Jedino

Aucune idée, mais je t'en prie, révolte-toi!

Il est évident qu'un pays soudé peut avancer. C'est vrai pour toute entité, l'Europe comprise. On verra bien.

Je n'ai pas lu celui-ci, mais c'est clair, ouai :D

A défaut de répondre sur le sujet (J'vais quand même pas faire comme le commun des mortels), j'vais l'faire ici : c'est beurré d'la tartine, ton texte! Faut que t'arrêtes de faire le révolutionnaire de la barquette

J'ai pas l'temps mais, continue, hein :)

Comme dit, c'est gentil, mais voilà! Puis, avec le recul, je n'aime pas tellement^^

A Virginie31 : Les vrais de vrais ne pouvaient pas faire autrement qu'assumer. Raconter que t'as rien à voir là-dedans tient d'une blague. Ils n'avaient clairement pas le choix, à moins de vouloir, en plus, paraître ridicule. Donc de toute façon. Après, la lâcheté, c'est une chose. C'est sûr. Mais ça m'étonnerait fortement qu'un nazi, même haut gradé, se soit donné comme ça, par idéologie. Ils se sont juste faits chopper avant de se barrer et de "faire carrière" ailleurs, voilà tout. Donc oui, c'est lâche, mais c'est aussi un comportement "logique", si on peut imaginer ça logique, de fuir. C'est un comportement bien plus courant que le fait d'assumer et d'aller dire au type d'en face "exécute-moi". Sauf les militaires, mais là, c'est autre chose, surtout par rapport à un inconnu de bas-étage qui n'est pas un militaire de carrière. De toute façon, je pense qu'on est d'accord sur le fait que les vrais de vrais ont pu, peut-être, oui, assumer leur idéologie, mais je pense qu'on sera aussi d'accord sur le fait de dire que l'essentiel des hommes concernés ne sont pas des nazis purs et durs. Je me permets d'enlever l'extrait, histoire de réduire un peu la place de la citation et ne pas trop prendre sur la page à venir. Ah mais je ne dis pas le contraire pour le crime contre l'humanité, au contraire. Mais faut remettre les choses dans son contexte : la Guerre Froide. Et il n'est pas forcément dans l'intérêt de tout le monde de faire le capricieux pour un homme, aussi coupable soit-il, surtout si ce pays n'a pas forcément des affinités avec "nous". Maintenant oui, rien n'aurait empêché, en théorie, d'inquiéter ces hommes par des pressions politiques. Cela aurait supposé un appui d'un des deux puissants, et je ne suis pas sûr que cela aurait pu être le cas, surtout quand tu sais que l'empereur japonais, qui n'a pas grand chose à envier à Hitler, n'a jamais été jugé par souhait des américains. Les intérêts allemands divergent de ceux des autres. Et celui qui est la cause de tout qui vient se faire exigeant, ça la fout un peu mal, non? Puis, oui, les services secrets. Mais dans un pays avec qui tu t'entends pas à merveille, c'est un risque à prendre. Et, l'Allemagne n'avait plus grand chose à ce moment-là. Les autres pays, eux, n'étaient pas dans la même logique, et ne l'ont jamais été. Le but était d'éradiquer le nazisme. Le jugement pouvait se faire. Cela empêchait un retour dans les pays. Puis, s'ils pourrissaient en Argentine, ça ne dérangeait pas franchement, il me semble. Alors, à quoi bon les chercher pour les mettre devant un juge? C'est créer des complications inutiles dans une situation qui était déjà pas mal délicate. Enfin, je trouve ça compréhensible, personnellement, d'avoir "laissé coulé" sur le coup. Même si, oui, ce n'est pas forcément justifié du point de vue de l'idée. C'est sûr, ça prend parfois du temps, au point d'en devenir absurde et de laisser croire que c'est "fait exprès". Mais, si ça avait été possible avant, je ne vois pas ce qui l'aurait empêché. N'étant plus une priorité allemande, cela se fait, sans avoir la hâte d'avant. De manière générale, il faut des preuves pour inculper quelqu'un. Ce n'est pas toujours facile à réunir. Après, certains échappent, oui, c'est vrai, à cette règle, parce qu'ils sont "utiles et nécessaires", à l'image de l'empereur japonais, ou parce qu'ils sont "doués". Ce n'est pas le cas du monsieur en question qui n'était, au final, qu'un homme parmi de nombreux autres. Puis, vu l'importance, tu ne peux de toute façon pas condamner tout le monde pour des choses "mineures". Le pays doit tourner, au final. Et le but reste, malgré tout, de faire le deuil et d'aller de l'avant. Mais il a existé, par exemple, un questionnaire peu après la guerre en Allemagne qui demandait si les personnes avaient eu, en gros, une proximité ou non avec le nazisme. Il y a eu des interdictions, etc. Mais les intérêts économiques et stratégiques face à l'URSS ont rapidement repris le dessus. C'est vrai aussi du côté soviétique, d'ailleurs. Et, sous-prétexte que certains, quelques rares encore, traînent ici et là, cela enlèverait toute crédibilité à l'action menée pour l'essentiel? Que veux-tu, quand tu fais preuve de "qualités", on te le rend bien. C'est idiot pour quelqu'un d'extérieur. Tu ne te places pas dans la tête d'un allemand. Ce n'est pas si idiot que ça quand tu sais qu'ils ont été choqués, il y a une vingtaine d'années, par le fait d'apprendre qu'au final la Wehrmacht n'avait pas tellement à envier à la SS au niveau des crimes atroces. Ca reste un sujet sensible en Allemagne. Donc oui, ça peut foutre les boules aux victimes, c'est sûr. Mais, en général, ne sont-elles pas soulagées, malgré tout, que "justice soit rendue"? Le plus tôt est toujours le mieux, c'est certain. Mais voilà. Les camps de concentrations ne sont pas des choses "nouvelles" à ce moment-là. C'était utilisé par les anglais dans les colonies, par les russes chez eux, etc. Après, je ne sais pas si on savait exactement ce qui s'y passait, mais c'est vrai, oui, les allemands étaient au courant. En revanche, ils ne l'étaient pas pour les camps d'extermination puisque les nazis les ont volontairement mis en dehors de l'Allemagne, de ce qui est "visible" pour eux. Après, t'en as toujours qui savent. C'est assez inévitable. Ca ne suffit pas, pour autant, à créer une action ou réaction suffisante pour faire face à. L'existence d'un camp est une chose, la connaissance de sa réalité une autre. Bref, je ne sais pas. Certains ont essayé, faut pas l'oublier. Hitler a connu plus d'une tentative d'assassinat. Le problème, c'est qu'il est plus simple de se dire que ne rien faire est le meilleur moyen de survivre, que de toute façon, "ça finira bien". Les allemands auraient peut-être pu, dans l'idée, mais pas dans les faits. C'est triste à dire, mais des hommes ont un certain génie dans la manière de terroriser tous les autres. Alors c'est sûr, c'est révoltant, en un sens, de se dire que personne n'a rien fait, que finalement tout ceci ne sert à rien puisqu'il va de toute façon mourir bientôt et a vécu pour beaucoup, mais le geste a de son importance. C'est symbolique, ça pourrait être "mieux", mais ce n'est pas ainsi. Mieux vaut un peu que pas du tout, non? Il est trop tard pour le changer, mais il est possible encore de le faire maintenant. Alors, pourquoi ne pas le faire?

