Jedino

Il était temps.

Laisse tomber, je t'ai devancé.

Ceci n'est pas un troll.

Nous avons bien évolué depuis ? Ma foi oui, les armes sont devenues plus efficaces, en effet. Et nous n'avons eu de cesse de réinventer l'horreur, se donnant pour défi de toujours faire mieux. J'ai du mal à savoir si c'était mieux ou pire avec le christianisme comme argument de vente après le fusil. Mais ouai, ces dernières décennies, on s'est calmés. Faut bien faire des pauses, de temps en temps. Vous voulez qu'on en parle, des bons Français ? Parce que s'il y a bien une chose de chouette avec la période du nazisme, c'est qu'il a montré que la question n'est en rien religieuse ou ethnique. Ce ne sont que des possibilités parmi d'autres de faire une fixation sur quelque chose. Un peu comme les bons Français (souvent catholiques, d'ailleurs) qui, peu avant, croyaient fermement que le Juif, cet être vil et démoniaque, allait les exploiter par la force de l'argent. Mais on va vraiment s'abaisser à débattre de pareilles bêtises, ou on va un peu élever le débat ?

L'homosexualité devrait être illégale ?

Ouai je sais, je progresse pour les titres en même temps que je régresse dans les à-côtés. Et bonjour !

Je note d'ailleurs ma répétition. Le problème de la réalité et vérité est un problème sur lequel on a pas mal discutés par le passé déjà par ici. Mais j'ai tendance à me ranger de ton côté, je crois bien.

Souvent, le discours s'allonge quand on cherche à utiliser plusieurs mots simples pour remplacer quelques mots complexes. Ce qui est bref est souvent plus dense et, du coup, plus à même d'être interprété. D'où les réponses longues qui ont pour but d'être claires (il n'est pas toujours facile de l'être en quelques mots). Que ce soit dissuadant, cela peut se comprendre, même si je trouve ça dommage. Qu'il y ait une forme d'élitisme cherchant à faire fuir ? J'en doute. Comme cela a été longuement débattu assez récemment sur une polémique autour, justement, de cette partie-là du forum, il a été dit clairement par ceux qui passent pour les habitués qu'ils n'exigeaient pas un niveau, mais une implication et un souci de comprendre et de se faire comprendre. Bref, un dialogue, ou quelque chose s'approchant. Pour ce qui est des sujets, ils peuvent être métaphysiques. La philosophie reste de l'ordre de l'idée, même si elle prétend à la "vérité". On te dira d'ailleurs rapidement que la simplicité ne doit pas devenir du simplisme : énoncer une chose clairement ne doit pas être l'autre nom de la caricature. Tout le problème, s'il en est un, est en effet de faire coexister des gens inégalement investis et inégalement cultivés sur le sujet, comme partout ailleurs sur le forum. C'est comme partout : certains sont plus incisifs que d'autres, plus impliqués que d'autres, plus ce qu'on veut que d'autres. Il n'y a rien de "spécial", mis à part des gens qui, effectivement, ont parfois un long discours pour se faire comprendre (et je n'ai jamais remarqué que les phrases étaient "incompréhensibles"). Tu noteras que j'ai fait des efforts, ma réponse est à peine plus longue que ton sujet. Et encore, je ne pense pas avoir répondu à tout.

Ce qu'il veut te dire, c'est que le riche n'est pas un méchant et le pauvre un gentil. Autrement dit, si tu files du pognon à un pauvre, certes il vivra mieux, mais il pourra tomber précisément dans les mêmes travers que les autres. Bref, il va plus loin encore que toi, à savoir qu'il estime que tout le monde peut se faire pourrir par quelques jolis billets. En fait, si je comprends bien son propos, et ce en quoi je ne pense pas qu'il a tort, c'est que tu vois la question que sous un angle "matérialiste" (clien d'oeil à blackounet), à savoir qu'il suffit d'une simple redistribution de l'argent. Le problème, c'est que le problème n'est pas là, ou pas uniquement là. On est tellement obnubilés par ça qu'on a un rapport, disons, particulier avec. Donc si l'idée est de donner à tous une vie meilleure, il ne suffit pas de prendre et de redistribuer les cartes. Le jeu sera le même, mais simplement mélangé. Il faut modifier les règles du jeu, et les joueurs en eux-mêmes (par extension), pour que le jeu devienne vraiment différent.

