'est lui même évertué à redéfinir l’État pas à le détruire. Le problème n'est pas l'Etat en lui même mais la circulation du pouvoir entre la Masse et l’Élite, la mobilité sociale, la division du travail, le contrat social ... Vous reprochez aux autres un dogmatisme que vous même avez, pourquoi a cette époque ces gens très intelligents n'ont pas supprimer l’État purement et simplement ? pour vous donnez tord ? J'ai eu moi même cette impression aussi : vous utilisez les mêmes arguments que les communistes de la supériorité de vos théories.

Bien je prend acte, je crois que creuser cette idée serait intéressant alors je note même si je n'y souscris pas de prime abord (principe de non-agression/principe de non-nuisance). J'essayerais autant que je le peux d'avoir un esprit libertarien.

Je comprends pas pourquoi systématiquement renvoyer cet argument du principe de non-agression, c'est aussi pour cela que je vous ais fait une proposition d'expliciter ce point par MP. Le déroulement de la discussion est tellement convenu, peu original et dogmatique. J'avoue je lis Von Mises et je ne suis pas plus convaincu que par d'autres théories.

Autant de personne complétement idiote alors ? il doit bien y avoir une explication ...

J'ai moi même réfléchi sur le sujet du protectionnisme et vous avez abordé ce sujet de façon plus tranché que moi. C'est un sujet très intéressant.