Vu le chaos de la fin de la guerre, un type qui commence à prendre un peu conscience de ce qu'il a fait va logiquement se barrer, et vite fait. C'est assez évident. Mais tu ne peux pas juger quelqu'un en son absence, ou alors quand il est mort. Et si le pays où il a fini par se cacher refuse de le livrer, je vois mal comment un jugement peut se faire. Enfin, il me semble pourtant évident qu'on ne fait pas le procès d'un homme qui n'est pas là physiquement et qui pourrait l'être, non? Parce que ça suppose que tu puisses te défendre ou avouer si tu es physiquement en mesure de le faire, ne serait-ce que symboliquement avec un avocat. Alors oui, certains y échappent. Je ne dis pas le contraire. Mais c'est plutôt contre la volonté des allemands, ici. Et les pays qui accueillent ne le font pas par charité pure et simple. Avoir des spécialistes, c'est toujours utile. Et juger n'effacera rien, ne réparera que dalle, on est parfaitement d'accord. La seule chose que ça permet, c'est de clarifier et d'assumer ce qui est à assumer. Mais pour clarifier une telle chose, cela prend du temps. Beaucoup. D'où l'existence de procès encore actuellement. Tu peux trouver ça idiot, de ressasser le passé, et ça l'est en un sens. Mais il faut se mettre dans la tête d'un allemand : ils craignent tout autant un nouveau Hitler qu'un nouveau 1921-23. Et pour éviter cela, il paraît qu'il n'y a rien de mieux que de rappeler le passé. Puis, le raisonnement est "simple" : chaque pépé déterré, c'est un pépé en moins. Si cela continue, il arrivera bien un jour où le nombre de non jugés, vivants ou morts, finira par approcher le zéro.