J'implore ta clémence, il est tard, et je ne suis encore qu'un enfant. :blush:

Tu m'en vois ravi. :D Le "mal", il n'est nul part. Les gens ne te reprochent pas de ne pas le faire, ils te reprochent de ne pas le faire en souhaitant avoir le reste. Autrement dit, de vouloir le beurre, l'argent du beurre, et la crémaillère. Que tu fasses ton choix, libre à toi. Mais un choix se fait en âme et conscience, donc en assumant ses conséquences. Sinon, tu ne fais rien de plus que de chercher à asservir l'autre pour accentuer ta propre "liberté". Je me lève le matin entre 5 et 8 heures et je le fais sans stress aussi. Rien à voir avec l'horaire. Tout est une question de rythme de vie. En soi, si tu veux te lever à cette heure-là, encore une fois, tu le peux. Mais il te faudra trouver un boulot qui correspond à ça. En soi, ça existe. En général, la vie dont tu rêves était la vie de quelques artistes ayant grassement hérité et pouvant se permettre une existence relativement aisée et tranquille. J'ai quelques noms en tête, mais ça n'a pas grande importance. C'est dommage, je trouve, d'associer à ce point le travail à un fardeau. Certes, tout le monde ne s'y plaît pas, c'est possible et vrai. Mais il en existe une autre partie, largement visible et existante, qui aime travailler, voire aime son travail. La contemplation est une chose et elle a sa valeur, mais réduire son existence à cela, c'est réduire un peu trop le sens de son existence. Le faire est tout autant important que le voir, dans une vie. Même Schopenhauer, qui était un adepte de la contemplation, s'est tapé l'écriture de quelques pavés.

Tu pars du postulat que le système est forcément mauvais. Ca sonne aussi faux que d'accuser la "société" d'être ceci ou cela. Ce n'est rien d'autre qu'une dépersonnalisation du rôle de ce qui fait vraiment ce système, à savoir essentiellement des personnes auxquelles nous appartenons. Penser que ce "système", bête immonde qui nous asservis, nous prive de nos libertés, c'est simplement faux. Personne ne nous empêche de quitter le système, concrètement. En revanche, quitter le système, c'est accepter de perdre ce qu'il peut apporter de pratique ou bon aussi. Mais il ne me semble pas qu'on persécute plus que ça les anarchistes qui se plaisent à vivre tranquillement dans un coin, et en France. La question est donc de savoir si, dans un premier temps, on perd plus qu'on ne gagne au change et, dans un deuxième temps, si la liberté qu'on acclame et qu'on cherche tant est souhaitable. Liberté ! Voilà un mot magnifique, mais qui n'a pas le même sens pour tout le monde. Dans les faits, personne ne t'empêchera de faire ce que tu veux tant que cela reste dans le cadre de la loi établie, et ce que tu veux si tu es seul dans ton coin. Il existe une liberté comme "non contrainte" (dans la limite de la loi, ce qui me semble normal personnellement), mais tu n'as pas, sans doute, une liberté comme j'ai pu en entendre parler, et qui me paraît plus idéelle qu'idéale.

Je vais te poser ma question autrement, alors : pourquoi une personne à l'idée "mauvaise" serait-elle esclave et l'autre, à l'idée "bonne", ne le serait-elle pas ? A considérer que ce jugement est le jugement le plus juste, ce qui peut toujours se discuter, je ne vois là que deux personnes aux pieds de deux idées, quand bien même elles sont différentes. Ton propos m'ouvre une deuxième question : peut-on se contenter d'affirmer que les gens sont esclaves, et nous libres (penseurs), pour l'être véritablement ? En fait, ce débat, qui n'est pas récent et que j'ai vu plusieurs fois ici et ailleurs, me rappelle à chaque fois un autre débat qui n'a rien à voir et tout à voir avec, finalement : celui qui oppose les "pragmatiques", adeptes de la réalité, méfiants face aux idées, contre les "idéalistes", qui eux rêvent d'idées, mais délaissent complètement ce qui est parce qu'il n'est pas ce qu'il faut. Le problème de chacun de ces deux partis, c'est qu'il nie un pan pourtant essentiel de la question. Et c'est pourquoi, à choisir entre celui qui rêve d'une chose et celui qui te décrit la chose telle qu'elle est pour te dire que c'est pas si mal, je préfère de loin celui qui part de ce qui est pour envisager ce qui peut, concrètement, être fait. Le rêve n'est pas interdit, loin de là, j'en suis un de rêveur, mais il ne faut pas aller rêver la réalité, sinon elle ne restera jamais que ce qu'elle est.

Comment un "esprit libre" peut-il l'être s'il est l'esclave d'une idée, aussi jolie est-elle sur le papier ?

J'ai hésité à faire un billet digne de ce nom, mais je suis au-dessus de ça

Au fait, tu es au courant que je peux publier sur ton blog ?

Une espèce d'équivalent de ce que pourrait être la conscience, mais avec toute la dimension métaphysique qu'on peut mettre avec et héritée, en général, des religions.

Possiblement. Le mot "esprit" me dérange parce qu'il est connoté, mais on peut très bien l'utiliser d'une autre façon.

La virtualité aurait été plus adéquat, en effet. Je n'admets pas l'existence d'un esprit, par contre, et là ça va amener à une mésentente qui pourrait durer. Mais je comprends ce que tu m'expliques là.

Je me fais mal comprendre : je veux dire par là qu'il n'y a de complexité que pour nous parce que justement nous tentons de mettre des mots sur ce qui se fait sans aucun mot. Une méthode n'a pour but que de rendre intelligible quelque chose qui se fait sans l'once d'un raisonnement : une fusion nucléaire, la formation d'un corps, etc. En fait, la difficulté est de rendre "savoir" ce qui tient du "faire" : la nature fait, et nous, nous tentons de savoir pour pouvoir faire. En cela, nous avons une étape en plus, une étape qui rend le faire à la fois plus complexe pour nous, mais aussi accessible pour nous. Le concept de "surnaturel" n'est pas forcément le plus adapté avec le recul, j'en conviens. Il porte néanmoins une idée intéressante qui est d'être sinon au-delà du naturel, dû moins autre chose que lui, sans le nier tout à fait puisqu'il lui reste lié (dans la mesure où les phénomènes sont visibles dans elle). J'entendais par là qu'au fond, nous concevons par le langage ce qui nous entoure. Or, si le langage est une chose venant du naturel (ce sont des corps qui en usent, qui l'apprennent et le développent), elle n'est en rien matérielle : il n'est pas possible de dire que le langage est l'onde, mais elle ne peut pas se résumer uniquement à l'interprétation faite par un cerveau de cette onde. Elle est en fait le résultat de l'interaction entre le son et sa réception, donc sa traduction, et ça, ce n'est que du concept. Nous n'avons jamais vu le langage, et c'est bien normal, car il ne peut pas se voir.

Sincèrement, un enfant l'est à peine plus qu'un adulte. D'ailleurs, le point commun entre les deux, c'est que les deux l'ignorent, mais pas pour les mêmes raisons.

Mais la science elle-même n'est-elle pas surnaturelle, finalement ? Ne fait-elle pas que compliquer par les mots et les concepts ce qui, pourtant, semble si simple ?

Intéressant. Mais la physique ne montre justement pas le contraire, à savoir que le monde semble justement fini? L'univers a une taille, les étoiles ont une durée de vie, etc. Tout ceci n'est qu'une question de référentiel, en physique. Et du fait de notre finitude, consciente ou non, ne cherche-t-on du coup pas à imaginer que ce ne soit pas le cas, ou moins le cas? Maintenant oui, cela implique des croyances dans lesquelles on croit ou ne croit pas. Mais en fait, le problème que pose la réalité n'est pas tant, je trouve, de savoir si les autres cherchent à imposer leur réalité (si le mot réalité a du sens ici) à d'autres, mais de savoir ce qu'est précisément la réalité, objective et unique (si on la suppose ici, car ce n'est finalement qu'une croyance aussi, aussi logique puisse-t-elle être). Or, on ignore beaucoup de ses secrets. Et parce que le concept reste obscur, il est aisé d'y ajouter ce que l'on souhaite. Je ne suis d'ailleurs pas certain que ce soit souvent par souhait d'avoir su ou vu quelque chose que les autres n'ont pas vu, dans la mesure où on cherche plutôt ceux qui savent ou voient la même chose, donc qui sont tout comme nous persuadés. De même, on cherche tous à convaincre l'autre que ce qu'on sait ou voit est ce qui est. Finalement, ce n'est là qu'une tendance humaine qui est de penser que ma "réalité" est la réalité, et que l'autre se trompe. Un jugement hâtif, en somme.

Votre lecture est tout à fait intéressante, ne serait-ce que parce que je ne l'ai pas imaginé du tout comme ça.

Mais son histoire n'est-elle pas déjà le témoin d'un besoin et d'un avant et d'un après ? En ce sens, diffère-t-elle vraiment, dans l'idée (et non dans les faits), de l'au-delà et de son contraire ?