L'Allemagne tient à juger toutes les personnes qui ont participé de prêt ou de loin à ce qui s'est passé par sa faute, et c'est tout à son honneur. On peut trouver ça inutile, comme appartenant au passé, il n'empêche que les allemands tiennent à comprendre et "laver" leur passé, même lointain (mais pas tant que ça). On pourra trouver toutes les excuses qu'on veut : endoctrinement, guerre, banalisation de la mort, non jugement d'autres, etc. Et c'est vrai qu'il est tout à fait possible de comprendre un enfant qui a été éduqué par un système qui pousse à ce genre d'actes, ou dû moins, de lui pardonner. C'est un débat. Maintenant, l'âge n'a pas forcément tellement à voir. Un homme de 40 ans peut très bien être endoctriné jusqu'à plus soif quand un môme de 18 ans comprend qu'il fait une connerie. Il est difficile d'imaginer et de juger, de fait, cette personne. Combien aurions-nous été, oui, à suivre sans broncher? Je ne sais pas ce qui me déplore le plus, au final : la folie de quelques hommes, ou un tel centrage de soi de millions d'autres qui les mènent à ne douter qu'une seule seconde, au mieux, qu'il existe comme un truc un peu pas trop moral dans le fait de tuer cent autres personnes juste pour se préserver soi. On peut me dire ce qu'on veut, personnellement, il y aurait un truc qui me dérangerait là-dedans. Alors oui, le régime était des plus terribles, et oui, on ne pense pas de la même manière. Mais le "ne pas avoir de choix" est une fausse excuse : nous avons toujours le choix. Seulement, l'autre choix implique des conséquences qui sont, c'est clair, assez difficiles à accepter. Comme dirait l'autre (plus ou moins, j'ai comme un doute, maintenant), "je préfère être un allemand vivant qu'un français mort". Enfin, quoi qu'il en soit, l'Allemagne fait juger tous les criminels de guerre, qu'importe l'importance et les excuses. La justice décidera déjà de l'inculper ou non. Mais le principe tient dans le fait de clarifier toutes les situations, et indépendamment de la durée qui sépare le jugement de la période. Et ça, je le trouve plus que respectable. Comme le disait quelqu'un plus tôt ici, la France pourrait parfois prendre exemple de ce côté-là.

Ah, ça je l'ai déjà vu.

Si je devais dire la chose en question, je n'aurais pas besoin de tant de mots compliqués pour la dire :D

Quand tu as plusieurs message que tu souhaites citer, tu as deux façons de faire : Soit tu enchaines la chose avec "citer", donc la renouvelle, soit tu utilises "multi-citer" qui fonctionne de la manière suivante : admettons que tu as deux messages que tu souhaites commenter, tu cliques sur chacun d'eux, mais non pas sur "citer" mais sur "multi-citer", ce qui t'évite de changer de pages. Quand tu as choisi les messages que tu souhaites "multi-citer", tu dois cliquer sur "répondre" pour les voir et y répondre, ce qui fait une différence avec la fonctionnalité de "citer". J'sais pas si je suis clair mais, en gros, "citer" te fait changer de page tandis que "multi-citer" l'empêche et te permet ainsi de les cumuler sans renouveler l'opération, mais cela suppose que tu changes la page toi-même avec "répondre" quand tu les as choisi.

1) Ouaip, ça marche, merci! 2) hahaha, tu fais durer le suspense!

Deux questions me viennent alors : 1) Pourquoi la croissance des Trente Glorieuses n'est pas retrouvable? (La chose doit m'échapper, je pense, à l'heure actuelle) 2) Qu'est-ce qu'une croissance qui peut être considérée comme "convenable" socialement, économiquement et politiquement?

Ah oui, je comprends mieux, merci :D

Faisait longtemps :)

Je viens de lire quelque chose de très similaire chez Montaigne de ça deux minutes à propos de Hannibal...

Pas mal du tout. :)